«Когда привили первых добровольцев, тут все научились молиться» В России начали вакцинировать людей «КовиВаком» — а значит, пришла пора поговорить с его разработчиками. И мы это сделали
В июне в России начали прививать третьей зарегистрированной в стране вакциной от ковида — «КовиВаком» производства Центра им. М. П. Чумакова. Эта вакцина сделана по самой старой, классической для такого рода препаратов технологии — и представляет собой инактивированный («убитый») вирус-возбудитель с добавкой стимулятора иммунитета. Найти вакцину пока непросто, но производители обещают, что уже в июне в гражданский оборот поступит миллион доз, а до конца года — пять-шесть миллионов. Журналисты «Медузы» Светлана Рейтер и Александр Ершов задали главные вопросы о «КовиВаке» сотрудникам центра Чумакова: замдиректора по качеству и инновациям Александре Синюгиной, замдиректора по регуляторным вопросам Екатерине Кордубан, завотделением инновационных биотехнологических препаратов Илье Гордейчуку и завотделом актуальных и вновь возникающих инфекций с пандемическим потенциалом Любови Козловской. Почему «КовиВак» стал лишь третьей по счету вакциной? Чем она отличается от других вакцин? Можем ли мы быть уверены, что вирус в вакцине действительно «убит» и не повредит нам? И почему разработчики считают, что обязательная вакцинация — это адекватная идея?
Сначала — краткое содержание интервью в нашем пересказе
Мы в Центре им. М. П. Чумакова задумались о необходимости разработки вакцины в феврале 2020 года, когда только появились первые больные коронавирусом в Коммунарке. Мы дни и ночи там проводили, пытаясь выделить вирус. У Центра им. Гамалеи, который выпустил «Спутник V», была фора: они еще до начала пандемии сделали вакцину от MERS, который подобен коронавирусу.
Но мы с ними не конкурируем и не меряемся скоростью. Мы не зарабатываем деньги, мы служим Отечеству. Дальше либо каждая из вакцин займет свою нишу, либо они будут взаимозаменяемыми. Потом, скорее всего, вакцинацию от коронавируса добавят в национальный календарь прививок. Нам будет приятно, если люди будут прививаться нашей вакциной, но сейчас просто идите и привейтесь: хоть «Спутником», хоть «КовиВаком».
Мы начинаем третью фазу испытаний, будет масштабное исследование на 32 тысячах добровольцев. Без плацебо — это было бы неэтично с точки зрения эпидемиологической ситуации в России. Сейчас есть один миллион доз «КовиВака», в конце июня все они выйдут в гражданский оборот. На действующем производстве до конца года выпустим пять-шесть миллионов доз; когда придет новое оборудование, сможем выпускать до 60 миллионов доз в год.
Предполагаем, что ревакцинация от коронавируса будет идти так же, как от гриппа — ежегодно, в разгар пандемии — раз в полгода. Мы против того, чтобы люди занимались подсчетом антител, никто не знает, какой уровень антител считать достаточным. Нет и не будет вакцины, которая даст 100% эффективности; чем дальше мы будем тянуть с вакцинацией, тем больше вариантов будет у вируса. Обязательная вакцинация — непопулярное, но адекватное ситуации решение.
Журналисты «Медузы» Светлана Рейтер и Александр Ершов, взявшие это интервью, ранее задавали вопросы создателям «ЭпиВакКороны», а также беседовали с создателем «Спутника V» Денисом Логуновым.
«Нет у нас конкурентов, это не бизнес»
— Это правда, что вы собирались назвать вашу вакцину «ЧуВак»?
Екатерина Кордубан: Да. Потом передумали — как-то неправильно в тяжелое время шутить над вакцинами.
— Когда вы начали работу? Когда решили: все, теперь мы этим занимаемся?
