истории

Как в США представляют конец войны? Что будет с Украиной, если Трамп станет президентом? И что Вашингтон планирует делать с Китаем? Мы поговорили об этом с Викторией Нуланд

Источник: Meduza

В марте 2024 года Виктория Нуланд ушла с поста заместителя госсекретаря США. В начале своей карьеры, с 1991-го по 1993-й, Нуланд работала в американском посольстве в Москве и отвечала за связи с правительством Бориса Ельцина. Затем, уже в должности заместителя госсекретаря по делам Европы и Евразии, она приезжала на Майдан в Киев и публично поддерживала протестующих — например, раздавала им печенье (в России эти «печеньки Госдепа» стали популярным мемом). С первых дней российско-украинской войны Нуланд помогала разрабатывать ответ США на вторжение армии РФ. Госсекретарь США Энтони Блинкен подчеркивал, что усилия Нуланд «были незаменимы для противостояния» российской агрессии. Специальный корреспондент «Медузы» Лилия Яппарова поговорила с Викторией Нуланд.

— Со стороны может показаться, что для многих американских и европейских политиков война уже превратилась в бюрократическую рутину — в фоновые обстоятельства, на изменение которых больше не хочется тратить деньги.

— Я не согласна. Всего две недели назад демократы и республиканцы, включая больше сотни членов Палаты представителей Конгресса США, вместе проголосовали за предоставление Украине пакета помощи на 61 миллиард долларов (а это деньги, замечу, американских налогоплательщиков). Причем в предвыборный период, когда голосование очень легко могло стать чрезвычайно «партийным». И произошло это все несмотря на то, что кандидат [в президенты] от республиканцев [Дональд Трамп] до последней минуты призывал пойти против такого решения.

Случилось это потому, что американцы понимают: если позволить международному хулигану вроде Путина просто «откусить» кусок чужой страны, то дальше он придет уже за НАТО, а вдобавок подаст плохой пример автократам по всему миру.

Я воодушевлена, что мы получили эти деньги. Теперь украинцам нужно, конечно, грамотно их использовать. Путин наращивает российский ВПК сумасшедшими темпами, тратя все деньги не на школы и здравоохранение, а на войну. Нам, в свою очередь, нужно помочь украинцам усилить их оборонную индустрию — и простимулировать собственную.

— За годы госслужбы вы проявили себя как сторонница жесткой политики в отношении путинской России. Вы поддерживали поставки оборонительного вооружения Киеву, бывали на Майдане. Кремль трактовал такой курс однозначно: «Штаты лишили нас шансов… выстраивать отношения с Украиной». Что вы думаете о такой оценке?

— Не думаю, что Путин так чувствительно реагировал на каждый наш шаг — просто все его устремления простираются далеко за границы России. Сильная, независимая и европейская Украина кажется ему каким-то проклятьем — по причинам, которые нам, признаюсь, трудно понять.

[Сохранивший отношения с Москвой, прозападный и] процветающий Киев в какой-то момент мог бы стать путем на Запад — выгодным путем — для самой России. Но Путин превыше всего поставил собственные интересы (заявив, что это интересы всех россиян). А в его представлении «хорошая» Украина — это Украина сервильная, вернувшаяся в XX век, в подчинение к СССР.

Украина занималась своими делами, США занимались своими — в том числе и в [восточноевропейском] регионе. А потом Путин дважды вторгся в чужую страну. Думаю, никакая наша уступчивость не изменила бы его намерений. Разве что мы просто «скормили» бы ему эту страну — но делать этого мы, конечно, не собирались. Потому что Киев стал бы только первым куском.

— Путин уверен, что имел право на такую реакцию — и однажды риторически перенес эту ситуацию ближе к американским границам, заявив: «[Они] начали создавать на Украине антироссийский плацдарм. Ну-ка, попробуем мы, начнем создавать антиамериканский плацдарм где-нибудь там на границах с Соединенными Штатами, в Мексике. Понимаете, что будет?»

— Путин собственными руками отвратил Киев от Москвы. Давайте вспомним: большинство украинцев, от 60 до 70 процентов, симпатизировали России даже сразу после Майдана. И тут Путин захватывает Крым и отправляет своих «зеленых человечков» в Донецк и Луганск. Как можно не занять антироссийскую позицию, когда в твою страну вторгаются с нескольких сторон, когда твоя молодежь гибнет на фронте?

