«Прежде чем его судить, подумайте, какой выбор перед ним стоял» Интервью американского историка Уильяма Таубмана — главного биографа Михаила Горбачева
В ночь на 31 августа в возрасте 91 года умер последний руководитель СССР Михаил Горбачев. Отношение к нему в разных странах совершенно разное — от обожания в Германии до почти ненависти в Литве. В России Горбачеву, в отличие от Бориса Ельцина, даже не стали устраивать государственные похороны; еще более странным (и даже сюрреалистическим) выглядит то, как с Горбачевым попрощался Владимир Путин. Американский историк Уильям Таубман приступил к работе над биографией первого и последнего президента СССР еще в начале нулевых, провел немало времени в беседах со своим героем и работая в архивах Политбюро. Книга «Горбачев. Его жизнь и время» вышла в 2017 году и стала, пожалуй, наиболее полным жизнеописанием последнего генсека ЦК КПСС. «Медуза» поговорила с Таубманом о том, почему Горбачев до сих пор вызывает столь смешанные чувства в самой России.
— Судя по тому, как с Горбачевым прощаются в России, кажется, что на родине его совсем не ценят: ему даже не устроили государственных похорон, как Ельцину, а провластные комментаторы сейчас его довольно яростно проклинают. Да и в бытовых обсуждениях это часто проскакивает. Как вы думаете, почему так происходит?
— Я недавно говорил с одним российским интеллектуалом, который, как и многие другие, уехал из страны. И он сказал мне, что многие — я не уточнил, в России или среди тех, кто ее покинул, — надеются на новую перестройку. Но нового Горбачева действительно мало кто ждет — в том числе среди тех, кто был его сторонником.
И я понимаю, почему так. Я знаю, какой тяжелой была жизнь в Советском Союзе, когда он стал его лидером, и что она стала еще тяжелее, когда он перестал им быть; я в курсе, что экономика при нем еще сильнее просела, очереди стали длиннее. Многие из тех, кто ценил советскую систему хотя бы за стабильность, впервые столкнулись с яростными политическими спорами, демонстрациями, национализмом, этническим сепаратизмом. Я все это понимаю и понимаю, что оснований защищать Горбачева перед этими людьми у меня нет.
С другой стороны, ведь человек хотя бы попытался. Попытался изменить страну и жизнь людей к лучшему. В ходе этих попыток он столкнулся с ужасными трудностями разного рода. Упертые коммунисты требовали, чтобы он прекратил реформы. Радикальные демократы требовали ускорить реформы. С [Борисом] Ельциным, который хотел стать лидером сам. С [президентом США Рональдом] Рейганом, который до последнего не мог поверить, что Горбачев — не просто «улыбчивый коммунист». С самой Россией, в которой давно не было ни демократических традиций, ни торжества закона. Как человек со стороны, я считаю, что он все-таки заслуживает уважения за то, что хотя бы попробовал.
Представьте себе это как философскую проблему. Вот у вас есть мечта — сделать все лучше. Разве вы дадите опасениям перед неизбежными трудностями остановить себя? Разве вы позволите другим людям убедить себя, что вся затея обречена на провал? Хотя, оглядываясь назад, я и сам могу привести массу аргументов такого рода.
С другой стороны, Владислав Зубок в книге «Коллапс» пишет, что перед Горбачевым был выбор из двух дорог. Первая — китайский путь, то есть радикальные экономические реформы, но при сохранении всей политики под жестким контролем партии. Другая — путь [генсека ЦК КПСС с 1982 по 1984 год Юрия] Андропова. Я цитирую это в своей книге — Андропов не возражал против постепенной либерализации политической системы в принципе, но настаивал, что нужно еще 15–20 лет, чтобы сначала поднять уровень жизни.
Но что это значит? Если это все существовавшие альтернативы, то ни та, ни другая не выглядит ни реалистичной, ни привлекательной. Россия — это Россия, она не Китай. А Андропов был тем еще сукиным сыном и, по сути, говорил: еще 20 лет репрессий, а там, может быть, дадим народу шанс пожить по-другому. Но если эти пути не подходят, то какой третий? А никакой. Может быть, только самые-самые минимальные реформы — такого типа, на которых настаивали Лигачев и другие консерваторы. И куда бы это привело? Ну продержались бы еще лет 10–20, а потом неизбежно взрыв.
