Алексей Навальный поспорил с автором книги «Конец истории» Фрэнсисом Фукуямой — о популизме, либерализме и Грете Тунберг. Вот как это было

В Варшаве прошел четвертый форум Бориса Немцова: он открылся 9 октября, в день рождения политика, дискуссией руководителя Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального и одного из самых известных философов и политологов мира Фрэнсиса Фукуямы, автора бестселлера «Конец истории и последний человек». «Медуза» приводит ключевые фрагменты этого разговора, посвященного самым острым общественно-политическим темам: либерализму, популизму и защите окружающей среды.

О популизме

Алексей Навальный: Я хотел бы получить совет от профессора Фукуямы и от других замечательных умных людей, сидящих в этой аудитории. <…> Что вообще я должен говорить, чтобы меня не называли популистом? Когда я говорю про неравенство в России, мне заявляют: «Ну конечно, ты же просто хочешь ограбить богатых, это популизм». С тех пор, как во время своей избирательной кампании я поднял вопрос о размере минимальной заработной платы, я 80% времени посвящал дискуссии о том, что, конечно, я ужасный популист. <…> Ты популист, потому что говоришь что-то, что нравится большому количеству людей. Если ты скажешь слово «миграция» — все, нужно просто бежать, потому что крики «популист» и кирпичи, на которых написано «популист», будут тебе лететь вслед бесконечно.

Главная вещь, которой мы [в Фонде борьбы с коррупцией] занимаемся профессионально, — это борьба с коррупцией. Конечно, даже люди, которые поддерживают нас, говорят: «Ты выбрал себе такую популистскую тему». — «Почему?» — «Ну, потому что все популисты говорят о коррупции». Мы оказались внутри идеологической конструкции, при которой не-популисты — только те, кого никто не поддерживает. <…> Что же нам делать?

Фрэнсис Фукуяма: Важно различать разные формы популизма. Давать людям то, что они хотят, это не популизм — это демократия. <…> Полагаю, самая опасная форма популизма — когда лидер говорит людям: «Люди, вы меня выбрали, я ваш прямой представитель, поэтому мне не нужны никакие институты». Если суд говорит мне, что я не могу чего-то сделать, поскольку какая-то бюрократическая волокита не позволяет мне реализовать мою повестку, — я буду бороться, потому что только я представляю людей. <…> В тот момент, когда ты перестаешь опираться на институты и начинаешь говорить, что являешься лично решением всех проблем народа, ты становишься опасным популистом. 

Реплика экономиста Сергея Гуриева: Определение популизма содержит два элемента. Антиэлитарное движение против истеблишмента, сторонники которого делят общество на коррумпированные элиты и высокоморальных людей; но это неполное определение. Вторая часть состоит в отрицании плюрализма: ты не нуждаешься в политических ограничениях, противовесах. Как сказал профессор Фукуяма, популист — это тот, кто говорит, что люди — это гомогенная масса, а я, лидер, один представляю их всех и не нуждаюсь ни в ком больше.

То, о чем говоришь ты, — это не популизм. В той мере, в которой ты принимаешь верховенство закона, свободу СМИ и гражданское общество.

Навальный: Профессора сказали все правильно. Что делать — непонятно.

О либерализме

Фукуяма: Я думаю, либералы ошибаются или ошиблись в 1990-е и 1980-е годы. Они слишком далеко пошли со своей идеологией. Если мы посмотрим на историю демократии в XX веке, у нас никогда не было чистого либерализма — такого, в котором не было бы социальной защиты, только сплошная рыночная конкуренция. Если бы это случилось, это бы привело к слишком большому неравенству и множеству конфликтов.

В 1990-е годы либералы решили, что государство — враг, и надо устранять его по максимуму. Им это удалось, поэтому социальное неравенство усилилось даже больше, чем должно было — поэтому сейчас происходит отказ от концепций такого рода. Мы должны вернуться к государству, которое активнее перераспределяет ресурсы и фокусируется на солидарности разных социальных слоев. Если нынешние элиты не смогут этого сделать, их снесут популисты.

