«Вы очень слабо понимаете, что происходит в нашей стране» Интервью депутата Верховной рады Дмитрия Гурина. Он был арт-директором «старой» «Ленты», но в 2014 году вернулся в Украину
Дмитрий Гурин — депутат Верховной рады. Он родился в городе Хмельницкий на западе Украины, вырос в Мариуполе на востоке, а в 2002 году переехал в Москву, где работал в рекламе и медиа, в том числе арт-директором «старой» «Ленты.ру». В 2014-м, после «Евромайдана», Гурин вернулся в Украину и занялся общественной деятельностью и политикой. На выборах 2019 года он был избран депутатом Верховной рады от партии «Слуга народа» Владимира Зеленского. Недавно Гурин вошел в межфракционное объединение «Разумная политика» экс-спикера Рады Дмитрия Разумкова, который ушел в оппозицию Зеленскому. Журналист «Медузы» Дмитрий Карцев поговорил с Гуриным о том, что думают в украинском истеблишменте о возможной войне с Россией — и как на ситуацию влияют многочисленные внутриполитические конфликты в стране.
— Сразу трудный и грустный вопрос: как вам кажется, война неизбежна?
— Я не верю в неизбежные войны, это всегда чье-то решение, кто-то конкретный отдает приказ. В России принятие решений сконцентрировано в руках одного человека или крайне ограниченной группы лиц вокруг него. Конкретно — Владимира Путина.
В Украине простая логика: нужно сделать все, чтобы на нас было максимально невыгодно нападать. Чтобы ущерб, который причинит эта война, был значительно выше, чем любые возможные преимущества даже на горизонте 50 лет. Когда оккупировали Крым, [российские политики] мыслили это в перспективе десятилетий, полувека: «Хрущев в 54-м отдал, а мы вернули». Даже в этой перспективе не должно быть никаких бенефитов, только убытки и потери. И тогда война не начнется.
— А что может сделать Украина, чтобы снизить возможные российские трофеи?
— Украина в целом делает то что надо. Мы сейчас крайне активны на дипломатическом поле. Да, в Европе сложные отношения между странами, и Россия, очевидно, пытается всеми силами влиять на отдельных членов Евросоюза и НАТО. Но основной партнер Украины, который нас поддерживает в этом кризисе, — это США. Им не нужна дестабилизация на востоке Европы при нарастающих трениях с Китаем по вопросам Тайваня и Южно-Китайского моря, нам не нужна война — у нас общие интересы. Крайне активную позицию заняла Великобритания, и уже очевидно, что это становится началом большой дружбы. Как всегда, сильна поддержка Польши и стран Балтии.
Пошли [в Украину] более массовые поставки летального оружия, хотя понятно, что нужно еще больше, и все работают над этим. Внутри Украины тоже идут процессы, запустилась территориальная оборона…
— Я правильно понимаю, что это такие партизанские отряды?
— Территориальная оборона — это обученные гражданские, умеющие держать в руках оружие, объединенные в группы и действующие в конкретной местности, где они сами и живут. Это часть Вооруженных сил Украины, но это гражданские люди, прошедшие обучение. На постоянных управленческих должностях в структуре теробороны предполагается порядка 10 тысяч человек, вместе с резервистами она разворачивается до 150 тысяч. Я не говорю про своих друзей, которые, думаю, более политически активны, чем в среднем граждане страны, но даже мой стоматолог уже записался в территориальную оборону. Массовая история.
Это подразделения, которые должны подхватить задачу по охране, например, стратегических объектов, чтобы высвободить весь воюющий состав Вооруженных сил для действий на фронте. Ну и, конечно, это также потенциальные диверсионные группы, основа для партизанского движения.
— Что еще, кроме территориальной обороны?
— У нас занялись постановкой на воинский учет женщин по большому перечню профессий, которые могут понадобиться армии. Мы приняли этот закон в конце 2021-го, и сейчас будет год на то, чтобы все встали на учет. В ситуации реальной военной агрессии можно будет, привлекая женщин на вспомогательные тыловые позиции, высвободить большое количество мужчин для боевых действий.
Понятно, что разрешение этого кризиса зависит прежде всего от армии. В отличие от ситуации восьмилетней давности, когда армии де-факто не существовало, сейчас она есть и она боеспособна.
В России, наверное, людям кажется, что восемь лет назад что-то было: Крым, Донбасс, «котлы» какие-то, — а потом все затихло. И наверное, у вас в информационном поле именно так и выглядит: семь лет ничего не было, а потом в прошлом году весной началось накопление войск на границе с Украиной. И вот год развивается эта новая история.
