«Только Путин может принять решение о деэскалации» Видит ли Запад хоть какой-то выход из украинского кризиса? Интервью британского министра по делам Европы Джеймса Клеверли
На должность министра по делам Европы при британском министерстве иностранных дел (Форин Офис) 8 февраля заступил Джеймс Клеверли — до этого он занимал посты зампредседателя и председателя Консервативной партии, министра без портфеля в правительстве Бориса Джонсона и замминистра по выходу из Евросоюза. Клеверли попал на эту внешнеполитическую должность в максимально непростое для британского МИД время: кризис на российско-украинской границе дошел, кажется, до высшей точки напряжения. Великобритания продолжает почти каждый день заявлять о готовящемся вторжении, за которым последуют жесткие санкции. Россия отвечает требованиями письменно зафиксировать отказ от расширения НАТО на восток (по сути, запретить Украине становиться членом альянса). «Медуза» выяснила у Джеймса Клеверли, что он думает об украинском кризисе прямо сейчас.
— Вас недавно назначили на должность министра по делам Европы. Объясните, пожалуйста, вкратце, какими будут ваши обязанности на этом посту.
— Моя сфера ответственности в качестве министра по делам Европы при Форин Офисе — это отношения Соединенного Королевства с Европой, не только странами Евросоюза, но и другими государствами Европейского континента, которые в ЕС не входят, в том числе с Украиной и Россией. Прямо сейчас мы занимаемся предотвращением конфликта между Россией и Украиной. Наша цель — не допустить российского вторжения в Украину и убедить Россию включиться в дипломатический процесс.
Тем же самым занимаются и госпожа министр иностранных дел [Великобритании Лиз Трасс]. Она занимается всем комплексом внешних отношений королевства, но в данный момент сфокусирована на ситуации в Украине, как и премьер-министр [Борис Джонсон]. Моя задача — помогать им обоим избежать ужасного сценария развития событий и убедить Владимира Путина не заниматься эскалацией ситуации.
«Медуза» заблокирована в России. Мы были к этому готовы — и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
— Но публичная позиция России заключается в том, что она никуда не собирается вторгаться, а только настаивает на обеспечении собственной безопасности, которой угрожает даже неважно насколько отдаленная перспектива членства Украины в НАТО. Есть ли с британской точки зрения легитимные претензии России на это, с которыми Соединенное Королевство готово согласиться?
— Мы признаем право каждой страны на защиту своих границ и суверенитета. Но мы всегда придерживались точки зрения, которая подтверждается всем имеющимся опытом, что НАТО — исключительно оборонительный альянс, членами которого страны Центральной и Восточной Европы становятся по собственной воле. НАТО никогда не расширялось за счет принуждения, альянс придерживается политики «открытых дверей», и, чтобы в него попасть, нужно пройти определенный процесс, который занимает не один день.
Мы всегда настаивали, что НАТО не угрожает России, у альянса нет никакого интереса в этом. Все, что нам нужно, — хорошие рабочие отношения с Россией, что может быть достигнуто исключительно дипломатическими средствами. Но мы хотим напомнить [министру иностранных дел России] Сергею Лаврову и другим представителям российских властей, что именно российские войска скапливаются на границе с Украиной и угрожают ей. Не НАТО.
— Видите ли вы какой-то компромисс в ситуации, когда Украина наотрез отказывается выполнять Минские соглашения, а Россия — менять их условия?
— Хочу напомнить, что Россия по собственной воле и без всякого принуждения согласилась уважать территориальную целостность и суверенитет других государств. Наша позиция такова: выполняйте ваши же собственные обязательства, данные в прошлом. В рамках ли Минских соглашений или «нормандского» процесса, под эгидой ли ООН или Совета Россия — НАТО — есть целый ряд способов, которыми Россия может плодотворно взаимодействовать с мировым сообществом, чтобы избежать кровопролития и санкций, которые неизбежно последуют за вторжением в Украину. Мы готовы выслушивать доводы России, озвучивать свои вопросы о безопасности, но главное — делать это в рамках дипломатического процесса, а не конфликта.
— Но Россия говорит ровно то же самое: мы за дипломатическое решение любых конфликтов, мы ни на кого не нападаем.
— Российской стороне нужно понять, что ей не следует в этой ситуации равняться на другие государства. Ни у одной другой страны в мире нет почти 150 тысяч солдат на границе с другой. Поступать так выбирает только сама Россия. И только Россия может выбрать другое — не усугублять ситуацию. Именно к этому мы и призываем: дать определенные гарантии, продемонстрировать добрую волю. Только так мы сможем вместе двигаться дальше, избежав кровопролития.
Прошу отметить, что все предыдущие российские вторжения — в Крым, в другие части Восточной Украины — происходили со стороны России, и только она, только Владимир Путин может принять решение о деэскалации.
— На днях министр иностранных дел Сергей Лавров заявил, что в случае британских санкций Россия может принять собственный ответный закон, направленный против британских граждан и компаний. Британская сторона готова к такому сценарию?