Навальный: Я вообще не считаю, что существует какой-то кризис либеральной идеи. Для обычного человека либеральную идею всегда воплощает кто-то [конкретный]. В России это совершенно определенные люди из начала 1990-х. В этом смысле — когда ты в России ведешь практическую работу с людьми и ты упоминаешь слово «либеральный» или даже «демократический», больше уже никто ничего не хочет слушать. Однако же когда ты говоришь о свободе слова, о верховенстве права, о судах и о других элементах, которые, собственно говоря, и составляют либеральную идеологию, все это поддерживают. В любом месте сторонники Путина это поддерживают. Другое дело, что Путин просто бесконечно лжет о том, что в России реально существуют [эти] либеральные элементы в политике. <…>

Обратите внимание, что сейчас в России просто какой-то ренессанс либертарианства. Огромное количество людей ходят на лекции, все это бесконечно обсуждают, митинги большие [которые проводятся либертарианцами]. <…> Я сам с ними во многом не согласен, а некоторые части их идеологии довольно экстравагантны по меркам довольно консервативной России — но тем не менее они привлекают к себе людей в огромных количествах. Это говорит о том, что представление о нашей стране как о совершенно темном углу, где все, по сути, отвергают либерализм, совершенно неверно.

О сотрудничестве с авторитарным режимом

Фукуяма: Я не считаю, что молодые люди должны сотрудничать с авторитарными властями. <…> Я просто думаю, что, возможно, некоторые технократы и люди, работающие в государственных органах [в России], могут принимать решения, ведущие к каким-то улучшениям. Это может им помочь приготовиться к переходу власти. Но я думаю, что это не дело большинства.

Навальный: К счастью, сейчас 2019 год, и у нас есть огромный практический опыт, который доказывает, что это не работает. Мы видели это на множестве конкретных людей, в том числе на людях довольно приятных, — эту систему нельзя поменять изнутри. Профессор Фукуяма в своей книге еще в 1992 году написал <…>, что одна из вещей, которая, возможно, помешает России встать на путь европейского развития, — это некая русофобия, присущая правящим кругам. На самом деле это действительно работает так. Вы просто посмотрите на этих знаменитых системных либералов! Как только они приходят во власть, и мы читаем их интервью, смотрим на их заявления — ну, это же самые настоящие кошмарные русофобы. Они начинают давать интервью, рассказывая о том, что не нужны свободные выборы, потому что на свободных выборах эти дикие люди непонятно кого приведут к власти.

Мы видим, что, какой бы ни был фасад, какие бы ни давались объяснения, практическое объяснение того, почему ты должен сидеть в министерском кресле, всегда в том, что тебе дают большой черный автомобиль, синий маячок на этом автомобиле, огромную зарплату и огромный дом. Я не знаю сейчас ни одного системного либерала ни из партии «Яблоко», ни из партии «Союз правых сил», ни [председателя Счетной палаты Алексея] Кудрина, ни всех остальных, которые делали бы что-то действительно полезное. Они участвуют не просто в бессмысленном, а во вредном танце, цель которого — упрочить этот самый режим.

О Грете Тунберг

Фукуяма: Это очень интересно; думаю, это часть процесса переосмысления левых сил. Кто-то, кстати, мне сказал, что это тоже вопрос идентичности. Поскольку Грета выражает следующую мысль: наше поколение больше пострадает от климатических изменений, чем те, кто постарше, поэтому мы заслуживаем особого внимания. <…>

Самуэль Хантингтон, мой профессор в Гарвардском университете, еще в 1960-е годы говорил, что студенты и молодые люди замечательно протестуют, но не умеют организоваться. Так что, думаю, значимой проблемой этого движения будет переход от протестов к созданию новых политических структур, новых политических партий, которые могут стать воплощением этих идей. Это самый главный вопрос, потому что, в принципе, тинейджеры обладают очень большим естественным преимуществом — возрастом.

Навальный: На примере России мы видим, что очень часто взрослые люди сами не умеют создавать [такие] структуры. Это не проблема молодых людей. <…> Что касается Греты Тунберг, я к ней прекрасно отношусь. Для меня стало большим удивлением, что в России против нее какая-то единодушная и очень негативная реакция, причем со всех сторон — и со стороны демократов, и со стороны консерваторов. Наверное, это связано с политической традицией и проблемой доверия, потому что любое обсуждение Греты Тунберг в России — это обсуждение «кто же за ней стоит?» Какие такие корпорации заплатили миллиарды, какие такие ужасные медиабоссы показывают ее по всем программам? Но я отлично понимаю, каким образом Грета Тунберг стала популярной. Она стояла со своим пикетом, ее заметили журналисты, начали приходить люди… Поэтому считаю, что она не делает совершенно точно ничего плохого, это замечательный пример политической работы.

О контроле над интернетом

Фукуяма: Полагаю, что мы перешли от восприятия интернета как средства распространения демократии к пониманию, что интернет может быть врагом демократии — когда его инструментизировала Россия, экстремисты и политические деятели, не заинтересованные в демократии. Я думаю, сегодня перед нами стоит вопрос необходимости регулирования интернета. Есть разные модели регулирования интернета, в том числе китайская. <…> Они очень успешно контролируют все, что происходит в сети.