Так что мне кажется, что, прежде чем судить Горбачева, нужно сначала подумать о том, какой выбор перед ним стоял. А потом примерить это на себя и решить — а в жизни, как и в политике, правильно ли не делать вообще ничего из тех соображений, что будет трудно и может не получиться?
— Антигорбачевские настроения среди современных россиян, которые в 1991 году только вступали в подростковый возраст, а сейчас мечтают о возрождении СССР, имеют ту же природу, что и во время перестройки?
— Не думаю. Дело в том, что к 1989 году Горбачев был с огромным отрывом самым популярным политиком в Советском Союзе. Лишь в 1990 году его обогнал Ельцин. Так что в ранние годы [перестройки] он и связанные с ним надежды на будущее вызывали у народа мощнейший энтузиазм. Конечно, оглядываясь назад, мы можем предположить, что в основном этот энтузиазм охватил только население крупных городов, но все равно Горбачев был любим повсеместно. Ненависть к нему как к дураку, а то и предателю вызывал не процесс, а результаты его правления.
Но почему результаты оказались такими, какими оказались? По массе самых разных причин. В экономике он боялся радикальных мер, вроде «шоковой терапии», к ней в итоге прибег Ельцин. И что же? Она имела катастрофические последствия. Экономика [при Горбачеве] застряла между плановой и рыночной. В национальном вопросе он тоже проявил близорукость и не осознал, что балтийские республики уйдут при первой же возможности, что в других республиках начнутся сепаратизм и столкновения на национальной почве, будет Нагорный Карабах и так далее.
Тем временем радикальные демократы обвиняли его в том, что, если реформы идут так медленно — значит, он в сговоре с реакционерами. А бедняга Горбачев просто пытался проложить курс между всеми этими преградами, удерживая консерваторов поближе к себе. Он в то время говорил, что старые коммунисты — как бешеная собака, которую нужно держать на коротком поводке. Вот и приходилось, жаловался он, кормить их уступками, чтобы не сожрали.
Поэтому сегодня люди видят Горбачева совсем иным, чем видели его тогда. Против него в наши дни выступают многие из тех, кто был его сторонником или союзником в период перестройки. И ненавидят теперь за результаты, к которым он не стремился и которые не мог предугадать. На них повлияло множество сил, не только его собственные действия.
— Как вы относитесь к теории, согласно которой автором проекта перестройки был на самом деле Андропов, а Горбачев был всего лишь его протеже?
— Между ними, безусловно, были отношения [покровительства]. Когда Андропов выезжал в отпуск на Кавказ, Горбачев — тогда первый или второй секретарь ЦК — сопровождал его в этих поездках, они вместе ходили в горные походы, сидели у костра, Андропов пел под гитару песни Высоцкого и Галича. Мне кажется, Андропову просто удалось убедить Горбачева и остальных, что он, в принципе, человек достаточно широких взглядов и готов на масштабные реформы, но только в какой-нибудь относительно далекой перспективе.
Я как-то брал интервью у одного из соратников Андропова, который работал с ним еще в 1960-е, когда Андропов был секретарем ЦК. И он мне рассказывал: «Мы спросили: „Юрий Владимирович, а зачем вам в кабинете книги французских философов — Монтеня и прочих?“ А Андропов ответил: „Хочу когда-нибудь добиться того, чтобы говорить с вами, такими учеными ребятами, на одном уровне“».
А когда Андропов пришел к власти, у него идея была такая: экономика чувствует себя неважно, поэтому мы должны убедиться, что народ работает, а не пропадает в очередях за выпивкой. Нужна дисциплина, порядок! Но мы не знаем, как бы он себя повел, останься Андропов на своем посту еще лет десять.
— А этот короткий период реакции в конце 1990 года и вплоть до путча, когда сначала со скандалом ушел [министр иностранных дел СССР Эдуард] Шеварднадзе, обвинив Горбачева в диктаторских замашках, потом январь 1991-го в Вильнюсе, закрытие «Взгляда», уголовные дела по новому закону о чести и достоинстве президента СССР, был результатом действия каких сил?
— Я уже говорил, что Горбачеву нужно было «подкармливать» консерваторов, которые постоянно требовали, чтобы он объявил чрезвычайное положение и закрутил гайки. Приходилось обещать им это, а когда он перестал эти обещания выполнять, тогда и случился августовский путч. Ему на дачу в Форосе привезли проект указа об объявлении ЧП, но он отказался его подписывать. Кроме того, мне кажется, к этому моменту он был сильно раздражен и разочарован своими радикальными союзниками, в первую очередь Ельциным, которые требовали продолжать реформы на максимальной скорости.
