истории

«Демократическую генетику граждан России пропить нельзя» Интервью депутата Европарламента от Литвы Андрюса Кубилюса. Он уверен, что демократия в России неизбежна

Источник: Meduza

Андрюс Кубилюс — литовский политик, когда-то участник движения «Саюдис» за независимость Литвы от СССР. Он дважды был премьер-министром Литвы, сейчас Кубилюс — депутат литовского сейма и Европарламента. В начале января политик написал статью, обращенную к литовской аудитории. В ней, разбирая случай с лишением лицензии телеканала «Дождь» в Латвии, политик обращается к «психологическим комплексам» сограждан относительно России. В первую очередь среди таких «комплексов» он называет заблуждение о том, что Россия просто «несовместима» с демократией. «Медуза» поговорила с Кубилюсом, правоконсервативным политиком, стоявшим у истоков литовской независимости, о том, почему он последовательно настаивает на необходимости видеть разницу между кремлевским режимом и россиянами.

— Мы с вами говорим в годовщину исторических событий января 1991 года в Литве. Сейчас часто можно слышать мнение литовцев и жителей других стран Балтии, обращенное к западным лидерам: мы, как пострадавшие от имперских амбиций России, вас 30 лет предупреждали, что она от них не откажется, и в итоге оказались правы. Насколько это мнение кажется вам оправданным сегодня?

— Действительно, после того как Путин пришел к власти в 2000 году, мы предупреждали Запад, что Россия отдаляется от демократии времен Ельцина. Что постимперская ностальгия начинает играть самую большую роль и сам Путин как бы подталкивает к этому.

Конечно, сегодня западные лидеры признают это. Я могу только повторить то, что сказала [председатель Еврокомиссии] Урсула фон дер Ляйен в Европейском парламенте во время своего ежегодного доклада. Она заявила, что да, мы, западные лидеры старой Европы, должны признаться, что были не правы, когда не слушали балтийские страны и Польшу. А они предупреждали нас, что зависимость от кремлевского газа и попытки, несмотря на то, что делает Кремль, поддерживать диалог с Путиным — что все это была ошибка. 

С другой стороны, я пишу в своей статье, что мы сами — литовцы и другие балтийские страны — не должны позволять себе делать ошибочных выводов из этого опыта. Мол, тогда мы были правы, поэтому мы всегда будем правы. В том числе когда мы говорим о временах прихода Путина к власти, появления путинской идеологии о восстановлении империи, Новороссии и тому подобного. Мы не можем на основании этого делать вывод о том, что Россия распростилась с демократией навсегда.

Вообще-то исторический процесс движется медленно, но постоянно. В восточной части Европейского континента, или, если можно так выразиться, в постсоветском пространстве демократия западных углов этого пространства продвигается на восток. Мы были первыми, кто [покинул это пространство], потом Грузия, Украина, Молдова, даже Армения к этому продвигается. В 2020 году пыталась и Беларусь, Лукашенко сумел силой приостановить этот процесс, но это временно.

Я всегда привожу этот пример: смотрите, как российские граждане в 1991 году реагировали на атаку на Вильнюс. Мы все хорошо помним, что тогда в поддержку Литвы в Москве на улицы вышли, по разным оценкам, от полумиллиона до 700 тысяч человек. Это была самая большая демонстрация в истории современной России. И это показывает, что граждане России в то время защищали демократию — даже у нас.

Да, сейчас времена другие, Путин прошелся бульдозером и заасфальтировал все общество. Но я полушутя говорю, что такую демократическую генетику граждан России пропить нельзя. Когда-нибудь она прорвется наружу, это только вопрос времени. 

Но и в Литве, и в других европейских странах многие, видя преступления в Буче и других городах Украины, делают вывод о том, что все россияне — империалисты, что Россия никогда не будет демократией. Это довольно распространенный, но ошибочный взгляд, с которым мы должны бороться. 

— А откуда это представление вообще берется?

