истории

«Базовая инфраструктура протеста никуда не денется» Константин Гаазе говорит с Леонидом Волковым о разгроме штабов Навального. Это подкаст, но мы его для вас расшифровали (да!)

Источник: Meduza

29 апреля оппозиционный политик Алексей Навальный (находится в колонии), а также его ближайшие соратники Иван Жданов и Леонид Волков (они за границей) стали фигурантами нового уголовного дела. Оно возбуждено по статье о создании религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или причинением вреда их здоровью. Фактически дело направлено против региональной политической сети сторонников Навального — штабов (они появились накануне президентских выборов 2018 года и с тех пор продолжали свою работу). В тот же день глава штабов Навального Леонид Волков объявил о роспуске штабов как единой структуры. Ведущий субботнего выпуска подкаста «Что случилось» Константин Гаазе поговорил с Леонидом Волковым о стратегии, которой сторонники Навального будут придерживаться теперь — в условиях экстремального политического давления.

Текст беседы приводится с незначительными сокращениями.

— С 2012 года, когда вы занимались выборами в Координационный совет [оппозиции, возникший после протестов 2011–2013 годов], парадигма присоединения к протесту оппозиции была очень простая: ребята, мы готовы вам сделать градиент участия — от анонимного пожертвования до прихода в штаб, участия в кубах и так далее, и так далее. То есть, по сути, вы говорили: мы сделаем платформу, к которой вы [сочувствующие] можете присоединиться, как вам удобно. Теперь платформы больше нет, и участия в протесте так, как вы считаете для себя безопасным, тоже больше нет. Вы, когда Навальный возвращался в Россию, это обсуждали? Вам это казалось вероятным сценарием?

— Это хорошая формулировка про градиент возможностей, потому что мы всегда именно так это и воспринимали.

Я много раз на встречах для волонтеров это визуализировал как такую пирамиду: миллион сторонников; из них сто тысяч человек, которые могут донатить; из них — десять тысяч, которые могут агитировать; из них — тысяча, которая придет в штаб; сто — готовы сесть на сутки [то есть получить административный арест]; десять — готовы сесть за уголовку; и один — Алексей Навальный. 

И было понятно, что штаб и вся эта структура — это сервисная инфраструктура, которая должна всех обеспечить возможностью что-то сделать. Потому что хотя мы сами активисты — и мы активистов любим, ценим, — понятно, что гораздо больше политического действия в граммах можно собрать с миллиона сторонников, готовых вложить по 15 минут времени в день, не подвергаясь никаким рискам. И эти 15 миллионов минут все равно больше, чем то, что «набегают» на улицах самые отъявленные и готовые на любые риски активисты. Ведь активистов гораздо меньше. 

Но сделать так, чтобы из этих 15 миллионов человеко-минут сложилось нечто значимое, — это очень сложно. Это требует построения огромной инфраструктуры, требует достаточно тонкого планирования.

Все, что мы делали, заключалось в том, чтобы активистов, которые рвутся [в бой] и готовы к самым разным творческим формам протеста, — чтобы присобачить их к довольно нудной бюрократической работе по построению сервисной инфраструктуры для тех, кто вовлечен в меньшей степени. 

И сейчас нас ударили по вот этой части. Никуда не делись миллионы сторонников; никуда не делись сотни тысяч людей, которые готовы донатить и репостить. Ударили — по десяткам тысяч, готовых выходить на митинги, ударили — по тысячам готовых работать.

Тем, кто был готов выходить на митинги, сказали: мы вас всех сейчас посадим по административкам — то есть их как бы спустили на две ступеньки вниз, они на такое не подписывались. А тысячам, готовым работать [в штабах], тоже сказали: мы вас сейчас всех закроем по уголовкам. То есть тоже спустили на две ступеньки вниз — люди на это тоже не подписывались.

Соответственно, резко повысив риски людей, они [власть в России] разломали нам базис для сервисной инфраструктуры. Поэтому мы сейчас переносим инфраструктуру в онлайн.

Мы понимаем, что низовая поддержка никуда не делась, мы ее фиксируем социологически. Просто нам надо ее пересобрать без офлайна. То есть сделать так, чтобы люди, готовые тратить по 15 минут в день, [и дальше] могли делать что-то значимое. 