В Украине не так. В Украине война идет восемь лет. Как началась, так и идет. В новостях постоянно [сообщают], что кто-то погиб на фронте: один человек, два человека. Постоянные визиты на линию фронта президента, членов кабмина, дипломатов. Эта тема никуда не уходит из общественного дискурса. И поэтому, когда речь заходит о том, как украинцы готовятся к войне, то просто сейчас они делают это еще более интенсивно, чем в последние восемь лет, вот и вся история.
— Вы даже линией фронта называете то, что у нас обычно именуют «линией соприкосновения»…
— Конечно, это линия фронта. Наверное, где-то в официальных документах пишут «линия соприкосновения». Но люди говорят либо «передок», если речь о последнем рубеже наших позиций, либо «линия фронта».
— А какова ситуация на востоке страны? Потому что, честно говоря, у меня создается впечатление, что многие в России думают, что в случае конфликта российскую армию там встретят ну разве что не цветами…
— Ну вы же понимаете, люди на востоке Украины лучше всех видели, что произошло с оккупированными территориями. У них там родственники, друзья, связи. И они хорошо знают, что там произошло и как это сейчас выглядит. Поэтому представление о том, что люди на востоке Украины все сплошь пророссийски ориентированные, выглядит комично.
Есть ли там люди, которые симпатизируют России, [думают] «Путин, приди»? Конечно, есть. Есть ли там люди, которые готовы вгрызться в землю, как в Донецком аэропорту, и защищать каждый метр? Да. И есть одно обстоятельство. За восемь лет количество первых сильно упало: они посмотрели, что происходит там, куда приходит Россия. А количество вторых сильно выросло. Поэтому, например, Мариуполь, который часто упоминали как суперпророссийский город, — уже не тот Мариуполь, которым был восемь лет назад. И Одесса, и Харьков. Это все поменялось. Украинцы настроены воевать за свою землю.
Наша страна в этом смысле стала все больше напоминать Израиль — в обществе понимают, что никто вместо нас воевать не будет. Да, нам поставляют оружие; да, мы имеем дипломатическую поддержку; да, санкции против России могут быть разрушительными. Конечно, мы все это поддерживаем. Но при этом все отдают себе отчет в том, что воевать за себя придется [нам] самим.
И вся действующая власть — проукраинская, и местная власть в том числе. Когда президент [Владимир Зеленский] позволил себе неосторожное высказывание, что Харьков могут взять, была крайне резкая реакция со стороны нового мэра — что Харьков есть и будет украинским городом и защищать его будет вся Украина, а на уличную акцию вышло пять тысяч человек. Это общая позиция, иметь другую — политическая смерть. Даже самые пророссийские партии не могут не признавать войну и оккупацию.
— Но давайте посмотрим на результаты парламентских выборов 2019 года. По всей стране победила партия «Слуга народа», и только в Донбассе, в тех областях, часть которых подконтрольна сепаратистам, — пророссийская «Оппозиционная платформа». Вас это не тревожит в контексте возможного конфликта?
— Не бывает, да и не нужно стопроцентной поддержки. По опросам, в Украине защищать страну с оружием в руках готовы 33%. Еще 22% готовы участвовать в гражданском сопротивлении. А в подобных кризисах всегда решает не «болото», а активная часть населения. Здесь люди готовятся воевать; сюжеты о тревожных чемоданчиках показывают по центральным каналам, документы собраны, планы эвакуации в семьях обсуждаются или уже есть. Конечно, люди боятся, но очень практично относятся к происходящему.
Но, главное, никто не понимает, а чего, собственно, собирается Путин добиться и как он собирается удержать Украину, где уже сейчас каждый третий готов выстрелить оккупанту в лоб?
— Давайте вернемся на шаг назад. Так как изменилась украинская армия с 2014 года?
— Она появилась. Не было у нас [тогда] армии, ее строили с нуля. Современная украинская армия сформировалась на идее противостояния России, через фронт прошли больше четырехсот тысяч людей, они видели реальную ситуацию, прошли через зону боевых действий. И, конечно, произошла серьезная интеграция с НАТО на уровне стандартов, устройства, обмена данными.
Нужно понимать, что курс на вступление в НАТО и в Евросоюз вписан непосредственно в украинскую Конституцию, и это порождает и политические, и правовые последствия. Ни один президент и ни один министр иностранных дел Украины не может двигаться, условно говоря, в противоположную от евроинтеграции сторону. Худшее, что они могут, — ничего не делать, саботировать, но в реальности, все восемь лет идет активная работа по интеграции и в рамках соглашения о евроассоциации, и в рамках формата Украина — НАТО.
Я сам полтора года курировал разработку полностью новой редакции девяти статей Конституции, переводящих местное самоуправление на общеевропейские принципы. И пока Украина остается государством, в котором изменением Конституции занимаются люди до сорока, транзит Украины к экономически успешной европейской демократии неотвратим.