— Это очень упрощенный взгляд на то, что некоторые страны могут быть демократиями, а другим мешает некая «превалирующая национальная идеология». Скажем, про Китай говорят, что конфуцианство несовместимо с демократией. Я сам не эксперт по конфуцианству, но на Тайване живут те же самые этнические китайцы, и им удается развивать свою демократию, несмотря на то, что они тоже конфуцианцы. На таком примере попытка доказать принципиальную невозможность демократии в какой-то стране при помощи исторического детерминизма разваливается. 

Или, например, я слышу — в том числе от некоторых действительно очень сильных интеллектуалов в самой России, — что проблема России в том, что она унаследовала от монголо-татарского ига многие институции и внутреннюю политическую архитектуру, которая несовместима с демократией. На что я всегда говорю: посмотрите на все сегодняшние мировые отчеты о развитии демократии в мире — и вы увидите, что сегодняшняя Монголия выглядит совсем неплохо по всем рейтингам здоровья демократии. Так что и здесь такие аргументы не работают.

Когда закончилось десятилетие ельцинской демократии и к власти пришел Путин, это многим дало возможность с облегчением сказать: вот видите, в России никогда не было демократии, поэтому там всегда был либо царь, либо генеральный секретарь, либо, как сейчас, авторитарный президент. А ельцинское время с этой точки зрения не систематический эпизод развития, потому что, мол, демократия тут никогда не появлялась. 

На мое понимание развития демократии очень сильно повлияла академическая книга американского политолога Сэмюэла Хантингтона, которого все знают по книге «Столкновение цивилизаций». Но он был очень силен в первую очередь в анализе развития демократий в разных странах. И у него в 1991 году вышла книга «Третья волна» о том, что в XX веке было три волны демократизации: первая — до середины 1920-х годов, вторая — с конца Второй мировой до 1960-х, а мы являемся продуктом третьей волны — от 1980-х до двухтысячных. Для описания этих процессов он прибегает к метафоре океанской волны: она накрывает новые территории, авторитарные страны на них обращаются к демократии. Но потом начинается откат, и некоторые территории возвращаются обратно к авторитарной системе. Из этого следует простой вывод: страны, которых накрывает такой волной, обычно не являются стабильными демократиями. Я в политику пришел из физики, и если из анализа Хантингтона сделать график, то можно увидеть синусоиду, которая повторяется каждые 20–30 лет. По моим расчетам, это десятилетие как раз должно быть началом четвертой волны. 

Поэтому, по Хантингтону, Россия не является страной, в которой невозможна стабильная демократия. Он очень четко объясняет, что первый раз демократия не продолжается долго. Что уничтожает новую демократию в тех странах, где она появляется впервые? Неизбежная ностальгия по прошлому. После революции все люди ожидают чудес. Точно так же было и в Литве — мол, сейчас-то заживем как в Швеции. Но вместо чудес появляется разочарование, к которому в России добавляется ностальгия по имперскому прошлому — что для бывших империй неизбежно. Можно посмотреть на, скажем, Францию после Второй мировой войны, как им было трудно отказаться от колоний в Северной Африке — Алжире, Марокко и так далее. Только генерал де Голль смог остановить развал демократии в самой Франции в 1950-е годы. Так вот, Франции повезло, что она получила де Голля, а России не повезло, что в очень похожих условиях она получила Путина.

— Мне кажется, вы верите в российскую демократию сильнее, чем многие российские демократы, и вы как политик очень последовательно отстаиваете эту позицию. Еще до вторжения вы настаивали на необходимости отделять кремлевский режим от российского народа и помогать демократическим силам. Но на первый взгляд, сейчас нет никаких предпосылок для появления массового демократического движения в России: вся оппозиция, которая была, либо сидит в тюрьме, либо рассеяна по миру. Что вам придает такую уверенность в успехе демократии в России?