Кордубан: Как только начали появляться первые больные в Коммунарке, ребята пришли к директору Центра [им. М. П. Чумакова] и сказали, что хотят поработать на эту тему. И практически с первых больных, вирусолог Люба Козловская вместе со своей коллегой Анастасией Пиняевой проводили дни и ночи в Коммунарке, получая смывы от больных и пытаясь выделить вирус. И уже получив, наверное, 600 образцов — или сколько у вас там их было?
Любовь Козловская: Несколько сотен точно.
Кордубан: Да, несколько сотен образцов — выделили два основных кандидата на роль вакцинного штамма. Поэтому мы начали работать практически сразу.
Александра Синюгина: Вопрос о создании вакцины встал, только когда ребята смогли культивировать вирус. Они исследовали образцы сотнями, без остановки по времени. Когда получили образцы вируса, а это основа любого вакцинного препарата, они пришли к руководству и сказали, что вот у нас есть активное вещество, которое может быть ядром вакцинного препарата. Мы можем попробовать.
— Денис Логунов в интервью «Медузе» рассказывал, что в Институте имени Гамалеи перед пандемией сделали вакцину от MERS.
Илья Гордейчук: Да, поэтому у них было все готовое. При разработке генетических и векторных вакцин вам, например, лабораторные животные, восприимчивые к вирусу, нужны только на очень поздних стадиях — для оценки эффективности. Культура клеток, восприимчивых к новому вирусу, вам на этапе создания вакцины тоже не нужна.
— В этом же и плюс мРНК-технологии?
Гордейчук: Безусловно. Она намного быстрее.
— То есть Институту Гамалеи повезло: у них была фора из-за того, что это MERS-подобный вирус, над вакциной для которого они уже работали? А вы имеете дело с более долгой и трудозатратной технологией, которая требует, в частности, выделения жизнеспособного вируса и умения заставить его размножаться на клетках?
Гордейчук: В Институте Гамалеи работают наши дорогие коллеги и друзья. Мы не меряемся скоростью.
— Чем-то же вы должны мериться?
Гордейчук: Слушайте, у нас в стране привиты 15 миллионов человек [из 146 миллионов жителей].
— Около 20 миллионов. И это ничтожное количество.
Гордейчук: И вы думаете, мы бьемся между вакцинами: мы лучше — нет, мы лучше?
— Но у вас же должно быть какое-то конкурентное преимущество?
Кордубан: Да нет у нас конкурентов. Послушайте, это не бизнес.
— Почему я должна выбрать вашу вакцину при прочих равных? Вы же — как ученые — рассчитываете, что ваша вакцина, условно говоря, зайдет?
Гордейчук: Когда мы занимаемся разработкой вакцин, то пытаемся сделать эффективный и безопасный препарат — без оглядки на то, что сделали наши коллеги. Более того, мы полагаем, что в результате, когда пройдет какое-то время, возможно, самым оптимальным вариантом будет использовать разные модальности для ревакцинации.
На мой взгляд, вопрос о конкурентной бизнес-модели, о том, что мы будем продавать нашу вакцину с такими-то параметрами, а значит, «Спутник» себя будет продавать вот таким образом, некорректен. Мы это не для денег делаем.
— А для чего?
Гордейчук: Мы служим Отечеству.
— Отличный ответ, но вам — как ученым — не будет обидно, если ваша вакцина будет менее популярна? «Спутник» вас уже с большим отрывом обошел.
Гордейчук: Ничего плохого про «Спутник» вам не скажу.
— Я, наоборот, хочу, чтобы вы про свою вакцину хорошее сказали.
Гордейчук: Мы много работали над нашей вакциной, и нам повезло. Институт Гамалеи много работал, и им тоже повезло. Всем, кто работал, повезло.
Козловская: Мы не знаем, что будет через полгода. Мы, например, не знаем, кому нужны ревакцинации, сколько их будет нужно. И вообще, можно ли считать людей, привитых год назад, привитыми до сих пор. Нам предстоит собрать еще миллионы эпидемиологических данных. И в какой-то момент каждая из вакцин либо займет собственную нишу и будет существовать в ней — получит преимущества для людей каких-то определенных категорий, для каких-то определенных ситуаций и так далее, — либо обе вакцины будут взаимозаменяемыми.