Многие события, которые сегодня Горбачеву ставят в вину, тогда воспринимались иначе. Например, события в Вильнюсе, Риге и Азербайджане. Во время сумгаитских погромов от него требовали силой и немедленно разогнать антиармянские толпы. Николай Шмелев позже вспоминал, что сумгаитских погромщиков тогда надо было проучить как следует, чтобы, мол, урок усвоили и прибалты. Что касается Вильнюса — я читал воспоминания [Валерия] Болдина, который Горбачева искренне не выносил, и даже он не винил его. А [Вадим] Бакатин, кажется, упоминал, что армия и КГБ пообещали Горбачеву, что усмирят литовцев без применения силы. Так что насилия он старался всячески избегать и допускал силовые методы только в самых крайних случаях — в отличие от предыдущих генсеков, которые, как мы знаем по событиям в Будапеште, Праге, ГДР и так далее, совсем не стеснялись действовать максимально жестко.
Так что я не выгораживаю Горбачева, а просто хочу показать, в каких сложных условиях ему приходилось действовать — держаться своего курса, идти на компромиссы с консерваторами, договариваться с радикальными демократами, все более злившими, стараться не применять силу, хотя в какие-то моменты это было неизбежно. И так далее. Поэтому картина тогда была гораздо сложнее, чем она видится из дня сегодняшнего. Я не романтизирую его и понимаю все аргументы противников, но для человека с той властью, которая у него была, и в тех обстоятельствах, в которых он реально находился, Горбачев справлялся довольно похвально.
В этом смысле из его наследия можно сделать два вывода. Первый — что в позиции идеалиста, который стремится изменить мир, есть определенный героизм. Другой — что добиться своего бывает слишком трудно и просто невозможно, а последствия даже самых благих намерений оказываются ужасны.
— Вы упоминали «китайский» путь реформ. А Горбачев его вообще рассматривал всерьез?
— Я знаю, что были некие попытки заинтересовать Горбачева этой темой. Но антикитайские настроения в Кремле были так сильны, что реалистичной эта перспектива не выглядела. Ну а после событий на площади Тяньаньмэнь — Горбачева они привели в ужас — даже речи не шло о том, чтобы попробовать пойти по китайскому пути даже в ГДР, не говоря уж о Советском Союзе. Ну и потом тут сложный вопрос национального характера. В Китае, особенно в сельской местности, времена до революции 1949 года помнили еще многие. А в СССР сначала истребили самых предприимчивых крестьян-кулаков, потом страна столкнулась еще и с гигантскими потерями во время войны. Не думаю, что Советский Союз вообще был способен к реформам, которые удалось провести в Китае.
— Его вражда с Борисом Ельциным была больше эмоциональной или политической по природе?
— Думаю, и то и другое. В своей книге я описываю эпизод, когда Горбачев готовился выступить с торжественным докладом к 70-летию революции на пленуме ЦК в октябре 1987 года. Но Ельцин поднялся с места и потребовал дать ему сделать собственное заявление. Председательствующий [Егор] Лигачев хотел обойтись без прений, но Горбачев настоял, чтобы Ельцину дали слово. В результате он выслушал не только довольно сумбурную, зато крайне эмоциональную критику от самого Ельцина, но и еще два часа жесточайшего разноса Ельцина со стороны других членов ЦК, которые явно пытались ему, Горбачеву, этим угодить. Он и сам произнес несколько довольно неприятных вещей.
В итоге Ельцин сам предложил сложить с себя полномочия руководителя московского горкома партии, с других должностей его тоже сместили, но дальше произошла одна очень странная вещь. В начале ноября Ельцина нашли в кабинете залитого кровью, живот и грудь были исполосованы ножницами. Выглядело все так, как будто он пытался совершить самоубийство. Пока он лежал в больнице, горком собрался обсудить его судьбу. Наина, его жена, не хотела, чтобы он туда шел, потому что Борис был еще очень слаб, но Горбачев заставил Ельцина явиться — и выслушать еще порцию едкой критики в свой адрес.