— Здесь два вопроса. Во-первых, я попытаюсь ответить, почему я так часто об этом говорю. Очень просто: потому что это наш национальный интерес. Некоторые нас обвиняют, что мы, мол, русофобы, у нас какие-то фантомные боли еще с советских времен. Но я отвечаю, что, наоборот, мы на самом деле русофилы и имеем очень сильный стратегический интерес иметь хорошие отношения с Россией. Если отвечать полушутя, то, когда у нас плохие отношения с Россией, либо мы вместе с поляками отправляем Лжедмитрия в Кремль, либо нас отправляют в Сибирь. 

Но мы понимаем, что хорошие отношения с Россией возможны только тогда, когда Россия станет нормальным демократическим европейским государством. Наш очень простой практический интерес в том, что демократия в России — это позитивное явление и для самих россиян, и для всей Европы. Вопросы безопасности разрешились бы сразу и навечно, потому что демократии между собой не воюют.

Что касается того, как это может произойти, если не видно никаких признаков, — во-первых, я всегда отвечаю: в 1980-х никто не ждал перестройку, а она пришла, Горбачев откуда-то появился. Ну хорошо, сейчас мы уже знаем, что и Андропов думал о том, что СССР подошел к такому кризисному состоянию, что нужны перемены. Они наверняка не просчитали, что эти перемены могут развалить весь Советский Союз. Но тогда и у нас такого никто не ожидал, и не помню, чтобы кто-то из западных экспертов мог бы тогда сказать, что Россия может свернуть на такой путь. 

Во-вторых, вот последний пример: Беларусь в 2020 году. Я очень хорошо помню, что еще в мае того же года мы говорили, что у тех, кого я называю традиционной оппозицией и которую мы очень хорошо знаем, ничего не получится, на выборах Лукашенко нарисует какую угодно цифру и на этом все закончится. И для нас стало большой неожиданностью, когда появились совсем новые лидеры: [Светлана] Тихановская, [Виктор] Бабарико и другие.

Я не могу предсказать, как ситуация будет развиваться в России, но такие явления происходят совсем неожиданно. Каким образом — будут ли это массовые явления, или какой-то полукремлевский переворот, или военные решатся на перемены — предсказать трудно. Михаил Ходорковский говорит, что это может быть «черный лебедь» — то, что ты не можешь предсказать, а оно вдруг происходит. 

— То есть для вас это прагматический вопрос именно интересов Литвы, а не какой-то сентиментальный, потому что у вас особенно дружные отношения с россиянами.

— Интерес Литвы, думаю, общий и для всей Европы, и для граждан России. Но для нас — в отличие от, например, Португалии или Италии — это еще и экзистенциальный интерес. Поэтому мы пытаемся работать в этом направлении вместе с российской оппозицией, которую неплохо знаем, особенно той, которая была вынуждена покинуть Россию. И мы анализируем, какие ошибки Европейский союз или Запад делали по отношению к России и какую политику нужно начинать проектировать уже сейчас, смотря в будущее.

Мы верим в демократическое будущее России, и я вижу очень большую и важную работу по подготовке общей стратегии российской оппозиции. Об отношениях Запада и трансформированной, демократической России нужно говорить уже сейчас. И мы писали разные статьи вместе с российскими экспертами — [экономистом] Сергеем Гуриевым, Владимиром Миловым. С нашей стороны тоже были хорошие специалисты.

Я всегда повторяю, что трансформация страны в демократию стоит перед двумя важными вызовами. Первый — это тот самый «черный лебедь», когда перемены происходят за один день или ночь и на них концентрируется все внимание. Но второй вызов — это как помочь молодой демократии стабилизировать себя, как пройти через период жаркой эмоциональной ностальгии, как не позволить, чтобы эта ностальгия опять привела к авторитарному режиму. А эта ностальгия у нас была такова, что в 1992 году мы были абсолютно уверены, что люди проголосуют за нас, за «Саюдис», ведь это мы привели Литву к независимости и демократии. А люди огромным большинством проголосовали за бывших коммунистов. 