Судя по тому, как сейчас развивается пандемия, мы в итоге придем к тому, что одна из вакцин или обе будут у нас в национальном календаре. Мы как бы из календаря прививок по эпидемиологическим показаниям переедем в национальный календарь. И, соответственно, займем там какое-то положение. Мы договоримся и решим это — но не по своим разумениям, не деля с ними [разработчиками «Спутника»] что-то, а на основании тех данных, которые у нас будут.
— Я не прошу, чтобы вы мне про «Спутник» гадостей наговорили, я просто хочу, чтобы вы сказали, что вам — как ученым — будет приятно, если вашей вакциной будет прививаться большое количество людей.
Гордейчук: Нам будет приятно, если нашей вакциной будет прививаться большое количество людей! И при этом мы хотим, чтобы больше людей просто прививались. Уже, господи, хоть «Спутником», хоть «КовиВаком» — просто идите и привейтесь.
«Сейчас у нас готов миллион доз»
— Есть ли какое-то потребительское отличие вакцин или пока об этом говорить нельзя, потому что нет для этого данных?
Козловская: Мы только начинаем третью фазу [исследований]. Есть еще огромное количество параметров, которые нам для вакцины предстоит определить. У нас есть начальные данные, на которых мы основываемся. У нас есть первая-вторая фазы…
Гордейчук: Есть доклинические испытания.
Козловская: Но существует еще много параметров — эпидемиологических параметров, — которые мы увидим, только когда привьем достаточно большое количество людей.
— Как вам, разработчикам, ситуация, когда вы только начинаете набирать третью фазу, а ваш препарат уже зарегистрирован?
Синюгина: Мы достаточно долго проверяли свой препарат, прежде чем его выпустить. Как вы правильно заметили, мы не первые вышли на рынок. Год мы потратили на все необходимые контроли, на все исследования — чтобы выдать на рынок гарантированно безопасный продукт. Эффективность мы тоже проверили — не на такой огромной группе, на которой мы сейчас ее будем проверять.
— Вы сейчас имеете в виду иммуногенность?
Синюгина: Да. Иммунологическую эффективность. Сейчас у нас будет масштабное исследование на 32 тысячах добровольцев.
В русскоязычной научной литературе относительно вакцин употребляют термины «иммунологическая эффективность» и «эпидемиологическая эффективность», которые подразумевают совершенно разные вещи. В первом случае — способность вакцин вызвать иммунный ответ и, в частности, выработку антител, в последнем — способность снизить риски заболевания среди вакцинированных. В сообщениях СМИ это различие может пропадать и приводить к (сознательной или нет) путанице, когда разработчики говорят о способности вырабатывать антитела, а их заявления понимают в более сильном, защитном смысле.
В англоязычной литературе иммунологическую эффективность называют просто immunogenicity (иммуногенность), а для эпидемиологической эффективности существует сразу два понятия: efficacy (способность подавлять заболеваемость среди вакцинированных в контролируемых клинических исследованиях) и effectiveness (то же самое, но в реальной медицинской практике). Согласно русскому эпидемиологическому словарю Ласта, первое понятие следует переводить как действенность, и только второе — как эффективность. О конкретной формуле, по которой считается и действенность, и эффективность вакцин, и как понимать получаемые процентные значения, мы подробно писали здесь.
— Наберете столько людей?
Синюгина: Конечно, наберем.
— А почему вы так думаете?
Синюгина: Потому что это не просто исследование, это уже пострегистрационное исследование. Наша вакцина удобна в применении, потому что у нас нет разных компонентов, у нас единый компонент. Две дозы с одной линии, с одного производства.