Понятно, что эффективность снизится. Понятно, что работа будет другой, но, по сути, это никуда не денется. Фундаментальные причины для протестных настроений в России, очевидно, никуда не делись и никуда денутся.

Путин может посадить десять человек — от этого не снизится цена подсолнечного масла. Путин может экскаваторами снести все помещения, где когда-либо были штабы Навального. Все гостиницы, в которых он когда-либо останавливался. И этим он не победит коррупцию. Не говоря уж о том, что [от этого не снизится недовольство тем, что] Путин 22 года у власти. 

Мы проводим социологические исследования и видим: уровень нашей поддержки не упал, а уровень сочувствия вырос. 

— Ну понятно, что уровень эмпатии и доверия вырос. Чем жестче с вами [обходятся] — тем больше доверия. Это логично. 

— Да-да. Очень интересная задача, как это сочувствие конвертировать в поддержку. 

Короче говоря, мы, конечно, сейчас будем делать что-то, чтобы не потерять контакт с базой сторонников в изменившихся условиях. По-прежнему вовлекать их в осознанное политическое действие. Понятно, «Умное голосование» останется, это онлайновая штука. 

— Если вы говорите, что готовы делать то же самое — пусть с меньшей эффективностью и онлайн, — это означает, что вы сохраняете базовую гипотезу о том, что вот этот миллион — десять миллионов сторонников не готовы сами повысить риск и выйти на улицу. То есть вы не верите, что градус протеста сам по себе без вашего участия будет расти?

— Довольно забавно, что в одном из своих последних сообщений из Владимира Навальный использовал метафору из «Алисы в Зазеркалье» про то, что нужно быстро бежать, чтобы оставаться на месте (правда, неверно атрибутировал ее «Алисой в стране чудес»). У меня в тот же день вышло программное интервью в Znak.com, где я использовал ту же самую метафору — мы не сговаривались, но, видимо, у нас сходятся очень сильно ощущения. Мы находимся в именно этом состоянии: мы пашем, мы очень-очень быстро бежим, чтобы оставаться на месте.

Риски выхода на улицу выросли на несколько порядков. Сейчас никто не вспоминает, но 10 лет назад самое страшное, что тебя могло ждать на несанкционированном митинге, — это 15 суток для организатора и 500 рублей штрафа для участника. А какое-либо задержание (не говоря уже о штрафе-аресте), просто задержание для проверки документов на санкционированном митинге казалось чем-то немыслимым. И это было всего 10 лет назад — в почти прекрасной России прошлого. 

Мы не приросли в численности и энергии протеста за эти 10 лет, но мы и не потеряли. Сейчас, когда выход на митинг — это штраф до 300 тысяч, 30 суток ареста, неиллюзорная уголовка, неиллюзорный риск отчисления [из учебного заведения], потери работы и так далее, — мы видим, что люди все равно выходят по всей стране в сравнимых [с прежними] количествах. 

Сегодня нам власть — в том числе вот этой историей с распознаванием [лиц во время массовых акций] — показала, что готова еще повысить ставки, еще повысить стоимость участия [для граждан в акциях протеста]. 

В этих условиях я верю, что мы сможем бежать достаточно быстро, чтобы оставаться на месте — поддерживать уровень решимости в людях. Но в этих условиях сделать так, чтобы миллионы вышли на улицу, — это, конечно, wishful thinking. 

Путин посмотрел на Лукашенко [и белорусские протесты 2020 года] и понял, что есть огромный запас повышения градуса репрессивности, и [Путин] продемонстрировал, что он готов это делать — что, конечно, было неприятным сюрпризом. Теперь понятно, что в широкомасштабном уличном протесте нет основного вектора приложения усилий. Теперь задача собрать следующий очень большой митинг, мягко говоря, не кажется первоочередной. 

Это не значит, что мы списываем со счетов уличный протест. Грустный пример, но была «Зимняя вишня» и люди, никого не спрашивая, вышли на улицу в огромных количествах. Или: «арабская весна» в 2011 году началась с рандомного стартового события. Общество находится в том состоянии, что оно очень остро воспринимает несправедливость происходящего, это ощущение несправедливости нарастает: фундаментальные причины [протестных настроений] никуда не делись и не денутся. Поэтому можно ожидать, что что-то случится само собой — прилетит какой-нибудь «черный лебедь», он же Золотой Петушок, клюнет царя в темечко и все. Но строить на этом политическую стратегию — ну, это мне не кажется возможным. 