В 2004 году, когда мы уже стали членами Европейского союза и НАТО, подходило время очередных выборов в парламент. И я как председатель нашей партии решил, что вместе с обычным вопросом «За кого вы собираетесь голосовать?» мы проведем еще один [опрос] с одним простым вопросом: как вы думаете, жизнь в советское время была лучше или хуже, чем сейчас? Результаты мы тогда спрятали глубоко в ящик, потому что через 14 лет после независимости 54% ответили: в советское время было лучше. 

Стало ясно, что мы имеем дело с тем, что я называю потерянным поколением: людьми старше 50 с низким образованием, маленькими доходами, живущими в провинции. И они голосовали очень четко — либо за бывших коммунистов, либо за каких-то новых популистов, но не за нас. Как тут помочь — большой вопрос. Нам помогло то, что у нас была открыта дорога — стать членом Европейского союза.

И когда мы говорим про демократию в России, про то, какие отношения мы будем строить между Европейским союзом и демократической Россией, к выводам о том, что Россия должна стать членом ЕС, мы, конечно, не приходим. Но должны быть созданы возможности для экономического развития России — например, свободная торговля. 

— «Саюдис» начинался как перестроечное, реформистское движение, а потом — насколько я понимаю, примерно в то время, когда вы сами присоединились к движению, — резко развернулся в сторону требований полной независимости. Что именно спровоцировало такую резкую смену курса и какой из двух вы тогда поддерживали?

— Перестройка началась в 1985 году, но не у нас. Мы читали московские газеты — «Литературную», «Огонек» — и просто не могли в это поверить, потому что у нас ничего такого не было. У нас до тех пор была только своя газета «Правда» (Tiesa) брежневской традиции.

Но в июне 1988 года стало ясно, что что-то нужно делать. Во-первых, уже был эстонский пример: они первыми создали свой «Народный фронт», мы были вторыми. Тогда еще царила неуверенность, было не очень ясно, как будут реагировать силовые структуры, поэтому сначала все говорили: давайте продвигать перестройку. Вот в Москве так и делают, а у нас почему ничего такого нет?

Очень быстро появилось понимание, что уже можно выходить на улицы, можно делать митинги, можно открыто говорить всю правду. И милиция, и КГБ уже за это не преследуют — это был первый фактор. Когда люди почувствовали, когда общество начало верить в нас, «Саюдис» очень быстро пошел на то, чтобы сказать: да, мы будем и за демократию, и за независимость. В феврале 1989 года Горбачев позволил провести первые полусвободные выборы в парламент СССР. И мы на первых выборах в Верховный совет победили во всех округах, где выдвигались наши кандидаты. Мы видели внутреннюю потребность в этом, поэтому в таких условиях уже можно было начинать бороться за полную независимость. 

— То есть «Саюдис» не реагировал на какое-то конкретное внешнее явление, а просто для него были созданы такие условия?

— У литовцев всегда в сердцах и умах сохранялась надежда, что независимость когда-нибудь вернется. Этому помогало и то, что Запад не признавал нашу оккупацию, и послевоенные партизанские войны. Но во времена Брежнева и прямо перед перестройкой никто не верил, что чего-то можно достичь таким открытым способом, выходя на улицы, на демонстрации. А когда перестройка началась и мы поняли, что репрессий уже не будет, дело пошло в нашу сторону. 

— В этот момент для литовцев имела значение поддержка людей в России, все эти многотысячные демонстрации в центре Москвы? О них вообще было известно? 

— Об этом не просто было известно — в некотором смысле это и была наша цель. Мы понимали, что, если в самой России будут настроены против демократии, против нашей независимости, это нам не поможет [добиться независимости]. Поэтому мы не только знали, что демократы в России нас поддерживают, но и сами активно пытались говорить с гражданами — не только в Москве и Ленинграде, но и в других, самых дальних уголках России. В этом нам как раз помог избранный тогда Съезд народных депутатов, горбачевский парламент, в котором была Межрегиональная депутатская группа. Там были и мы, и представители других балтийских республик, и российские демократы. И вот мы все вместе разваливали Советский Союз, если можно так пошутить.