Существуют две крупные американские компании, которые в итоге контролируют большую часть информации в интернете. Они не враждебны по отношению к демократии, но при этом у них есть бизнес-модель, важная составляющая которой — противоречия. И часто поддерживать теории заговора им выгоднее, потому что это дает много кликов — но для демократии это не очень полезно.

Поэтому да, я думаю, что необходимо больше регулировать интернет. Как — это уже отдельный сложный вопрос, потому что вряд ли мы хотим поддерживать государственную цензуру. <…> Но фейсбук — это ведущий способ коммуникации в десятках стран по всему миру. Лучше, наверное, такой канал информации не держать в одних частных руках.

Навальный: Последние два года идет активнейшая война с интернетом, и попытка «починить» этот интернет может же идти с разных сторон… <…> Там, где российское государство, в отличие от китайцев, не может использовать технологию, приходят просто люди в масках, которые стучат к вам в дверь и просят, чтобы вы прекратили говорить и писать что-то на ютьюбе или где-то еще, в фейсбуке. Это новая российская интернет-технология, стартап, который придумал Владимир Путин. Безусловно, такого рода попытки будут только нарастать. <…>

Российская власть не любит никого, кто ей не подчиняется. Интернет ей пока не подчиняется, и вся политика действительно сместилась туда. Они будут наступать на интернет офлайновыми методами, то есть давить и преследовать конкретные средства массовой информации, конкретные организации и конкретных людей, которые им не нравятся. Параллельно с этим будут пытаться, конечно, применять и технологические методы, но в этом плюс неэффективного авторитарного государства — они это делают тоже пока довольно неэффективно.

О санкциях против России

Фукуяма: Опасность в том, что многие страны Европы хотят разговаривать с Россией, исходя из экономических соображений. Если им позволить вести такой диалог, санкции рухнут. Это плохой конец.

В свою очередь, США взаимодействуют с Россией шизофреническим образом. Поскольку, с одной стороны, все довольно однообразно: и республиканцы, и демократы считают Россию главным американским геополитическим противником, им не нравится вмешательство России в американские выборы, они хотят сохранить режим санкций. Но есть один человек, который с этим не согласен: этот человек — американский президент. <…> Но ему пока не удалось претворить свои взгляды в жизнь.

Навальный: Реалистично говоря, европейские страны разные. Конечно, хотелось бы, чтобы все они выступили единым фронтом, но реальная жизнь такова, что это разные страны с разными правительствами — и очень часто разными экономическими интересами по отношению к России. Не думаю, что в условиях какой-то действительно хитрой, странной, гибридной войны, в которой непонятно, как можно ответить на действия Владимира Путина, европейские страны способны сделать что-то большее — по сравнению с тем, что они делают.

Я не сторонник секторальных санкций, которые вводятся в отношении российской экономики, но на самом деле недоумеваю, почему европейские страны не применяют точечные, персональные санкции более широко. <…> Ироничная ситуация: сегодня, когда министерство юстиции [РФ] внесло нашу организацию в список иностранных агентов, кто больше всех радовался в интернете? Телеведущий Владимир Соловьев, известный всей стране тем, что он резидент Италии и обладает двумя роскошными виллами на итальянском озере Комо. Это прекраснейшим образом характеризует российскую элиту. <…> Ну, можно же просто хотя бы этих людей не пускать сюда?

Мне кажется, это довольно простая вещь — внести несколько сот человек в персональные списки «не пускать». Это будет поддержано внутри России, все будут счастливы. <…> Если мир хочет показать и сдерживать каким-то образом путинскую элиту, абсолютно лицемерную и продажную, то, мне кажется, самый дешевый и простой способ — наказывать конкретных людей, которых ненавидят и в России.

О китайской угрозе

Фукуяма: В краткосрочной перспективе угрозу для обеих стран [России и Китая] представляют Соединенные Штаты, поэтому они будут, скорее всего, оказывать друг другу знаки солидарности. Но есть фундаментальное, базовое геополитическое столкновение между Россией и Китаем. Китай строит свой «шелковый путь», прокладывает себе дорогу через Среднюю Азию на Ближний Восток и в Европу. Это напрямую угрожает России в тех регионах, которые она считает своей сферой влияния — в среднеазиатских государствах бывшего Советского Союза. <…>

Есть и демографическое давление, с которым сталкивается Россия — китайское присутствие в Сибири. Я думаю, в долгосрочной перспективе имеется очень серьезное основание ожидать конфликта интересов между Россией и Китаем. Сейчас этот конфликт тлеет, потому что существует соперничество с Западом. Но в будущем нас ждет гораздо более серьезный конфликт.