— Обычно [третья фаза] работает так: есть клиническое исследование, ты идешь, получаешь препарат раньше, чем все остальные, — но есть риск попасть в группу плацебо. А сейчас ты можешь просто [в обычной больнице] уколоться «КовиВаком». Зачем тогда идти в клиническое исследование этой вакцины? Как вы добровольцев будете мотивировать?
Гордейчук: Нам не приходится их мотивировать. Люди идут достаточно спокойно.
— А сколько уже людей участвуют в исследованиях третьей фазы?
Синюгина: Исследования еще не начаты. У нас сейчас одобрено 18 клинических баз [лечебных учреждений], на три клинические базы мы ждем одобрения. Как только получим, начнем набор добровольцев…
— И там, в клиническом исследовании, половина доз — это плацебо?
Синюгина: Нет. Это неэтично с точки зрения эпидемиологической ситуации в России. Поэтому это открытое исследование без плацебо.
— Как определяется протективная эффективность препарата в исследованиях без плацебо?
Козловская: На сравнении с идентичной группой непривитых людей их популяции.
Синюгина: Мы прекрасно понимаем, что сейчас проводить плацебо-контролируемые исследования такого объема неэтично.
— Расскажите про вторую фазу исследований — про иммуногенность. Какие результаты вы получили, когда будет по ним информация? И когда будет [научная] статья по итогам второй фазы?
Козловская: Статья по доклиническим исследованиям отправлена на рецензию в один из ведущих зарубежных журналов.
— Разработчики вакцины «ЭпиВакКорона» нам тоже так говорили, а потом у них вышла статья в подведомственном Роспотребнадзору издании «Инфекции и иммунитет».
Козловская: Давайте так: статья проходит рецензию. Мы отвечаем на вопросы, надеемся, что в ближайшее время она действительно выйдет. Потому что помимо того, что мы делали здесь сами себе доклинические исследования, у нас еще были подключены, скажем так, сторонние организации, которые проводили нам часть доклинических исследований.
Кордубан: У нас прошла первая фаза [исследований] — безопасность. Мы доказали свою безопасность. Дальше у нас идет вторая фаза — иммуногенность. Она проходила поэтапно: 200 человек в одной части, еще 200 — в другой. Финальный отчет, обработанный статистиками, мы должны получить в конце недели.
— А в вашем штамме, конечно, уханьский вирус?
Козловская: Нет. У нас европейский вариант с мутацией, D614G.
— Это подводит меня к вопросу: эффективна ли ваша вакцина против штамма дельта?
Козловская: Если бы он у меня был, если бы мне его кто-нибудь подарил… Нам пришлось, как и в первый раз, выделять его от больных, а в это время…
— В Институте Гамалеи вакцину проверяли на этом штамме, но с вами не поделились?
Козловская: Нет. Мы сейчас проверяем нашу вакцину на штамм дельта по смывам, которые получаем из больниц.
— А вы делаете настоящую нейтрализацию настоящего вируса?
Козловская: Да, по классике… Мы сейчас работаем с несколькими базами, включая Коммунарку и еще несколько больниц, и получаем образцы от пациентов с нетипичным течением заболевания.
— Сколько доз «КовиВака» сделано сейчас и сколько планируется к концу года?
Синюгина: Сейчас у нас готов миллион доз. В конце июня они выйдут в гражданский оборот. Мы планируем на существующей площадке выпустить около пяти-шести миллионов до конца года. Мы ждем, так сказать, достаточно мощное оборудование, которое должно прийти к нам в июле. Тогда можно будет нарастить объемы до 60 миллионов в год.
Гордейчук: Об этом мало говорят, но мы являемся единственным поставщиком Всемирной организации здравоохранения. 50% нашей продукции идет на экспорт. И 50% поставок вакцины желтой лихорадки в мире для ЮНИСЕФ производится у нас.
— Я правильно понимаю, что «КовиВак» проходит контроль в том числе комиссии ВОЗ?