Я рассказываю это к тому, что между Горбачевым и Ельциным существовала реальная ненависть, и я считаю это одной из самых больших ошибок Горбачева. Ведь он позволил ельцинской критике задеть себя за живое, начал мстить ему за это — и в итоге сделал Ельцина еще более опасным противником. А они могли бы быть союзниками. И эта взаимная неприязнь продолжалась много лет — хотя они уже не боролись за власть. Во время одной из наших последних бесед, когда разговор зашел о Ельцине, он очень зло бросил: «Сволочь!»
— А что сам Горбачев считал своей главной ошибкой? По поводу чего больше всего сожалел?
— Пожалуй, больше всего Горбачев расстраивался, что президентом Союза его назначил Съезд народных депутатов, а Ельцин стал президентом РСФСР по итогам всенародного голосования. Эту ошибку он готов был признать: ему не хватало легитимности Ельцина. Кроме того, позже он признавал, что, возможно, двигался слишком быстро — правда, не объяснял, какие именно процессы хотел бы притормозить, а что сделать иначе.
— Он правда искренне верил, что СССР стоит спасать хоть в каком-то виде?
— Я думаю, он и правда так считал, до самого конца. Даже после того, как балтийские республики объявили о независимости, он пытался утвердить проект нового союзного договора, который собирался предложить после возвращения из Фороса в августе 1991 года. К этому моменту он уже стал полноценным социал-демократом, который верил в реально добровольный, а не фальшивый союз.
Мне кажется, хотя я не могу утверждать, что его сильно впечатлил распад Югославии, когда Сербия, Хорватия и другие начали открытую войну друг против друга. Ему казалось, что если воспользоваться ностальгией по Союзу, которую, как он думал, испытывает население советских республик, то его можно сохранить, пусть даже в усеченном виде.
— Страны, входившие в Варшавский договор, в его планах фигурировали? Он хотел от них избавиться как от балласта или ожидал, что их лидеры поддержат его начинания и останутся в советской сфере влияния?
— Он пытался убедить их быть самостоятельными, проводить собственные реформы. Ему бы польстило, если бы другие страны последовали его примеру, но он знал, что [Вальтер] Ульбрихт, а потом [Эрик] Хонеккер в ГДР, [Тодор] Живков в Болгарии, [Николае] Чаушеску в Румынии — троглодиты, старая гвардия, которые не способны ни к каким переменам. Чаушеску он просто презирал. Поэтому он пришел к компромиссному решению не вмешиваться в их внутренние дела. Ему это казалось широким жестом и важным шагом вперед: мол, мы больше не будем вам указывать, что вам делать.
И потом, когда в Польше прошли первые полусвободные выборы, а затем в том же году рухнула Берлинская стена, Горбачев не стал удерживать их силой. Думаю, к тому моменту даже самые закоренелые реакционеры не были готовы применять насилие. А ведь вспомните, как жестоко разгоняли протесты в той же Польше всего за семь лет до этого.
— В целом после прочтения вашей книги может остаться впечатление, что Горбачев был в первую очередь талантливым аппаратчиком, который просто уловил дух времени, а не поменял его.
— Он, безусловно, следовал веяниям системы, пока шел вверх по партийной лестнице — сначала в Ставрополе, потом в ЦК. Он, конечно, осторожничал — даже когда пришел уже к высшей власти. Ведь его назначило Политбюро, остальные члены которого если и были согласны на реформы, то только на самые минимальные. И он быстро понял, что они будут пытаться тормозить даже самые скромные из его попыток перемен. Первый крупный прорыв Горбачеву удалось совершить только к 1988 году, когда был принят закон о проведении первых относительно свободных выборов в Съезд народных депутатов.
Поэтому его путь, безусловно, очень медленный, осторожный, зигзагообразный. Проблема в том, мне кажется, что у Горбачева было только самое общее представление о том, что он собирался сделать. Но он — первое — сам был продуктом советской системы, так что ему приходилось убеждать не только остальных, но и самого себя в том, что в деле реформирования он действительно готов пойти далеко. И второе — первый шанс что-то изменить реально у него появился сравнительно поздно [после выборов съезда].
Да и не то чтобы он был великим визионером, у которого в голове есть детальная стратегия того, как прийти к своей мечте. Нет, он двигался наугад — этим и объясняется, вероятно, то впечатление, которое он производил на некоторых.
Беседовал Алексей Ковалев
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!