— Такт работы раньше: триггер в виде фильма, который дополняется офлайном. Окей, принято, что «мы не будем упираться в уличный протест». Но как тогда будет работать эта связка? Раньше для потребителя это работало очень просто: вы нас зажигаете (вы нам показываете аквадискотеку) — дальше мы [реагируем, выходим на улицы]. Сначала вы вкладываетесь — дальше мы. Как вот эту связку пересобрать, если мы понимаем, что риски протеста выросли? И при этом мы понимаем, что (за несколько минут до нашего разговора, вы сделали заявление про штабы) инфраструктуры для продакшена [фильмов-расследований] нет, а кино — это продакшен. 

— Про штабы я сказал гораздо больше, чем «Медуза» прислала в своем пуше [уведомлении о срочных новостях]. Я сказал очень четко: мы их отпускаем в самостоятельное плавание, мы четыре года строили эту сеть, мы их учили чему-то, сами чему-то учились, работали очень плотно. В итоге мы имеем абсолютно дееспособную политическую структуру, способную к самостоятельной политической работе. И как раз базовая инфраструктура протеста никуда не денется. 

— Но вы ее инвестируете в местную повестку. Грубо говоря, вы говорите: можете идти и заниматься местным протестом. 

— Они и занимались местной повесткой. Истории типа сквера, Фургала, Куштау и так далее Кремль, конечно, очень сильно пугали.

Я исхожу из того, что Кремль воспринимал сеть штабов как большую проблему и большую угрозу, чем ФБК. ФБК существовал, выпускал расследования. Кремль до последнего времени считал, что это все равно какой-то интернет-феномен.

А сеть штабов все равно работала на земле, и если московский протест можно забить дубинками до потери сознания, то с региональным протестом Кремль всегда обходился гораздо мягче. И потому что боялся, что полыхнет по всей стране и они не смогут это контролировать, и потому что концентрация силовиков на душу населения в Москве гораздо выше, чем в Екатеринбурге, Уфе и так далее. 

Алексея Навального они отравили, когда он ездил по регионам. И слежка за ним началась, когда он стал активно ездить по регионам в 2017 году — строить сеть штабов. Возобновилась слежка тоже, когда он стал активно ездить по регионам летом 2020 года.

Сеть штабов вызывала наиболее нервную реакцию, потому что это базовая инфраструктура. Это люди, которые хранят в себе компетенции, как правильно организовать протест, как правильно работать с волонтерами, как что делать. 

Ну и, конечно, «Умное голосование», региональные выборы — вещи, которые иногда получалась, иногда нет, но воспринималась в регионах особенно болезненно.

Конечно они [власти] поставили себе принципиальную политическую задачу нашу региональную структуру уничтожить.

Я являюсь сторонником той теории, что решение травить Алексея [Навального] «Новичком» принималось примерно так. В июле 2019 года была дана политическая команда штабы уничтожать — это было поручено [главе Следственного комитета Александру] Бастрыкину. Бастрыкин сформировал группу из 141 следователя по особо важным делам, они взялись за дело, переблокировали нам счета, вынесли всю технику, бла-бла-бла.

Через год на каком-то отчетном совещании ему было сказано: «Александр Иванович, а вот вам год назад поручили. А вот что-то как-то вот штабы все равно работают. И опять это „Умное голосование“, опять они на деньги ЦРУ и „Моссада“ вмешиваются в выборы наши замечательные и честные. А как так-то вы, Александр Иванович, не справились?» Он ответил: «Бу-бу, мне надо еще три месяца, я там это самое». А там вылезает из-за угла какой-нибудь Николай Платонович и говорит: «А знаете, у меня есть другая идея. Мне кажется, пора переходить к плану Б — более радикальным методам, раз у вас не получилось за год. Есть у нас специальный отдельчик, где на такой случай специальные вещества варят».

Это, конечно, художественная реконструкция. Просто по таймлайну и по логике событий она кажется мне правдоподобной. 