Кордубан: Нет. Существует [российская] государственная сеть лабораторий, которая очень плотно взаимодействует с европейским директоратом по качеству медицинских средств, плотно взаимодействует с ВОЗ и так далее. Это независимая сеть лабораторий Росздравнадзора, она контролирует каждую серию [нового препарата]. Мы обязаны по закону перед выходом в гражданский оборот предоставить каждую серию своего препарата на независимый контроль.
— Перефразирую: «КовиВак» проходит те же этапы испытания, что и вакцина от желтой лихорадки, которую покупает ЮНИСЕФ?
Синюгина: Нет. Испытания проходят все одинаково, но у каждого препарата существуют свои специфические параметры контроля.
— Эту вакцину проверяют так же, как и вакцину, которая идет на экспорт?
Кордубан: Да-да! Я бы даже сказала, что требования к производству этого препарата более строгие.
«Мы изначально категорические пятерочники»
— Люди в соцсетях пишут: вот «КовиВак», с одной стороны, вакцина классическая, про нее все понятно, но с другой — инактивированная. То есть для нее вирус чем-то непонятным «убивают», а вирус ведь новый, неизученный; мы боимся, что он потом в нас оживет. Расскажите, как вы его «убивали»? И почему уверены в его смерти?
Козловская: Существует порядка 20 параметров, по которым вакцину контролируют. Внутрипроизводственные контроли, контроли субстанции…
— Извините, я вас перебью. Люба, объясните мне как ребенку: как «убивали» вирус?
Козловская: Химически. Добавили в вирусную жидкость бета-пропиолактон.
Гордейчук: И этот вирус инактивировался.
— А как вы убедились, что он инактивировался?
Гордейчук: Вы можете его на ту же самую культуру, на которой он растет, посадить — и он там не растет.
— С какой точностью вы это определили?
Кордубан: Стопроцентная точность. Мы контролируем этот параметр порядка девяти раз.
— Что делает бета-пропиолактон с клетками?
Козловская: Почему был выбран бета-пропиолактон? Предполагается, что он меньше меняет белковую структуру. Он больше влияет на нуклеиновую кислоту, она меняется и становится неспособной с чем бы то ни было взаимодействовать. С другой стороны, формалин, который использовали в вакцинах [ранее], работает через 14 дней, а бета-пропиолактон действует через 24 часа. Мне кажется, выбор очевиден. Применение формалина связано с тем, что его еще товарищ [Луи] Пастер придумал применять и следующие 100 лет никто особенно другие химические реагенты не использовал.
— Ваши иностранные «конкуренты» — китайские вакцины «Синовак», «Синофарм», индийская «Бхарат» — удивительно похожи на «КовиВак». Чем отличаются друг от друга инактивированные вакцины от коронавируса ?
Козловская: Мы все используем разные штаммы. Это, наверное, главное. Немного отличаются детали технологии инактивации и количество бета-пропиолактона.
— Значит ли это, что протективная эффективность «КовиВака» будет такая же, как в среднем у аналогов?
Козловская: «Синовак» и «Синофарм» ближе к китайскому штамму, в их штаммах нет, например, мутации D614G. Соответственно, возможно, у нас есть различия, может, у нас будут какие-то другие результаты, я не знаю, какая-то более длительная устойчивость к хранению или еще к чему-нибудь. Но ожидать большего результата, чем у них, было бы, мне кажется, с нашей стороны самонадеянно.
Кордубан: Вы поймите, мы изначально категорические пятерочники. Мы привыкли делать вакцины для детей, и для нас любая реакция на нашу вакцину — это кошмар, ужас, чьи-то слезы и все такое. Мы не только научно-исследовательский институт, мы еще и производство; соответственно, весь фармаконадзор мы ведем самостоятельно. Всю Сибирь, особенно детский контингент, на протяжении 40 лет прививаем ежегодно от клещевого энцефалита; 80% детей, покусанных собаками, лисами, ежами и так далее, попадают к нам за нашей инактивированной вакциной от бешенства. Поэтому мы понимаем, что у нас будет шквал звонков.
Синюгина: Прямых, адресных.