Больше половины украинцев хотят вступления в НАТО, и эта цифра не падает. Если бы в декабре прошел референдум, за вступление в ЕС проголосовали бы 67% украинцев, за вступление в НАТО — 59%. В 2013-м, перед нападением России, за вступление в НАТО были готовы проголосовать на референдуме только 18% украинцев, 67% были против.
— Уважаемое швейцарское издание Neue Zürcher Zeitung опубликовало колонку с предложением Украине стать нейтральной страной, как Финляндия после Второй мировой войны. Что вы об этом думаете? Может быть, это успокоило бы Россию?
— Знаете, в ГДР был анекдот: «Почему русские — братья, а не друзья? Потому что друзей выбирают».
Украина действительно хочет добрососедских отношений со всеми странами, которые ее окружают. Украина долго играла в нейтральность и многовекторность, казалось, что это позволит иметь лучшие отношения с Россией. Эта политика закончилась Крымом и Донбассом. Украина больше не хочет играть в нейтральность, Украина хочет в НАТО потому, что это реальная возможность защитить себя от России.
Почему-то у всех стран, которые рядом с Россией и не входят в НАТО, есть либо территориальные проблемы, либо режимы а-ля Лукашенко. Нам с этим не по пути.
— Вы сказали, что в Украине не очень понимают, чего Путин хочет. Но какие-то гипотезы есть?
— У украинского истеблишмента есть четкое убеждение, что Россия не может смириться с существованием независимой Украины. Что не нужен Путину ни Донбасс, ни Крым, империи нужна Украина. Путин хочет всю Украину.
— То есть финальная цель — это ликвидация?
— Поглощение.
— Поглощение Украины вплоть до Ужгорода со Львовом?
— Вы такие вопросы задаете! Возьмите интервью у Путина и задайте ему эти вопросы, я сам с удовольствием послушаю ответ.
— У России есть довольно конкретные претензии к Украине. Например, невыполнение Минских соглашений. И некоторые СМИ пишут, что США тоже склоняют Киев решить этот вопрос.
— Проблема Минских соглашений в том, что они ведут в тупик. Они были подписаны под давлением, в ситуации боевых действий, когда армия у нас только появлялась и ехала на решимости в значительно большей степени, чем на боевой технике. Это же был первый год войны России против Украины, когда выяснилось, что после Януковича нечем заправлять бэтээры с танками, тупо нет соляры на складах. Эти соглашения были подписаны под давлением, и украинское общество относится к ним очень остро. Все понимают, что договоренности такие есть, но все также понимают, что предлагаемое в трактовке Путина проведение выборов на оккупированной территории до выведения войск — это анекдот. То есть Минские соглашения, имплементированные в той форме, которую предлагает Российская Федерация, — это капитуляция. Украинское общество не готово к окончанию войны за независимость путем капитуляции.
Да, здесь не забывают, что президент Зеленский пришел на свой пост благодаря риторике окончания войны. Но уже тогда были слышны громкие голоса, что, конечно, классно окончить войну, но если вторая сторона этого не хочет, это невозможно. Чтобы танцевать танго, нужны двое. Но то, что предлагает Россия, — навсегда закрепить, зафиксировать конфликт. Естественно, на это никто не согласен.
Российскую Федерацию — Путина, точнее — устраивала ситуация какого-то замороженного конфликта, как в Грузии и в Молдове, который позволяет блокировать некоторые действия суверенных государств. Как выяснилось, эскалация точно так же [его] устраивает. Короче, Путин не хочет завершения этой войны, и в Украине это понимают.
Поэтому сейчас действительно ситуация зависшая, замороженная, а все разговоры о том, что давайте закончим войну… Ну, действительно, в Украине все были бы очень рады закончить войну, чтобы Российская Федерация вернула Крым, вышла из оккупированных частей Донбасса, восстановила свои международно признанные границы. Всем с таким [вариантом] окей.
— Но то, что вы говорите, проще говоря, значит, что украинские власти не планируют реализовывать Минские соглашения в той форме, в которой они подписаны.
— Почему не планируем? Мы в дипломатических форматах постоянно и очень активно над этим работаем. Украина готова дипломатическими методами искать пути разрешения этого конфликта и нахождения мирных форматов сосуществования с Россией. Но не сдачи суверенитета, не получения в свое государственное тело каких-то абсолютно искусственных образований. [В которых] внезапно у работяг появились танки, и в момент начала боевых действий проснулось самосознание неизвестного науке народа Донбасса; [где] появились какие-то «народные республики», а центр современного искусства в Донецке, где Бюрена выставляли, превратился в тюрьму с пытками.