Сказав это, я повторю. Хотя сейчас все СМИ новость пушнули с заголовком «Сеть штабов распущена», к сожалению, смысл моего сообщения заключался не в этом, а в том что из сорока наших штабов около тридцати попробуют работать самостоятельно как общественно-политические организации. У кого-то, конечно, не получится.

— Кого-то прихлопнут…

— Да. Но штук двадцать выживут и будут сильными, самостоятельными региональными политическими организациями, которые станут инфраструктурой будущего протеста. 

— А расследования будут [дальше выходить]?

— Конечно.

— Региональные штабы — это, возможно, хорошая инвестиция в местную повестку. Что касается «Умного голосования», не секрет, что там, где оно сработало, политическими партнерами [сторонников Навального] были коммунисты.

— Нет. Я как человек, который отвечает за «Умное голосование», заявляю, что этого не было. У нас не было никаких переговоров в духе «А давайте мы вас поддержим» или «Мы вам — а вы нам». 

— Вы никогда не разговаривали с коммунистами?

— Я лично никогда не разговаривал [с ними] как с какой-то институцией. В регионах к нам постоянно ходят не только коммунисты, [но и члены] ЛДПР, СР, «яблочники» и спрашивают: «Что сделать, чтобы попасть в „Умное голосование“?» И они всегда слышат один ответ: «Все написано на сайте. Много и хорошо работайте. Становитесь лучшим кандидатом и самым сильным оппонентом власти в своем округе, и мы вас поддержим». У нас была пара регионов, в которых мы выступали как фасилитаторы по разведению округов между разными сильными оппозиционными организациями. 

— Региональные штабы участвовали в переговорном процессе, чтобы люди друг другу не мешали?

— Да. Для «Умного голосования» плохо, когда в одном округе сильный коммунист и сильный «яблочник». И, наоборот, хорошо, когда сильный коммунист в одном округе, а сильный «яблочник» — в другом. Поскольку мы выступаем как non partisan facilitator этого процесса, конечно, они к нам приходили.

Такое было в Петербурге, в Екатеринбурге и в тех регионах, где есть значимое количество недобитых харизматиков и ярких региональных политиков, где есть о чем разговаривать и что делить.

В 80% случаев, к сожалению, задача «Умного голосования» — выбрать хоть кого-то. Москва, конечно, стоит особняком. Там конкуренция сильных политиков, медом намазано.

Да, конечно, у нас были разговоры в духе «Ребята, если вы сунетесь по этому округу, мы вас не сможем поддержать, потому что тут идет такой-то». Но это максимум того, куда мы заходили в переговорах с теми или иными политическими силами. Причем никакого соглашения с ними у нас никогда не было.

Если мы посмотрим, сколько кандидатов от «Умного голосования» было по формальной партийной аффилиации, как выглядит растасовка сил между политическими партиями в России (если убрать «Единую Россию»), то есть примерно 50% у КПРФ, 20% у СР, 20% — ЛДПР, 10% — «Яблоко». Так и распределяются победы от кандидатов «Умного голосования».

— То есть вы будете продолжать делать «Умное голосование». Штабам, отпущенным в свободное плавание, вы делегируете право решать, кого они хотят поддержать?

— Нет. Решение о поддержке кандидатов «Умного голосования» мы принимали всегда исключительно в некоем центральном аналитическом центре. При всей любви к штабам, у них в этом случае никогда не было права голоса, в том числе — при всем уважении — из-за коррупционного фактора. Мы любим наши штабы и доверяем им, но и те, которым я безусловно доверяю, к нам приходили и рассказывали: «А мне тут приносили три миллиона рублей за место в „Умном голосовании“». Это реальная история, и так было не раз и не два. Я могу только догадываться, сколько таких историй могло быть, про которые мы не знали.

Чтобы не было никаких поползновений, мы всегда говорили: «Ребята, мы вам даем задачи консультативного рода: пройдитесь по округам, пожалуйста, и скажите, чьей рекламы больше, чьей раздатки больше». Можно и просто у сторонников спросить, сделав рассылку по той же базе «Умного голосования», с чьей агитацией они больше сталкиваются. В основном мы базировались на аналитике по прошлым выборам.