Гордейчук: В регионах знают фамилию и номер в нашем институте, куда звонить с вопросами.
Кордубан: «Скажите, куда везти клеща? Я на себе нашел!» И мы все отвечаем, куда везти клеща и что надо делать. Поэтому мы очень чувствительно относимся к тому, что нас постоянно подгоняют. Давайте-давайте, давайте публикации, давайте результаты, еще что-то. Потому что мы хотим изначально, чтобы к нашим публикациям не было вопросов.
— А третью фазу испытаний вы когда рассчитываете закончить?
Кордубан: Идти она будет стандартно — год. Долгосрочное наблюдение за добровольцами во второй фазе у нас еще пока продолжается.
— Вы, как «Спутник», тоже совмещали первую и вторую фазы?
Кордубан: Нет, они были раздельные.
Синюгина: Вы же понимаете, тут все научились молиться, когда у нас первые десять добровольцев были привиты вакциной.
Гордейчук: У всех обезьян были нормальные антитела, я был совершенно уверен в том, что все будет работать.
— А у обезьян, на которых испытывают вакцины, есть клички? Всегда хотела задать этот вопрос разработчикам.
Гордейчук: Вообще, у обезьян есть номера — 15-значный код животного. Но сотрудники, которые работают с обезьянами по 40 лет, всегда им клички дают: Мишка, Машка. Мы используем животных, которые рождаются и живут у нас в институте, — это игрунковые обезьяны. Это приматы, которые содержатся в контролируемых условиях всю жизнь. И поскольку они маленькие, для них можно создать адекватно комфортные условия, чтобы у нас все этические нормы соблюдались. Кроме того, у них сходный с человеком биологический ответ на иммунизацию.
Поэтому, когда мы исходно проверяли на мармозетках безопасность, а после — иммуногенность, — лично у меня уже не было вопросов по поводу того, что иммуногенность будет. Конечно, у всех людей, которые занимаются доклиническими исследованиями, есть любимая поговорка: мыши врут, а обезьяны преувеличивают. Но тем не менее у всех животных был [достаточный] уровень нейтрализующих антител. Именно в реакции нейтрализации. Он стабилен в течение длительного времени.
— Вопрос, который я давно хочу задать. Бета-пропиолактон, инактивация, вирус… Два разных конформационных положения S-белка. Смотрели ли вы инактивированный вирус в электронный микроскоп? Что вы знаете про потерю S-белком своей части после инактивации? И не кажется ли вам, что это может быть для вас проблемой?
Инактивация вируса химическими веществами может приводить к тому, что в результате такой процедуры вирус «портится» — теряет часть белков, которые имеют значение для последующей выработки нейтрализующих антител. Риск такого развития событий в случае коронавируса связан с тем, что определенная часть его S-белка (который как раз очень важен для появления нейтрализующих антител) может быть непрочно соединена с остальной вирусной частицей в результате разрезания его ферментами. То, что β-пропиолактон действительно может провоцировать потерю этой части, было показано в специальной работе оксфордских исследователей. Внешне такое действие инактивирующего вещества проявляется в изменении внешнего вида вирусных частиц под микроскопом: они теряют свои шипы — или, как говорят разработчики, «лысеют».
Гордейчук: Мы, конечно, посмотрели все в электронной микроскопии, посмотрели, что шипы все на месте и так далее, но на самом деле важнее все-таки функциональный тест. Мы каждой серией вакцины перед ее выходом в гражданский оборот иммунизируем мышей, и у них каждый раз есть нейтрализация.
Козловская: Там есть определенный уровень, который мы в доклинических исследованиях определили. Мы просто добиваемся, чтобы у нас каждый раз каждая серия [вакцины] проходила этот функциональный тест. Он обязан быть, и, соответственно, он есть.
— То есть вы утверждаете, что вот этот «лысеющий» в руках у других исследователей вирус — это просто артефакт?
Козловская: Нет, он лысеет, просто это можно контролировать.