Если бы США сотворили что-то подобное в Мексике — чего мы, конечно, не собираемся делать! — то мексиканцы разом стали бы настроены радикально антиамерикански. Вне зависимости от того, пытался ли бы Путин построить там «антиамериканский плацдарм».

— Многие эксперты считают, что даже с учетом последнего пакета помощи Украина получает меньше, чем нужно для войны с Россией на равных. Почему союзники не могут дать Киеву столько, сколько нужно?

— США за последние три года оказали Киеву много и военной, и экономической поддержки. Созданы специальные фонды для реконструкции [критической инфраструктуры], для энергетической поддержки страны, для гуманитарной помощи. Наш спецпредставитель [по вопросам экономического восстановления Украины Пенни Прицкер] работает над возрождением украинских городов — чтобы люди могли вернуться домой, чтобы мог заново оживиться экспорт.

Но пока мы, наши европейские и азиатские союзники дают Украине все больше денег, Путин создает все больше ущерба. По некоторым оценкам, на фронте сейчас погибает по тысяче российских мужчин в день — только ради того, чтобы продвинуться на пару километров и взять несколько сел.

Так что да, потребности Украины растут, но, я думаю, мы продолжим ей помогать — в том числе новыми и более дальнобойными вооружениями, которые вы увидите в работе на фронте уже этим летом. 

— Согласование этого пакета помощи вызвало в Конгрессе ожесточенные дебаты: республиканцы потребовали от Джо Байдена более четкого плана по участию США в войне, а некоторые даже заявили, что дальнейшее финансирование ВСУ «только продлевает конфликт». Как в рамках американской стратегии выглядит конечная цель помощи Украине?

— Повторюсь: больше половины конгрессменов-республиканцев — если учитывать и Сенат, и Палату представителей — проголосовали за помощь Украине. Потому что понимают ставки не только для Киева, но и для США.

А переходить ли к обсуждению мира вообще и когда переходить — это решение Украины. Пока путинский подход к переговорам выглядит так: «Что мое — мое, а что ваше — это обсудим». Поэтому цель американской стратегии сейчас — это так подготовить Киев в военном, экономическом и политическом отношении, чтобы он смог начать договариваться с позиции силы. Чтобы Путин и его военачальники поняли, что это война для них проигрышная — и пора уже прийти к соглашению. В собственных интересах.

— То есть конечная цель американской стратегии больше не включает восстановление границ Украины по состоянию на 1991 год?

— Нет. Все войны кончаются переговорами, и это задача Украины решать, какие у нее цели по территориям. Но прямо сейчас Киев недостаточно силен, чтобы начать договариваться. Мы бы хотели, чтобы Путин оставил каждый квадратный километр украинской земли. Но пока — пока Украина не стала достаточно сильной — мы не знаем, что возможно в этом отношении.

— Выборы президента США уже в ноябре — и их может выиграть Дональд Трамп, который обещает закончить войну за 24 часа.

— Когда ситуацию пытались урегулировать в первый раз, во время Минского процесса, Путин вел переговоры недобросовестно, превратив их в платформу для того, чтобы начать еще более масштабное вторжение. Так что если бы прекращение огня случилось через [обещанные Трампом] 24 часа, я бы на месте людей с [улицы] Банковой [в Киеве, где находится офис Зеленского] была бы всерьез обеспокоена — а на этот-то раз как будет? Путин что, действительно теперь готов к территориальным уступкам? И постоянно опасалась бы, что Кремль просто берет паузу, чтобы дать отдохнуть войскам — а через шесть дней, месяцев или лет вернуться и попытаться отжать еще больше земли.

Нам нужны договоренности, которые сохранят сильную, независимую, демократическую, экономически жизнеспособную, европейскую и поддержанную самими украинцами Украину — нужны гарантии, что Путин не попытается провернуть все то же самое снова.

Поэтому половина пакета, одобренного недавно Конгрессом, предназначена на долгосрочные вложения в украинскую армию. Чтобы, если пауза все-таки возникнет, Путин понимал: ВСУ за это время станет только сильнее. А не наоборот.