— Как это будет работать в этом году на выборах в Госдуму? Есть условный ЦК, который находится за границей, есть штабы, которые дают вам какую-то картину с места, но вы тоже, может, не совсем им доверяете. И при этом у нас в сентябре эта ужасная трехдневка.

— Мы, естественно, вполне доверяем штабам (признанным в России непонятно какой организацией) в том, что они нам дадут объективную картинку, и мы с радостью ею воспользуемся. Просто информация от штабов всегда была одной из частей картины. А мы ее будем собирать из разных кусочков.

В контексте истории с Госдумой гораздо выше будет значимость социологических методов [при определении кандидата, которого поддержит «Умное голосование»]. По маленькому горсоветовскому округу никакого значимого социологического исследования провести невозможно. На выборах в Госдуму, где в округе больше 500 тысяч избирателей в крупных городах, мы можем учесть социологический момент.

Это новый компонент «Умного голосования», которого не было раньше, потому что у нас не было измерительных приборов, чтобы проводить социологические исследования в округе с 10 тысячами избирателями. И ни у кого их нет. А кто говорит, что они есть, просто врет.

— Тогда компоненты «Умного голосования» — это обследование картины со стороны штаба, ваше обследование по важным выборочным округам для общей политической картины и точечная поддержка механизмами УГ того, кого вы считаете нужным? 

— Да.

— Но при этом это не будет сплошной кампанией по всей стране? Будет 225 кандидатов от «Умного голосования»?

— Будет. В 2019 и 2020 годах мы давали примерно 800 и 1100 рекомендаций соответственно. Мы делали их для [проходящих в единый день голосования выборов] заксобраний, горсоветов областных центров и горсоветов всех городов с населением больше 100 тысяч человек. Теперь мы сделаем около 1500 рекомендаций, потому что к этому прибавится еще 225 округов. 

— Вы прозападный политик — Навальный, может быть, в меньшей степени [прозападный]. Тот факт, что вы вынужденно находитесь за границей, не раскалывает ли вашу поддержку? Когда вы говорите о России как о европейской стране — это идеология, или потому что вы в это верите, или считаете, что это лучше для вашей базы [поддержки]? Не думаете ли, что есть какая-то база, которая под этим не подпишется? 

— Россия как европейская страна — это идеология. Мы в это верим и считаем, что это идеально не только для нашей базы, но и для России в целом. Когда я нахожусь в Европе и у меня спрашивают «Что хочет движение Навального?» — я отвечаю: «Мы хотим, чтобы Россия стала европейской страной».

Это провокационный ответ, потому что за ним следует: «Португалия и Венгрия, Дания и Франция ужасно разные. Что значит „европейская страна“?» Мы отвечаем: «Ужасно разные из вашей оптики. Вот вы находитесь на политической плоскости, где есть политический компас — от левого к правому, от консервативного к либеральному. Там есть эти четыре квадратика, и ваши 27 точек Евросоюза по этому квадрату раскидало. От [президента Венгрии] Виктора Орбана до шведов. И вы стоите на этой плоскости. Вам кажется, что она такая разная, потому что вы на ней стоите. А теперь отойдите от нее так далеко, как находится современная Россия, и посмотрите оттуда. И вы увидите, что эта плоскость с четырьмя квадратами превращается в точку. С нашего удаления мы видим только наибольший общий делитель 27 европейских стран: это политические институты, свободная пресса, независимый суд, честные выборы. Все те инструменты, с помощью которых граждане стран, которые находятся на этой плоскости, участвуют в политической дискуссии и определяют, хотят ли они переместиться левее, правее, зеленее или либеральнее».

У них есть инструменты, чтобы по ней навигировать: сегодня мы проголосовали за социал-демократов, завтра — за либералов, при этом мы знаем, что результаты выборов будут честными, что политики в целом не будут воровать, но будут отвечать перед судом, прессой и гражданами. Мы знаем, что, если кого-то посадят в тюрьму по политическому обвинению, люди выйдут на огромный митинг и никто их не будет разгонять водометами, а, наоборот, виновные уйдут в отставку.