Кордубан: Мы же пятерочники, поэтому мы очень четко следим за тем, чтобы у нас в вакцине был именно «волосатенький» вирус…
Козловская: Но нам, в общем, до некоторой степени все равно, что несколько спайков от вируса отпало. Главное, чтобы они в принципе сохранились, и тогда мы можем добиться того, что вакцина дает определенный уровень антительного ответа.
«Никто не знает, какой уровень антител считать достаточным»
— Что вы понимаете про ревакцинацию вашим препаратом? Нужна она? Если да, то когда?
Козловская: Так получилось, что в наши клинические исследования попали люди с уже имеющимся титром антител.
— Переболевшие или привитые?
Козловская: Переболевшие.
Кордубан: У них очень хорошая сероконверсия, антитела подрастают и не снижаются. Эмпирическим путем мы предполагаем, что ревакцинация будет точно такая же, как от гриппа, — ежегодно.
Гордейчук: Но она определенно будет по эпидпоказаниям, а не по антителам.
— Можем объяснить читателю, когда ему нужно ревакцинироваться?
Козловская: Через год в спокойной эпидемиологической обстановке и каждые полгода — во время пика пандемии.
— И это бред — проверять антитела раз в месяц?
Козловская: Антительный ответ — это просто какой-то бич. Мы против того, чтобы люди занимались подсчетом антител, потому что не стоит заниматься самоинтерпретацией. Никто не знает, какой уровень антител считать достаточным — и для чего это достаточно? Для вашего спокойствия? Вот и все.
— «У меня 600, но я заболел, как такое может быть?»
Козловская: Помимо антительного ответа, есть и другие иммунные ответы. И Т-клеточные, и просто клеточные, ну и как бы, наверное, скоро самые упоротые товарищи дойдут до того, чтобы брать у самих себя спинномозговую жидкость и проверять клеточную память.
Кордубан: Биопсию костного мозга. Спинномозговая ничего не покажет, а вот биопсия костного мозга — это интересно. (Смеется.)
Козловская: Наверное, народ и до этого дойдет. На данный момент в Российской Федерации зарегистрировано, наверное, уже больше 200 тест-систем, которые кто в лес, кто по дрова. И у них нет единого референса для определения.
Кордубан: Мы прекрасно понимаем, что существуют различные варианты иммунного ответа. Антительный ответ вырабатывают не все. Но это ни в коем случае не значит, что вы, собственно говоря, не защищены.
— Конкретно для вашей вакцины — скорее значит.
Кордубан: Я могу сказать, что задача вакцинации заключается не в том, чтобы вы не заболели, а…
— В том, чтобы вы не легли под ИВЛ или в гроб.
Гордейчук: Это и есть ключевой момент. Понимаете, нет сейчас вакцины, которая на всех контингентах вам даст 100% [эффективности]. Нет и не будет. Основной вопрос заключается в том, чтобы провести вакцинацию как можно быстрее. Эта история известна замечательным людям, которые занимаются вакцинацией против полиомиелита.
Антитела на любую перенесенную инфекцию, на вакцину, на что угодно, со временем будут снижаться. Мы знаем, что это коронавирусная инфекция — есть и другие коронавирусы, у них схожие белки, и антитела на них снижаются, скажем, быстрее, чем антитела на желтую лихорадку. Ну то есть это такой антиген, на который уровень антител снижается, и если мы получаем дико растянутую, лет на пять, кампанию по вакцинации, мы искусственно обогащаем вирус вариантами. Те, кто прививают от полиомиелита, прекрасно знают, что в национальные дни вакцинации в Индии делают по 200 миллионов прививок в сутки [чтобы такого не допустить].
«Если вирусу дать возможность, он всегда адаптируется»
— Как вы все относитесь к объявленной в Москве [и некоторых других регионах России] обязательной вакцинации?
Гордейчук: Я к этой идее отношусь сугубо положительно.
Синюгина: Потому что другого варианта нет.