И вот нам говорят, что все это настоящее, и предлагают на особых правах вписать галлюцинацию [Владислава] Суркова в украинскую Конституцию. Но я, в отличие от Суркова, 15 лет жил на Донбассе, и нет, все это не настоящее. Украинцы есть, русские, греки, ромы, евреи, все есть. Народа Донбасса нет.
В Украине идет децентрализация и все местные громады получают одинаковые и максимально широкие права. Масштабная децентрализация — самая успешная, самая популярная реформа в стране. Доходы местных бюджетов за восемь лет выросли больше чем в четыре раза. Если приплюсовать общенациональные программы местного развития — почти в шесть раз. Нет ничего специального, что можно было бы дать восточным регионам, чего Украина не дает сейчас всему местному самоуправлению.
— А вам не кажется, что этот статус-кво коррумпирует Украину? Ну, я так понимаю, что там есть серые схемы, теневые контакты, поставки угля. Короче говоря, как обычно: кому война, кому мать родна?
— Прежде всего, я думаю, что на любой войне, просто в силу того, как она устроена, такие вещи происходят. При этом о том, что это было массово, я не слышу. Украинское общество отличается тем, что у нас очень активная политика, поэтому, когда выясняется что-то подобное, случается национальный скандал. У нас заместитель министра МВД набыковал на полицейского в зоне АТО, «на передке», и это сняли на видео — у нас полицейские ходят с нагрудными камерами. Он [замминистра] слетел в течение двух дней после того, как видео попало в медиа. Но, конечно, еще раз, нужно сделать поправку на то, что в условиях оккупации, блокады, [наличия] всего нескольких работающих пропускных пунктов, естественно, идут какие-то процессы не такие, как на мирных территориях.
Коррумпирует ли это Украину? Я не думаю. Та же проблема с углем, о которой вы говорите… Почему в 2015 году были закупки угля с оккупированных территорий? Потому что разваливались цепочки поставок и надо было срочно пополнять запасы, а украинцы на выживание государства и экономики смотрят очень практично. Это первичные вещи.
— Вернемся в Киев. Очевиден риск реальной войны, и одновременно президент Зеленский идет внутриполитической войной против огромного количества влиятельных сил, олигархов, кланов, групп и так далее. Не кажется ли вам, что сейчас заниматься такими разборками не время?
— Есть одна история — это «война» с олигархами, вторая история — это борьба с Петром Алексеевичем Порошенко, предыдущим президентом.
Реальный метод борьбы с олигархией — это антимонопольный комитет, уничтожение монополии на рынках. В том, что делается сейчас в Украине, есть изрядная доля популизма, потому что нами принят закон о деолигархизации, в соответствии с которым создается реестр олигархов, и этот реестр действительно существенно осложнит жизнь бизнесменам, которые в него попадут. Представьте себе, каждое европейское государство, банк, фирма — все будут знать, что их украинский контрагент принадлежит человеку, который в реестре олигархов. Понятно, что банк станет под лупой смотреть все финансовые проводки, все отчеты, все остальное. Но это единственный элемент, больше ничего существенного в законе нет.
Это противостояние вызвано в большей степени информационной политикой. Почему украинские бизнесмены — олигархи? Потому что у них есть телик. Потому что украинские телеканалы убыточны и требуют системного дофинансирования и при этом не монополизированы государством, как в России. Есть много национальных каналов, все они в разных руках, и у всех разная информационная политика. Нейтральное отражение событий обычно перемешано с позицией собственника. И вот эта война с олигархами — она очень во многом про то, какую позицию занимают их телеканалы, дружественную к власти или нет.
Говорить про полноценную войну на уничтожение сложно, потому что [бизнесмен Ринат] Ахметов, телеканалы которого сейчас критикуют Зеленского, — самый большой работодатель и налогоплательщик Украины. И Зеленский у Ахметова шестой по счету президент. Такая война не имеет перспектив. Реальная победа над олигархией достигается трансформацией экономики, нет никакого другого способа. А такая публичная борьба, популистская… Ну, это норма в Украине. У нас все всегда борются с олигархами. У нас как они появились 25 лет назад, так с ними борются и борются. Поэтому ждать чего-то особенного от этого я бы не стал. Никакого раскачивания внутренней ситуации здесь не будет, уже сейчас все сильно притихло. Это особенность украинской политики: когда появляются внешние угрозы, все начинают действовать слаженно.
— А с Порошенко какая история?
— Когда у Порошенко заканчивался [президентский] срок, у него сильно упали рейтинги. Прежде всего, по экономическим причинам, потому что понятно, что во время войны с экономикой ничего хорошего не произошло и благосостояние людей упало. А это ж такая история, граждане выбрали «главного» — значит, он за все и отвечает. Хотя по факту президент [Украины] не имеет отношения к управлению экономикой и не отвечает за кабмин, который ответственен перед парламентом.