Венгрия села на край этой политической плоскости, одну лапку свесила и норовит слететь. В очередь к краешку выстроились Польша и Словения, но в целом они все равно находятся на этой политической плоскости. А Россия нет. Она находится так далеко, что это выглядит как одна точка, а не как большой квадрат. 

И нам непонятен важнейший немецкий политический дискурс, должно ли быть пособие по безработице 368 евро или 373. Сейчас это большой спор в немецкой политике. Нам это непонятно, потому что для нас это один фиг. У нас нет никаких политических инструментов, с помощью которых в цивилизованном обществе ведется дискуссия, какая у нас должна быть базовая величина пособия по безработице. Поэтому, когда мы говорим, что Россия должна стать европейской страной, мы вкладываем в это очень понятный смысл, мы хотим приземлиться на эту плоскость. Мы хотим дать гражданам инструменты, с помощью которых они сами решают, куда хотят пойти — к плоской шкале подоходного налога или прогрессивной, к гражданскому союзу однополых пар или к полноценным гей-бракам.

— То есть это не геополитический подход, а ценностный выбор для вас?

— Этот выбор основан на очевидной исторической, политической, культурной связи. Любой человек на улице любого российского города (я имею в виду не только Москву, а Саров или Улан-Удэ, или Бугульму) спокойно назовет пять немецких писателей и пять французских художников.

— Ну, одного писателя и одного художника назовет, ладно. Пять не назовет. Одного китайского не назовет. Согласен.

— Трех и трех. Но трех китайских художников и трех японских писателей не назовет. И не потому что в Китае и Японии плохая и какая-то не такая культура — она прекрасная, глубокая, многообразная. А просто потому, что мы туда не относимся. А мы относимся сюда. 

— Элита — люди, с которыми мне до сих пор иногда приходится общаться, правящий класс — они для вас еда или объект воздействия? Вы пытаетесь их расколоть, вы пытаетесь ими манипулировать? Или вы сказали: вот мы провели черту, и все, кто находится за этой чертой, — это пища для протеста. Мы найдем ваши шубы, дома, бриллианты… 

— Ну слушайте, я не вижу противоречия между этим. 

— Был такой американский социальный психолог Нил Смелзер, и один из его вкладов [в науку] связан с концептуализацией паники. Ключевое свойство паники (а я думаю, что мы оба сейчас согласимся, что паника в путинской элите — это было бы хорошо, это было бы продуктивно для развития политической ситуации), без чего паники не бывает — если нет одного выхода. То есть должна оставаться одна открытая дверь из кинотеатра. 

— Чтобы туда можно было бежать.

— Да. Где дверь для путинской элиты? Я, к примеру, руковожу госкомпанией, у меня, как и у всех, есть маленькое деньгохранилище и проблема — надо все время на доллары менять, потому что это же много и отвезти некуда. Я хочу уйти. Я вижу девочек и мальчиков, которых бьют электрошокером в Питере, и хочу уйти. Мне куда идти?

— Чемодан, вокзал, Лондон.

— А, все, выход туда? Вы показываете: выход — туда? 

— Многие представители путинской элиты проделали этот путь с той или иной степенью изящества. Самый яркий пример — [бывший вице-премьер России, нынешний президент Международной федерации шахмат] Аркадий Дворкович, вот кто нашел себе идеальный соскок. Что ему сейчас предъявишь? 

— Ну Аркадия Дворковича на ФИДЕ затаскивали всем МИДом по указанию президента. 

— Безусловно.

— Хотя при этом он каждый раз, когда приезжает в Россию, старается делать себе встречу либо с первым, либо со вторым [лицом в государстве], чтобы его не арестовали. Несмотря на то, что у него есть международный паспорт, потому что ФИДЕ — это международная организация, у них есть дипломатические паспорта, он все равно старается организовать себе в России какую-нибудь встречку, вот чтобы он сказал: «А я в графике [встреч президента или председателя правительства] иду, вы чего меня хотите вот так вот принять?» 

Я очень просто спрошу. Почему вы не даете им возможность выйти, рассказать, что они сделали, учитывая ваши международные связи, и договориться о том, чтобы они получили иммунитет в UK, USA, в любой стране Евросоюза? Признавшись в том, что они сделали. 