— Что будет при Трампе? В ситуации, когда США призывают противостоять «оси зла» Россия — Иран — Китай, его обычная изоляционистская позиция выглядит не очень выигрышно.

— Меня беспокоит не столько его изоляционизм, сколько склонность потворствовать другим автократам и мировым лидерам с диктаторскими замашками. Он много лет симпатизировал Путину — а что если Трампа изберут и он решит оставить Украину наедине с Россией? В итоге мы получим Путина, который продолжит свой поход на Запад — теперь уже к территории НАТО. Трамп подвергнет опасности всех нас и наших союзников.

— Россия тем временем объявила Владимира Зеленского в розыск — в Кремле, кажется, совсем не готовы договариваться с нынешней украинской властью.

— Я и сама в своего рода розыске вот уже несколько лет. Не знаю, что это значит для Зеленского в практическом смысле — не думаю, что он планирует… Лучше не буду продолжать.

В любом случае я не думаю, что Путин готов к честным переговорам. Ему хочется видеть во главе Украины лидера вроде [Виктора] Януковича, который был бы готов подчинить Киев прихотям Москвы: подвергнуть собственную экономику разграблению, а территорию предоставить под российские военные базы. Зеленский не такой человек.

— Некоторые считают, что в последние полгода на Западе фактически подталкивали Киев к изменению позиции относительно мирных переговоров.

— Киев постоянно продолжает развивать ту формулу мира, которую Зеленский предложил уже больше года назад: суверенитет, территориальная целостность, вывод российских войск, репарации, возвращение детей — все эти вещи.

На некоторых [посвященных этому] встречах, как в Давосе, Зеленский собирает до 50-60 государств, причем не только американских союзников, но и крупнейшие внеблоковые страны: Индию, ЮАР, Бразилию, Индонезию. И все они поддерживают выработанные Киевом принципы.

Зеленский был невероятно эффективен в своих попытках напомнить миру, как именно будет выглядеть справедливое урегулирование этой войны. Путину не позволят подчинить Украину.

— Замглавы МИД РФ Сергей Рябков описывает российско-американские отношения как находящиеся в «коматозном состоянии». Насколько все плохо?

— Знаете, все не только плохо, но и попросту грустно. Когда я была очень молода, в 1990-х, у нас были регулярные, еженедельные контакты с россиянами изо всех регионов, всех политических взглядов и убеждений. От либералов до закоренелых… я, знаете, вживую видела [Владимира] Жириновского! Мы могли путешествовать.

Но за свои пять сроков у власти Путину удалось последовательно разрушить эти каналы коммуникаций. Тем россиянам, с кем мы все еще общаемся, не позволено ни вести переговоры, ни сообщать ничего содержательного.

Во времена администрации [Барака] Обамы Путин хотел, чтобы США участвовали в Минском процессе, и даже назначил постоянного переговорщика, с которым мы пять-шесть раз встречались — и вот с этим человеком у нас были конструктивные беседы! А сейчас не осталось никого, кто мог бы поговорить с нами. Общение больше напоминает диалог с телефонной операционисткой: даже давние мои контакты, с которыми я знакома уже 20-30 лет, на созвонах просто передают мне некие сообщения. И повторяют публичные тезисы. Это невероятно грустно.

Единственное, в чем мы с начала полномасштабного вторжения добились некоторых результатов, это сделка по освобождению Бриттни Грайнер. Я надеюсь, мы сможем продолжить эту работу: в России незаконно удерживают еще американцев, включая журналиста The Wall Street Journal Эвана Гершковича. На наши неоднократные предложения по обмену в последние два с половиной года Россия реагирует плохо: она не готова всерьез вести эти переговоры.

— На каком этапе были переговоры по Алексею Навальному? ФБК утверждает, что его убили в тюрьме, потому что он был на грани обмена, однако, по данным The Wall Street Journal, к моменту его гибели не было ни окончательного американо-германского соглашения, ни какого-либо предложения РФ.

— Я не хочу вдаваться в эти подробности, потому что первостепенная наша задача — это сохранить возможность продолжать работу по возвращению домой американцев, все еще остающихся в России.