Но у Порошенко была еще одна черта в поведении: он быстро бронзовел и это всех пугало. Люди признавали его достижения и по международной политике, и по армии, и восстановление киевской патриархии Константинополем было важным событием, но все равно были недовольны.
Соответственно, в рамках избирательной кампании Зеленского Порошенко был — как общество, собственно, и ожидало — заклеймен как главный враг. И вскоре после победы начались уголовные процессы по Порошенко. В целом он был, на мой взгляд, не самым плохим президентом, но не смог перестать быть бизнесменом. С него есть что спросить, это понимают в Украине.
Первое, что сделал наш [новый] парламент в 2019 году, были изменения в Конституции, которые отменили неприкосновенность депутатов Верховной рады. В Украине самое строгое в Европе декларирование активов для политиков и госслужащих и с помощью США запущены антикоррупционные органы с высокой степенью независимости. У нас действительно задерживают депутатов, которых ловят на коррупции, в том числе из партии власти. Обратная сторона медали — стали возможны политические преследования депутатов парламента через подконтрольные президенту Генпрокуратуру и Службу безопасности Украины.
Но вот то, что с Порошенко спрашивают сейчас в рамках дела о госизмене, — к этому все относятся очень сдержанно, потому что ему шьют крайне странные обвинения. Крайне странные. И общая позиция в обществе заключается в том, что происходит политическая борьба с помощью системы правосудия, что недопустимо.
Потому что Порошенко сейчас шьют государственную измену и финансирование терроризма в организованной группе с [Виктором] Медведчуком путем закупки на оккупированных территориях угля. Ну, можно все что угодно рассказывать, но это, знаете, немного анекдотично выглядит. То есть это как было [по версии следствия]? Порошенко собирает Совбез и говорит: «Коллеги, у нас там сепары недофинансированы, надо бы им найти денег, с каких статей бюджета снимем»?
Все это уже разваливается в суде. Кто и зачем подсовывает эту свинью Зеленскому, непонятно, генеральный прокурор и ее первый зам подписывать это подозрение не стали, быстренько ушли в отпуск, отдали на откуп и. о.
— На этом фоне рейтинги Зеленского и «Слуги народа» падают. С чем вы это связываете?
— С несколькими причинами. Базовая — любые рейтинги посередине каденции падают. Они сначала держатся на волне выборов, затем падают, потом перед следующей предвыборной кампанией, когда надо показать результаты, снова восстанавливаются. Второе — у нас случилась электоральная революция. То, что произошло в 2019 году [когда Зеленский выиграл президентские выборы, а его партия получила абсолютное большинство в парламенте], это был революционный процесс, не эволюционный. Выборы «хакнули», «хакнули» через телевизор, через один из самых популярных телеканалов в Украине. Сначала сняли один сезон сериала [«Слуга народа»], сняли второй сезон, потом на эмоциональной волне и усталости от Порошенко очень грамотно взяли выборы. Больше в Украине это не повторится: большинство из одной фракции в Украине в первый и последний раз, не сомневаюсь.
К чему я это говорю — к тому, что уровень поддержки на выборах был неадекватно высок. Было огромное количество надежд, что сейчас ребята быстро все сделают, все будет хорошо, классно, моментальные реформы, мгновенно заживем.
Проблема государственного строительства в том, что мгновенных реформ не бывает, даже если очень хочется. И все [обратные] примеры, скажем, Грузии — это частью пиар, частью быстрые простые решения, которые реформой в действительности не являлись. Потому что реальные реформы — это перенастройка отношений внутри системы, состоящей из людей. И это занимает много времени, потому что людям нужно время для изменений. Мы же начали многие вещи делать не в 1991 году, а в 2014-м, поэтому, наверное, не стоит ожидать, что уже через несколько лет все будет цвести и пахнуть. Так не бывает. Ни одна большая реформа не делается по щелчку. Вот судебная реформа: негде сразу взять тысячи [новых] судей. Или реформа здравоохранения, которой я занимался до парламента, — первые серьезные результаты от нее появляются через 5–7 лет после запуска. Но предвыборные ожидания были неадекватно высокие, и разочарование ударило по рейтингам.
Очень сильно повлияло на рейтинг введение рынка сельскохозяйственной земли, которого не было в трех или четырех странах мира, включая Северную Корею, — и не было в Украине. Тема была настолько раскачана популистами, что стала полностью токсична. Общество после 30 лет накачки восприняло реформу [так, что] всю землю сейчас распродадут, а чернозем вывезут вагонами. Кому распродадут, не поймешь, и в целом логике это [противостояние] не поддавалось, но сильно ударило по рейтингам. Тем не менее это важная, правильная реформа, и хорошо, что мы взяли на себя за нее ответственность.