— Я считаю, что выход из путинской лодки возможен только через деятельное раскаяние… 

— …и дачу признательных показаний.

— Да-да. Через рассказ о том, что там было. Через подробный аффидевит о том, как разгонял, как нарушил. Условная [бывший комиссар пропутинского молодежного движения «Наши», позже основавшая в Кремниевой долине венчурный фонд Day One Ventures] Маша Дрокова, которая сейчас респектабельная бизнесвумен, или [тоже бывший комиссар «Наших» и бывший депутат Госдумы от «Единой России»] Роберт Шлегель, который сейчас добропорядочный бюргер, на мой взгляд, не сделали домашнее задание и все равно не могут считаться людьми, защищенными от правильного наказания прекрасной России будущего. Потому что они соскочили и перестали делать гадости, но, безусловно, никакого деятельного раскаяния у них не было, они не рассказали, «как обгонял, как подрезал» и вот это все. 

— А уж о людях выше уровня того же Дворковича…

— А уж о людях выше уровнем — и подавно. Такого близко не происходит. Я совершенно согласен: чемодан, вокзал, Лондон и деятельное раскаяние. Почему они этого не делают? Ответ известен: потому что отравят. Интересно, что я от одного такого человека это слышал года три назад — до Скрипалей еще.   

— Ну это в воздухе с момента публикации в BuzzFeed — это тоже было около трех или четырех лет назад — про серию загадочных убийств в Лондоне. 

Я понял, что бессмысленно предлагать им иммунитет, потому что на другой чаше весов лежит порция «Новичка». Таким образом, они на данный момент, будучи запуганными, неуязвимы в каком-то смысле. Или уязвимыми только для российских граждан?

— Путин много работает над консолидацией своей элиты. Путин прекрасно понимает, что сценарий раскола является высокорисковым, он прекрасно понимает, что ему надо, чтобы все за него держались, кнутом и пряником их сплачивает. Тут он вполне, по-моему, суперрационально себя ведет. 

— Да, он сажает редко, выборочно, почти рандомно, [под репрессии попадают люди, представляющие] разные фракции. Это правда.

Возвращаясь к 23 января [2021 года, когда в России прошли акции протеста из-за ареста Навального]. Какой был план? 

— Планировалось и виделось примерно то, что произошло. То есть Алексей Навальный возвращается 17 января. Мы понимали, что его арест является высоковероятным событием, мы понимали, что есть большой риск того, что это случится и что это будет связано с серьезным наездом на всю нашу структуру в дальнейшем. 

Но могли ли мы предсказать, насколько жестким это будет? Ну нет. То, что они пойдут по статье об экстремизме, — нет, честно скажу, этого мы не предвидели. Так глубоко мы не планировали. Но в целом ситуацию того, что Алексей сидит, а нам надо как-то продолжать работать в этих условиях, мы моделировали, и в общем мы продолжаем работать.

Мы никуда не делись. У нас расследования и «Умное голосование» никуда не делись. И скоро еще несколько новых проектов появятся. Это тяжело, да. Понимали ли мы, что будет тяжело? Да. Был ли у нас какой-то другой путь? Нет. Я как-то не особо рефлексирую на эту тему. 

— Ну одно дело: ты ехал, ехал, вдруг бац — бетонная стена. Другое дело, что ты ехал и знал, что будет бетонная стена и что придется ее объезжать. Я понял, вы видели, что бетонная стена есть. 

Вопрос от сочувствующих. 21 апреля [в день последних акций протеста в поддержку Навального] вы знали к моменту, когда на Дальнем Востоке начали выходить люди, что к Навальному уже пустили врачей?

— Не к Навальному пустили, а его вывезли. 

— Его вывезли в гражданскую больницу.

— Его вывезли во Владимирскую область, в больницу. На консультацию к главному неврологу. Вывезли его 20 апреля, во вторник вечером, после того, как у него уже побывал адвокат, а узнали мы об этом 21 апреля, вечером, когда вышел адвокат, который был у него 21 апреля. 

Я в интервью Znak.com даже посмотрел свою переписку в Telegram и сказал в точности, когда это случилось. В 17 часов 21 апреля адвокат вышел — и мы узнали, что Алексея вывозили в больницу. Впрочем, без каких-либо подробностей. Все материалы, обследования, справки, всю медицинскую документацию мы получили на следующий день, в четверг. 