Гордейчук: Вы по динамике расхода коечного фонда начинаете понимать, что у вас через какое-то время иссякнут койки. И в этой ситуации вы начинаете принимать непопулярные решения. Это решение в данной ситуации — адекватное. Не потому, что у нас вакцинация идет медленно и нам это не нравится, а потому, что койки кончатся и люди с первым инфарктом не доедут в скорой.
— Только эффект будет через месяц.
Гордейчук: Предложите другой вариант.
— Локдаун по образцу стран Европы. На свете есть один способ борьбы с внезапной вспышкой — локдаун, а потом вакцинация.
Кордубан: Хорошо. Вы же СМИ? Возьмите несколько разноплановых бизнесов в Москве и предложите им два варианта: мы вас закроем или вакцинацию вам введем. Вот вы бизнес, вот вы скажите, сколько у нас там — 50% сотрудников должно быть привито?
— 60%.
Кордубан: Возьмите и спросите: «Вы что хотите: 60% сотрудников привить — или локдаун?» Сотрудники будут недовольны, кому-то не понравится, кто-то не хочет. Вот спросите.
— Давайте спросим кошку: ей надо отрезать хвост понемножку?
Гордейчук: В эпидемиологической гонке вирусолог всегда ставит на вирус. Если вирусу дать возможность, он всегда подстроится и адаптируется. Предсказать, когда это случится, в какой конкретно момент, невозможно. Сейчас ситуация — не гипотетическая, а объективная — изменилась кардинально. Да, мы можем в сослагательном наклонении сказать: «А что, если б мы начали обязательную вакцинацию раньше?» Но ответа на этот вопрос не будет. А сейчас, я считаю, что эта мера — обязательная вакцинация — оправданна.
— У меня простой вопрос: если у нас ввели обязательную вакцинацию, в том числе там есть упоминание и вашей вакцины, по которой мы не видели ни одной научной статьи и ни одной картинки, — то не кажется ли вам, что это немножко рано?
Гордейчук: У нашей вакцины проверена эффективность и безопасность в данной ситуации.
Синюгина: Не будет многодетная мать, которая огурцы сажает кверху попой, читать научные публикации. Она там ничего не поймет. У нее три класса образования и пятеро детей. Ей все равно, есть публикации, нет их. Она поверит своему деревенскому терапевту, который придет и скажет: «Марь Иванна, ты что тут сидишь? Ну-ка давай быстро вакцинироваться — нам надо срочно всех прививать». Вот этому человеку она поверит.
Гордейчук: Причина того, что 85% не привились, не в отсутствии публикаций.
Кордубан: Для меня понимание следующее: если бы во времена [Михаила] Чумакова вакцина против полиомиелита, которой не было до этого, встретила такую же реакцию, как сейчас… Мы бы, конечно, не вымерли, но количество инвалидов сильно бы выросло.
Козловская: Я с 2013 года работаю в лаборатории полиомиелита и занимаюсь надзором за полиомиелитом в рамках центра ВОЗ. Соответственно, все случаи острых, вялых параличей моя лаборатория проверяет — вызваны ли они, не дай бог, полиовирусом или чем-то еще. Я видела глаза матерей, у которых детей не привили, а они потом получили контактный полиомиелит.
Мне смотрит в глаза мать и говорит: «У нас бабушка врач, она сказала: „Не надо прививать“. Ну как же он будет теперь?» А у нее у ребенка — тетрапарез, все, он паралитик на всю жизнь. Два укола решили бы эту проблему. И я даже не знаю, что этой матери сказать, но я вижу, что ее ребенок будет лежать всю оставшуюся жизнь. И что с этим делать, я не знаю.
Гордейчук: Многие считают так: «Я прививаться не буду, пока меня не убедят». Но в многообразии нынешнего мира человек может задать бесконечное количество вопросов, на которые не ответит никакая публикация, на которые не ответит ничто.
Беседовали Светлана Рейтер и Александр Ершов
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!