— Очевидно, что хотелось бы разрешить ситуацию мирно, не доводя до подобного. Но если дело дойдет до российского вторжения в Украину, крайне жесткий санкционный режим неизбежен. И да, мы понимаем, что Россия может ответить на них своими мерами. Но лучше, конечно, если Кремль не будет вторгаться в Украину. Это была бы огромная стратегическая ошибка, которая неизбежно приведет к гибели российских солдат, к гибели украинцев. Никто не хочет гибели ни россиян, ни жителей Украины.
— Россия уже заявила, что учения закончены и войска покидают приграничные регионы. Какие доказательства деэскалации со стороны России Соединенное Королевство готово счесть достаточно убедительными?
— Сейчас, по нашим данным и несмотря на заверения со стороны Кремля, количество войск не только сокращается, но и растет. Мы готовы рассмотреть последовательное и реальное сокращение концентрации российских войск на украинской границе. Войсковые части должны вернуться в свои расположения в других регионах России, солдаты — к своим семьям. Тогда мы готовы всерьез рассмотреть заявления Владимира Путина и Кремля о том, что они добиваются мирного разрешения конфликта.
— На это российские власти заявляют, что наши войска просто на учениях и ни одна страна не может нам диктовать, куда нам их двигать или не двигать по своей суверенной территории.
— У Владимира Путина всегда есть выбор, и он, безусловно, волен решать, куда отправлять или не отправлять свои войска. Но ему нужно понять, что его заявлениям о том, что почти 150-тысячная группировка войск, окружающая украинскую территорию с севера, востока и юга, просто находится на учениях, веры просто нет. Россия — очень большая страна, там достаточно мест, где можно провести учения такого масштаба. Но они находятся именно на границе с Украиной, и расценивать это можно только как акцию устрашения. Поэтому, чтобы доказать мировому сообществу, что он действительно не проявляет агрессию, Путину нужно отправить эти войска обратно.
— Предыдущая фаза конфликта в начале 2014 года была спровоцирована отказом тогдашнего президента Виктора Януковича подписать соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС. Очевидно, что для Украины членство в Евросоюзе не менее важная цель, чем вступление в НАТО. Готово ли Соединенное Королевство поддержать это стремление Украины, если учесть, что само оно членом Евросоюза быть перестало?
— Вы правы, в 2016 году Соединенное Королевство проголосовало за выход из ЕС, а в 2020-м мы окончательно перестали быть членом союза. Поэтому с нашей стороны было бы неуместно советовать другим странам, быть им или не быть частью Европейского союза. Но мы всецело поддерживаем право других государств самостоятельно выбирать свою судьбу и самим решать, частью каких альянсов им быть или с кем заключать партнерские соглашения. Такое право — неотъемлемая часть суверенитета любой страны, в том числе России.
А вот размещать свои войска на границе в попытке запугать другую страну, чтобы она не принимала определенные решения, — это неправильно. Поэтому мы хотим поддерживать рабочие отношения и с нашими соседями по Евросоюзу, хотя сами мы в нем уже не состоим, и с другими странами континента, включая Украину, а в конце концов — и с Россией и российским народом.
— Позиция России состоит в том, что право государств обеспечивать собственную безопасность не должно нарушать право на безопасность других государств. Одно дело, если у одной Украины территориальный спор с Россией, совсем другое — если она этот территориальный спор попытается разрешить уже при поддержке крупнейшего военного альянса на планете.
— Знаете, ирония в том, что позиция, которую занимает Путин с этим наращиванием войск на границе, способна лишь усилить убеждение украинцев в том, что им нужна поддержка Запада. И только в его — Путина — власти поддерживать такие отношения с Украиной, чтобы ей не приходилось искать защиту от его агрессии.
— В одном из недавних интервью бывший руководитель британской внешней разведки сэр Джон Сауэрс заявил, что, по его мнению, многочисленные сообщения в СМИ со ссылкой на данные разведки о том, что Россия собирается установить в Украине марионеточное правительство, или о грядущей провокации с целью создать предлог для вторжения — это не реальные «глубинные» разведывательные данные, а скорее результат «растущего понимания и анализа Путина», к которому для убедительности добавлены несколько узнаваемых имен, чтобы журналистам было интереснее об этом писать и таким образом противодействовать «кремлевским нарративам». Если это действительно так, не подрывает ли такой подход доверие и к реальным данным западных разведок, которые могут быть рассекречены в будущем? А также к СМИ, которые распространяют под их видом, так скажем, примерные оценки?
— Но ведь огромная концентрация российских войск на границе абсолютно реальна! Наша цель — предотвратить конфликт. Для этого наши спецслужбы в том числе рассекречивают и делают публичными некоторые данные. Это делается для того, чтобы дать Владимиру Путину понять: мы знаем, что происходит, мы не дадим себя одурачить кампаниями по дезинформации.
Я надеюсь, что он и его военачальники осознают, что мы делаем это только для для того, чтобы избежать столкновения. Если таким образом удастся предотвратить вторжение, это уже плюс. Но главная задача — устранить сам источник угрозы. Само количество и боевых единиц, и групп поддержки невозможно объяснить никакими учениями. Пусть они возвращаются в те регионы России, откуда они прибыли, тогда эту угрозу можно будет считать устраненной. Вот над этим мы и работаем.
Беседовал Алексей Ковалев
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!