Плюс хорошо работает оппозиция, у нас зубастая, классная оппозиция, большие молодцы. Скандалы, в том числе коррупционные, происходят регулярно, обществу никогда не будет хватать усилий по подготовке к войне — и оппозиция партию власти рвет на части. Ну, про ковид можно не объяснять: в Украине не самая сильная экономика и по ней сильно ударила пандемия. Это тоже добавляет негатива.
— А у вас самого нет разочарования после двух с половиной лет в Верховной раде? В проекте «Слуги народа» как партии, в ее неформальном лидере, которым остается президент Зеленский.
— Я не готов комментировать внутренние процессы в партии. Но я скажу, что наша партия реализовала запрос граждан на новые лица. Из партии «Слуга народа» никто раньше не был в политике, у этого оказались свои плюсы и свои минусы, и парламент мы, конечно, сильно этим изменили. Да, в парламент попали и случайные люди, но много не самых здоровых, наследуемых от созыва к созыву практик было прервано.
Ну и сильно изменилось отношение к депутатам. Раньше народные депутаты — это были абсолютные небожители, а сейчас этого нет в Украине, это закончилось. Сакральность власти была разрушена последними выборами.
Остались проблемы с конституционной конструкцией украинской власти. Президент у нас отвечает только за международные отношения, армию, генпрокуратуру и СБУ [Служба безопасности Украины]. А электорат тем временем ждет улучшений в экономике. Поэтому президент в Украине обречен на войну против всех и падение рейтинга. Ни один президент с 2004 года не зашел на второй срок, и, к счастью, наконец-то началось серьезное обсуждение необходимости перехода к парламентской республике, где полномочия сконцентрированы в руках премьер-министра, которого парламент может в любой момент снять.
Да, сомневаюсь, что партия [«Слуга народа»] на следующих выборах получит большинство в парламенте, и, скорее всего, [она] займет второе, а возможно, и третье место, придется делать коалицию или оставаться в оппозиции. Но это нормальная политическая ситуация для Украины. У нас у всех президентов, у всех парламентов, у всех партий власти в середине каденции [падают рейтинги] — это же демократия. Это не баг — это фича.
— Давайте поговорим о том, что в России по крайней мере некоторыми людьми воспринимается как баг. Например, «Слуга народа» и Зеленский приходили к власти на консолидирующих лозунгах, скажем, по вопросам русского языка. В итоге мы видим, что языковой закон не отменен, и более того, судя по российской новостной повестке, кажется, что положение русского языка ухудшается. Вот только что была новость, что печатным СМИ запретили выходить только на русском.
— Давайте я объясню. Я же [c 2003-го] до 2014 года жил в России заробитчанином-нелегалом, и я изначально русскоязычный, вырос на Донбассе, на территориях, которые сейчас находятся под контролем Украины.
— Да-да, поэтому ваш взгляд так интересен.
— Когда я вернулся в Украину после Майдана и начала войны, то выяснил, что никакой языковой темы нет, как нет и раскола. Нет никакого наступления на права русскоязычного населения. Потому что, давайте будем объективными, у русскоязычного населения в Украине прав больше, чем у русскоязычного населения в России, сильно. В том числе по культурным вопросам. Если рассказывать эту историю полностью, она довольно любопытная, ее раскопал Slate в 2016-м. Тему русского языка, такое искусственное противостояние и раскачивание скрытого недовольства предложил [Пол] Манафорт — избирательной кампании Януковича после «оранжевой революции». Они начали эту историю с 2005 года активно качать.
По всем социологическим вопросам, людям абсолютно безразлично, кто их соседи — русскоязычные или украиноязычные; нет, значит, в обществе [никакой проблемы]. Я сам проводил любопытный эксперимент, когда только вернулся домой в 2014-м. Спрашивал людей, на каком языке была телепередача, которую они [только что] смотрели, спрашивал людей, на каком языке говорил собеседник, который ушел, — люди не могут вспомнить. Вопроса притеснения русскоязычных не существует. В Киеве да везде по Украине огромное количество людей, миллионы людей говорят в быту на русском, это никого не волнует.
Да, есть языковой закон. Да, действительно, теперь в Украине школы на украинском языке. Я не знаю, кто это воспринимает как катастрофу, но тут есть такое обстоятельство, что дети, когда оканчивают школу, должны иметь возможность сдать экзамены, поступить в украинский вуз и там учиться. А у нас было так, что дети, которые учились в русскоязычных школах, выпускались с плохим знанием государственного языка, то есть украинского, и поступить в вуз не могли. И вот теперь дети учатся на украинском языке, говорят при этом [на том, который им удобен], в зависимости от среды, в зависимости от семьи, и русскоязычные выходят с двумя качественными, хорошими двумя языками.