На самом деле мы тогда очень плотно работали с самыми разными демократическими движениями в России, в том числе региональными — на Урале, Дальнем Востоке и так далее. Мы в Вильнюсе помогали им печатать их подпольные газеты. Тогда мы хорошо понимали, что нужно заботиться не только о наших гражданах, об их понимании ситуации, об их эмоциях, но и искать возможность работать и с российскими гражданами.

— В этом видны параллели с современностью: сейчас тоже часто можно увидеть призывы поддержать движения за независимость многих регионов в России — в Бурятии, Татарстане и так далее. Но, насколько можно судить по идеям, которые высказывают сторонники «деколонизации» России по примеру СССР, цель этой поддержки не собственно поддержка демократии в России, а поддержка стремления народов к независимости для того, чтобы Россия в итоге распалась на ряд самостоятельных государств. Какая у вас точка зрения на такие призывы?

— Некоторые эксперты говорят, что вообразить себе демократию по всей России, включая [Чечню Рамзана] Кадырова, довольно трудно. Но из разговоров с Ходорковским, Каспаровым, Миловым и другими я могу сделать вывод, что, по их мнению, трансформация в России должна проходить через более глубокую федерализацию, то есть бо́льшую независимость разных регионов, чтобы у них была возможность самостоятельно выбирать направление своего развития. Вот такую возможность мне представить уже гораздо легче. 

Но может ли происходить раздробление России на этнические регионы? Во-первых, здесь я не считаю себя большим экспертом. Я не знаю, насколько эта этническая идентичность является сильной в разных регионах России — в Якутии, Чувашии. Во-вторых, вопрос в том, насколько эти регионы могут быть экономически самостоятельны. Есть, конечно, Татарстан и Башкирия с нефтью и газом, можно себе представить их возможности, если экономика России пойдет ко дну, если политика Кремля не будет меняться и Россия останется исключенной из глобальной экономики. 

Но когда некоторые люди говорят, что, мол, сейчас в России будет происходить то же самое, что происходило с СССР, отделение балтийских стран и тому подобное, что все это возможно и сейчас, — я в этом не уверен. Мы только что это обсуждали — ведь что происходило в Советском Союзе до нашей независимости? Попытка демократизации самого Советского Союза. То есть сначала Горбачев, перестройка, демократизация, а потом мы уже почувствовали, что можем выходить на улицы и требовать независимости. А не наоборот — сначала требовать независимость, а потом уже демократию. Так что если у Кремля останется возможность использовать силовые структуры и подавлять все движения, как национальные, так и демократические, я не вижу, как может развиваться эта ситуация.

— Но почему Горбачев в какой-то момент так резко развернул этот курс демократизации — очень жестко подавил демонстрации в Вильнюсе, закрыл «Взгляд» и так далее, — что от него в знак протеста ушел собственный министр иностранных дел?

— Сегодня из разных воспоминаний и книг про Горбачева мы уже знаем, что влиятельные силы в Кремле и вокруг него поняли, куда ведет вся эта перестройка и демократизация. Пик активности этих консервативных, реакционных сил пришелся на август 1991 года, но наивно было бы думать, что старые брежневские коммунисты с радостью примут демократию, уход балтийских республик и так далее.

Можно, наверное, говорить и о том, что сам Горбачев тоже не был систематическим демократом. Он испугался этих консервативных сил, испугался сам себя и начал поворачивать назад. Если бы он начал с ясной стратегии эволюции демократии в Советском Союзе, многих проблем, которые проявились потом, можно было бы избежать. 

— Как отреагировали на вашу статью в самой Литве? Вы же прежде всего обращались именно к этой аудитории, к внутренней литовской.