Навальный: Я не думаю, что сейчас Китай представляет угрозу для России. В чем действительно угроза, так это в таком авторитарном интернационале, который организовали китайское и российское правительства. Они ведут себя как парочка, взаимно поддерживающая друг друга. Например, российский МИД выступает по поводу протестов в Гонконге и говорит, что они инспирированы внешними силами, после чего китайский МИД заявляет, что протесты в Москве инспирированы внешними силами. Вот такого плана сотрудничество является проблемой.

Конструкция мира в представлении Путина заключается в том, что есть только Россия и США, а других стран нет. Про Китай вообще говорить запрещено, потому что все, что делает российская дипломатия в отношении Китая, это бесконечная череда уступок, в том числе весьма раздражающих население. Передали острова на Амуре, то, что происходит с контрактами на вывоз леса — эти темы тщательно замалчиваются, о них говорить запрещено. И это реальная угроза.

О крымских татарах

Фукуяма: Что самое лучшее можно сделать для крымских татар? Вернуть Крым Украине. Думаю, Россия ничего для крымских татар не сделает никогда.

Навальный: Я все-таки хотел бы более четко ответить на вопрос о крымских татарах. Нужно оставить их в покое. Сейчас они подвергаются незаконным и абсолютно иррациональным политическим репрессиям. Власть почему-то панически боится любого политического движения крымских татар. Понятно, что, наверное, они в основной своей массе резко отрицательно относятся к аннексии Крыма. Ну, окей, внутри России довольно много людей, которые к этому негативно относятся, но крымские татары подвергаются реально жестокому преследованию и пыткам. Их нужно немедленно оставить в покое. Мне кажется, это даже не обсуждается и не может обсуждаться.

Что касается крымского фактора во внутренней политике, к счастью, он уходит. Наверное, не всем политикам, в том числе политикам на Украине, понравится мой ответ, но доминирование украинского и крымского вопроса сильно вредило вообще всему. Вся жизнь внутри России посвящена Украине, ничего другого. <…> Включите днем телевизор — по всем программам идут шоу об Украине. Такое впечатление, что все домохозяйки страны не хотят обсуждать любовь одних людей к другим или смотреть какие-то сериалы, они хотят бесконечно обсуждать Украину. <…>

Мне часто говорят: ты игнорируешь обсуждение Украины, обсуждение Крыма. Да, я внутри страны стараюсь минимизировать [такое] обсуждение, потому что это то, чего хочет Путин: чтобы вместо обсуждения российских проблем мы бесконечно обсуждали судьбу Украины, Грузии, Балтии и т. д. К счастью, сейчас крымский вопрос ушел. На каждых выборах они пытаются переключить все на обсуждение, чей Крым, кто за кого, но сейчас это уже не продается.

Об объединении России с Белоруссией

Навальный: Это, безусловно, желаемый вариант для российской власти. Они мечтают о варианте, при котором транзит осуществится таким образом: Белоруссия станет частью федеративного или конфедеративного государства — Путин, таким образом, как бы заново зайдет на первый срок уже в новом государстве. Но здесь есть, наверное, главное препятствие, которое называется Александр Григорьевич Лукашенко, а он тоже не лыком шитый. Он поопытнее многих будет во всяких таких интригах.

Что, как мне кажется, будет делать кремлевская власть? Она будет играть на ухудшение экономической ситуации [в Белоруссии] и попытке продать белорусам идею: ребята, приходите к нам, зарплата будет в два раза больше, пенсия будет в два раза больше. Мы увидим довольно интересную и любопытную игру двух авторитарных лидеров.

Что касается взаимодействия России и Белоруссии в прекрасной России будущего, то, в принципе, нам не нужно ничего выдумывать. Прекрасные взаимоотношения, международная торговля. Все довольны и счастливы. Просто не нужно делать ничего, и все будет очень хорошо.

К субсидиям я отношусь негативно, потому что субсидии происходят за счет граждан Российской Федерации. В этом заключается некая странная геополитическая игра, но эта геополитическая игра проходит за счет карманов российских граждан. Белоруссия нуждается в поддержке России, и это нормально. В конце концов, все страны берут международные кредиты. Мы можем вполне себе поддерживать Белоруссию на каких-то нормальных, разумных, приемлемых рыночных условиях.

Фукуяма: Сценарий, который представил Алексей, станет оправданием, чтобы Путин стал президентом новой конфедерации на очередные пять-десять лет. Ничего хорошего в этом нет. Это увеличит и российскую территорию, и ВВП, и военную мощь, а российская армия будет гораздо ближе к Восточной Европе, поэтому я думаю, что это опасный ход событий. Но не думаю, что Россия легко переварит Беларусь. Это интересный вопрос, над которым можно подумать.