— Но русский они не учат. Значит, волей-неволей русскоязычные дети родной язык теряют.
— Если хотят, учат. Но да, в стране единый язык образования. Так и есть, в чем тут проблема? Что на уроках математики дети будут угол называть по-украински «кут»? Повлияет ли это на их знание математики?
Действительно, русская литература теперь преподается в рамках мировой, впрочем, читать на русском ее никто не запрещает. Но является ли проблемой, что из школьной программы убрали «Муму»? Русская литература — крепкая региональная литература, у которой даже есть несколько нобелиатов. На русском есть что почитать, но это малая часть мирового наследия.
Еще была история с квотами [на украиноязычное вещание] на радио. Сначала все говорили, что квоты не подействуют, все это глупости. И что? Квоты ввели — и случился бум украиноязычного культурного продукта. Потому что раньше у любого исполнителя был выбор: либо я работаю на два рынка [российский и украинский], либо только на украинский. А после 2014 года ситуация кардинально поменялась. Во-первых, в Россию артистам стало невозможно ездить, потому что выступать у оккупанта стало неприемлемо — у тебя будут пустые залы в Украине. Во-вторых стали квотировать эфир и планово каждый год поднимать обязательную долю украиноязычного продукта на радио. Случился бум украинской музыки на радио. Все довольны. Ни у кого не вызывает это претензий.
За отмену языкового закона в парламенте нет и не будет голосов. Существенно меняется электоральная картина. Украинский считает родным 78% украинцев, а на «русскоязычном» востоке — 59%. Также все видят взрывное возрождение украинской культуры, у нас свой серебряный век. Попробовать это остановить — политическая смерть.
— Думаете, Крым и Донбасс вернутся в состав Украины с этим языковым законом?
— Я думаю, что это не зависит от языкового закона. Потому что никто не притесняет русскоязычное население. Так же как никто не притесняет венгерскоязычное население, русинское население, крымских татар. Темы нет. Хотите учить язык — учите язык, хотите разговаривать — разговаривайте.
Нужно понимать, что практический контекст всей этой истории с украинским языком обратный тому, что мы обсуждаем. Россия долго и активно занималась русификацией. И запреты на книгоиздание были, и Валуевский циркуляр, и чего там только за все эти сотни лет не было. В результате мы пришли к ситуации, когда мои друзья в Киеве после Майдана отдавали детей в детский садик, а там большинство детей русскоязычные и обучение тоже ведется на русском. А это украиноязычная семья, причем они сознательно перешли с русского на украинский. В итоге при обучении, которое ведется на русском просто потому, что как-то так сложилось, украиноязычные оказываются в гетто.
То есть проблема не в гетто для русскоязычных, а в том, что мы имеем гетто украиноязычных, которые в восточном регионе не могли отдать своего ребенка в украиноязычный садик, чтобы он имел свободный украинский. Таких садиков и школ на востоке, например, было банально мало. А ситуация, при которой украиноязычные дети де-факто не могут получить образование на государственном языке, неадекватна. Поэтому цель закона о языке — восстановить употребимость и силу украинского языка. Это поддерживается в обществе.
А как именно Крым и Донбасс вернутся в Украину, зависит от граждан России. Это может быть мирное возвращение территорий с извинениями от лица государства и выплатой компенсации, а может стать частью программы «Крым в обмен на продовольствие» или международной сделки по ядерному разоружению территорий бывшей Российской Федерации.
То, что произойдет в России в ближайшие годы, будет результатом действий и бездействия россиян. Вам выбирать.
— Владимир Путин на последней своей пресс-конференции вспомнил еще о политических убийствах, которые в Украине до сих пор не раскрыты. Павел Шеремет, Олесь Бузина…
— Убийства действительно не раскрыты. Я лично не усматриваю злого умысла в нераскрытости этих преступлений, думаю, их просто не могут раскрыть. Мое мнение, что [убийство] Павла Шеремета, которого я лично знал, — это не украинская история, это история белорусская или российская, сделанная профессионалами таких вещей. Здесь никого убивать не принято, давно, с девяностых, когда были какие-то разборки, и то бандитско-бизнесовые в большей степени. Политическая борьба в Украине имеет другие формы. Поэтому убивать с политическими целями Павла Шеремета — это дичь какая-то, такого просто не делают, не [принятая] форма…
— А Бузина?
— На мой взгляд, та же самая история.
— Еще одна претензия к современной Украине — это санкции против собственных граждан, а главное, против оппозиционных СМИ…
— Да, у нас Совет национальной безопасности и обороны стал значительно более активным в последнее время. И у нас закрыли несколько телеканалов, которые в Украине воспринимались как однозначно пропагандистские. Ну, они и были пропагандистскими. То есть закрыли пропаганду.