Однако я не считаю, что смерть Навального стала результатом переговоров об обмене: Путину не нужно было убивать его, чтобы не допустить выдачи — он мог просто сказать нет. Думаю, Путину просто не нравилось, какие советы Навальный давал российским избирателям накануне президентских выборов — не хотелось чувствовать присутствие конкурента накануне переизбрания. Подробностей мы никогда не узнаем.

— Кто в Вашингтоне ведет такие переговоры по обмену?

— Вовлечено все высшее руководство. Разговоры идут на самых разных уровнях: мы пользуемся и каналами госбезопасности, и каналами разведки. Но никто [кроме Путина] на российской стороне, кажется, не уполномочен заключать такие сделки. Тем не менее мы продолжаем искать нужную формулу обмена — будь то Россия, Иран, Китай или Северная Корея. Да, Россия, к сожалению, поставила себя в один ряд именно с этими государствами.

— Поддерживают ли США контакты с администрацией президента РФ — хотя бы неофициальные?

— У нас есть такие каналы. В России знают, как с нами связаться, если они наконец-то готовы вести разговор всерьез.

— Еще одна тема, которую широко обсуждают в России — это западные санкции. Запущенную после начала полномасштабного вторжения санкционную политику многие критикуют, а некоторых россиян она и вовсе развернула к Путину.

— Мы всегда готовы прислушаться к советам тех россиян, которые знают, как сделать санкции более эффективными. Но эти трудности возникли потому, что Путину плевать на собственных граждан. Это его политика закрыла россиянам доступ к путешествиям и обучению за рубежом. Он жертвует судьбами российских детей — будь то 20-летние солдаты, гибнущие на фронте, или школьники, которые не получают первоклассного образования.

Как вы знаете, первая волна санкций была разработана, чтобы отрезать Россию от банковского сектора и надавить на олигархов (чтобы они, в свою очередь, повлияли на Путина). Проблема с любыми санкциями в том, что подвергнутая им страна всегда находит пути обхода — поэтому такие меры нужно постоянно обновлять. Когда резко скакнул импорт европейских ноутбуков и стиральных машинок в ОАЭ, Турцию и Индию (оттуда все это, разумеется, переправляли в Россию), мы обратили внимание этих трех государств, где в итоге оказываются провозимые по их территории товары.

За последние полгода рвануло и оборонно-промышленное сотрудничество между Россией и Китаем. Пекин обещал, что не будет передавать Москве оружие, так что теперь просто посылает в Россию все необходимое, чтобы собрать вооружения уже на месте, как конструктор Lego. И эта стратегия очень эффективна для обеих стран: России больше не с кем торговать, кроме, может быть, Ирана и Северной Кореи. А китайцы обнаружили, что могут стимулировать свою экономику за счет расширения оборонной индустрии. Такой симбиоз.

Мы не можем приостановить контакты каждой китайской компании с каждой российской — их слишком много, иногда они меняют названия. Вместо этого мы пытаемся перекрыть им финансирование — мы говорим китайским банкам: «Если вы хотите сохранить внешнеторговые отношения с нами, Европой и азиатскими демократиями, не финансируйте поставки компонентов, микроэлектроники, нитроцеллюлозы и ракетных двигателей в Россию». Посмотрим, получится ли.

— Пока Китай явно не собирается отрекаться от России — более того, Си Цзиньпин поехал с визитами в Европу, которую призывает не идти на поводу у США и занять «прагматичную» позицию.

— Китай заявляет, что он нейтрален в этом конфликте — а потом исподтишка поддерживает российские военные нужды. Думаю, нам совершенно необходимо говорить с Китаем напрямую — о том, что усидеть на двух стульях не получится. Вы или поддерживаете Россию, жертвуете своей репутацией и внешней торговлей — или становитесь по-настоящему нейтральными.

Европа, которая является невероятно ценным торговым партнером для Китая, все больше и больше разочаровывается в его позиции. Думаю, европейское и американское давление на Пекин продолжится — и на двух стульях им усидеть не получится. Им придется решать.

Мы не теряем связи с Россией. Каждый день наши внештатные корреспонденты внутри страны рискуют своей свободой, чтобы вы знали правду. Пожалуйста, поддержите нас.