— Моя статья появилась как раз как реакция на общественную дискуссию в Литве на события вокруг «Дождя». Достаточно многие, скажем так, интеллектуальные лидеры говорили то же самое: что в России никакой демократии не будет, все они империалисты и «Дождь» тоже империалисты. Это и подтолкнуло меня написать статью про наши психологические комплексы, о том, что мы не всегда правы. Когда мы пытаемся так обобщенно сказать — пусть, мол, российская оппозиция едет обратно в Россию, ну или в Украину, берет там ружье и борется там с Путиным… По-литовски это выражение звучит лучше, но назовем это явление «салонные демократы»: лежишь себе на софе и говоришь другим — идите и боритесь. 

Но мне вся эта дискуссия в Литве, да и в остальной Европе, показалась странной, поэтому мы с Радеком Сикорским и другими членами Европарламента написали статью о коллективной ответственности. В ней мы как раз пишем, что в Европе сейчас есть верующие и неверующие в российскую демократию. Неверующих пока, к сожалению, больше. У нас нет данных опросов по этому поводу, но я вижу в этом уже политическую проблему. Потому что если Европа — то есть европейские граждане и политики — не верит в возможность демократической трансформации России, то помощь такой трансформации будет очень ограниченной.

А с другой стороны, это очень выгодно самому Путину, который всегда пытался доказать западным лидерам: перестаньте наивно думать о демократии в России, мы особый случай, дикий восточный народ, и вы нас тут не провоцируйте этими разговорами о демократии. А то мы кому «Новичка» дадим, кого ядерным оружием попугаем, так что приспосабливайтесь к России — такой, какая она есть. А что значит «приспосабливайтесь»? Поддерживайте с нами диалог. Вот это и есть путинская философия. И когда мы, то есть европейцы, с нашей стороны тоже отвечаем: мол, ну да, в России никогда не будет демократии, — так мы помогаем Путину.

— Один из сценариев, по которому обычно развивается дискуссия, насколько я могу судить по комментариям к вашей статье, — это пример послевоенной Германии. Аргумент: но у Германии же в итоге получилось стать одной из самых демократически развитых стран мира. Контраргумент: да, но это не получилось по собственной воле ни у нее, ни у Японии. Более того, обеим демократию довольно насильственными методами навязали извне. Какой точки зрения придерживаетесь тут вы? 

— Если брать отдельно германский опыт, то к нему возникает очень много вопросов. Что касается России, то у меня была статья, которая так и называется — «Трагедия России». Если очень обобщенно, то я там пишу про две конкурирующие мечты России. Одна — о восстановлении империи. Другая — это просто иметь нормальную жизнь в самой России. Что значит «нормальную»? Ну, как в Европе, например. Пока побеждает первая мечта, потому что ее использует Путин. И это приводит Россию в тупик. Она все глубже идет в систематический кризис.

Я недавно пересмотрел заявление знаменитого генерала [Леонида] Ивашова (как раз год прошел), и он там говорит очень разумные вещи. Там у него повторяется рефрен, что если Россия начнет войну против Украины, то может вообще пропасть как государство. То есть понимание этого системного кризиса уже есть. 

Но что делать с этой имперской мечтой, как помочь гражданам России забыть ее? Россия должна проиграть эту войну. Трибунал, о котором мы говорим руководству Кремля, тоже должен быть частью этого процесса. Как и вступление Украины в НАТО — оно помогло бы гражданам России понять, что Украина ушла и уже никогда не вернется. 

С другой стороны, Запад должен сделать так, чтобы у граждан России была другая мечта о нормальной жизни, чтобы она получила бо́льшую поддержку. И здесь как раз Европейский союз может громко говорить о том, какими будут отношения между ЕС и демократической Россией. Нам нужно показать гражданам России, что после Путина жизнь может быть нормальной, что можно восстановить и связи, и экономику, и возможность путешествий, и тому подобное. Запад, думаю, может сыграть важную роль в этом и таким образом помочь гражданам России.