— Ну вы понимаете, что про «Медузу» Владимир Путин тоже скажет, что это пропаганда.
— А вы сильно врете? Много есть в ваших материалах того, что вы не можете подтвердить?
— Нет. Мы стараемся так не делать.
— А я, когда говорю пропаганда, [имею в виду, что] ведущий выходит и говорит: присоединения к НАТО хотят уже значительно меньше половины украинцев. Я останавливаю ведущего, говорю: нет-нет, подождите, опросу два дня, 59%, как это — меньше половины? Вот это называется пропагандистский канал, когда просто врут в эфире.
Соответственно, был закрыт ряд каналов. Но они были закрыты [не за пророссийскую точку зрения], а как собственность Медведчука и депутата [Тараса] Козака, когда им впаяли санкции за финансирование терроризма. У нас против украинских граждан могут по закону вводить санкции за финансирование терроризма.
Понятно, что это сложная история. У нас есть организации, которые мониторят эфиры, [и видят] какие-то постоянно недостоверные данные, недостоверные данные, недостоверные данные, недоговаривание, перекручивание. То есть российскую пропаганду, очевидно, финансируемую за российские деньги. Поэтому, когда их закрыли вместе с остальным их бизнесом (там был нефтепровод, сеть заправок), то в Украине никто не расстроился. Понятно, что вопросы все задавали по поводу методики принятия таких решений, люди больше не хотят видеть волевые решения президента, они хотят видеть решения суда. Но в обществе есть понимание, что вещание каналов было направлено на разрушение украинской государственности. Поэтому люди сказали окей.
— Хорошо. Я продолжу перечислять.
— Давайте.
— Игорь Гужва и «Страна.ua». Я не знаю, много ли там было пропаганды, потому что я не специалист по украинской политике.
— Много.
— Но как журналист вижу, что сайт был сделан неплохо.
— Неплохо, но очень много пропаганды. Мы сейчас говорим с какой точки зрения?
— С точки зрения ваших слов о том, что Украина — демократическое государство. В демократическом государстве нормально таким образом принимать решения? Подобная процедура — это окей?
— Ну а что в демократических государствах сейчас происходит с людьми, которые целенаправленно дискредитируют вакцинацию? Это вопрос угроз. Вот у вас есть человек, который говорит, что вакцина — это чип для соединения с системой 5G. Ему говорят: окстись, ничего такого нет. Но человек продолжает это говорить и дискредитирует усилия государства, уменьшает количество прививок. Что делают в демократических государствах? Они начинают с этим бороться. Это вопрос про угрозы. Вот у нас такие угрозы: «Страна.ua» — да, была пропагандистским ресурсом.
— Вы работали в Москве, в «Ленте.ру», потом вернулись в Киев. Как вам кажется, насколько российские СМИ, в том числе независимые, адекватно отражают ситуацию в Украине?
— Ответ состоит из двух частей. Понятно, что [ведущая «России 1» Ольга] Скабеева с компанией — это чистая пропаганда на зарплате у Кремля. Это одна история. А вторая — что СМИ, которые позиционируют себя как независимые, очень слабо понимают, что происходит в Украине, и это отчасти видно по вашим вопросам. Потому что нарратив для вас задает российская пропаганда, официальные российские СМИ. А вы начинаете все это отрабатывать, по этим темам высказываться — правда это или неправда; свою повестку по Украине вы не задаете.
Очень много вещей, о которых мы с вами сегодня говорим — закон о языке, например, — в Украине не являются темой. У нас просто нет такой темы, как ущемление прав русскоязычного населения. В любом телеэфире ведущие говорят на украинском, а гости — на каком захотят, в жизни [все тоже говорят] на каком захотят. В Украине происходят вообще какие-то другие процессы, людей интересует абсолютно другая внутренняя повестка.
Точно так же люди в Украине оторваны от того, что происходит в России, они не понимают, кто там вообще при власти. Путина знают, а всех остальных — нет. Кто по телику мелькает? Путин, Лавров, Шойгу. Я бы сказал, что украинцы не воспринимают русскоязычные СМИ, потому что об Украине они пишут просто нерелевантно.
Это в целом большая история — восприятие Украины в России. Конечно, вам трудно нас понять. В одной стране организованно пытают в СИЗО, в другой — замминистра МВД за два дня слетает с позиции за хамство патрульному полицейскому. В одной так или иначе правит народ, в другой — царь. Это разница между свободой и несвободой.
Я готов поверить, что в Кремле думают, что их армию будут встречать с цветами. А реально они получат не Крым, а Афганистан. Потому что русский, который с оружием переходит границу Украины, перестает быть русским — он становится оккупантом.
Дмитрий Карцев