— Есть какая-то возможность продолжать оказывать правовую помощь, собирать деньги тем, кого задержали, задерживают и будут задерживать? 

— Да. У нас есть публичные обязательства собирать деньги на штрафы. Мы это сделаем. Это все равно всегда шло через счета и кошельки физических лиц, это не такая штука, которую мог бы делать какой-то из наших фондов, потому что…

— Ну не осталось никаких фондов.

— Не осталось никаких фондов, да. Безусловно, мы это продолжим, не собираемся отказываться. 

— Сейчас просто не понятно как. 

— Да нет, более-менее понятно. 

— Начиная с 2013 года — я там какие-то колонки по этому поводу писал, много кто еще по этому поводу писал и говорил — тезис такой: Навальный и люди Навального не умеют вступать в политические коалиции, не умеют заключать союзы или не хотят заключать союзы и не хотят вступать в коалиции. Сейчас в России…

— Мы не видим ценности политических коалиций.

— Нет ценности политической коалиции, например, с людьми, которые делают сейчас в Новгороде съезд по местному самоуправлению? [Политик Юлия] Галямина, [политолог Екатерина] Шульман, [социолог Григорий] Юдин и так далее. Или опасно для них говорить о том, что вы с ними хотите заключить политическую коалицию?

— Мне кажется, что политическая коалиция — это всего лишь слова. В словах нет никакой особой ценности. Нам надо что? Собраться под каким-то большим полотнищем? И?

— Подписаться под текстом, может быть.

— Да, и подписаться под каким-то программным текстом. Ну камон. Это что-то из XIX века, даже из XX. Value то в чем дополнительное? 

Я понимаю, зачем нужна политическая коалиция в ситуации, когда есть электоральная политика. У меня 4%, у тебя 4%, нам по отдельности не пройти пятипроцентный барьер. Собрались. Теперь у нас вместе 7% или 6%, потому что в процессе объединения мы кого-то растеряли: нам пришлось куда-то навстречу друг к другу сдвинуться, какие-то компромиссы заключить, от чего-то пришлось отказаться. Четыре плюс четыре равно шесть или семь, но никогда не восемь. Но тем не менее семь — это уже больше пятипроцентного барьера, мы прошли, мандаты разделили, друг другом довольны. 

В ситуации, когда есть конкурентная электоральная политика, понятно. А так? Окей, а давайте мы вступим в коалицию с Михаилом Световым и Либертарианской партией.

— Ну например.

— Нам надо идейно от чего-то отказаться, им надо от чего-то отказаться. Сторонники будут смущены и взбаламучены. Будет много вопросов, на которые нужно будет отвечать. 

А что нам даст-то эта коалиция с точки зрения практической работы? Как-то по-другому будет работать «Умное голосование»? Как-то по-другому будут работать расследования? Нет. На выборы нас все равно не пускают. 

Теперь ad hoc коалиции создаются повсеместно и всечастно. Если мы смотрим на кампанию Сергея Бойко в Новосибирске: «О! В Новосибирске была коалиция». Там были «яблочники», там были либертарианцы, там были городские активисты, там были экологи, зоозащитники. Потому что было понятно, что вместе мы сильнее, чем поодиночке. Легче собрать деньги и легче вести компанию. Ad hoc повод был, коалиция тут же собралась, тут же пошла, могла лучше, но довольно неплохо на выборах выступила.

Как в 2013 году, когда были выборы мэра Москвы, у меня в штабе собрались [разные люди] от национал-демократов такого поткинского призыва до ЛГБТ-активистов. Они в мирной жизни бы убивали, наверное, друг друга, но тут, естественно, было понятно, что у нас есть шанс что-то сделать, чего-то добиться, поэтому был очень сильный стимул у всех вместе хреначить на достижение общей цели — и это не вызывало никаких вопросов. 

Я не вижу никакой ценности в коалиции ради подписания бумаги или создания очередной организации. У нас был «Комитет 2008», помнят старожилы. 

— Помнят-помнят.

— По-моему, история учит нас, что никакие коалиции, естественно, не нужны.

— И Координационный совет оппозиции, который вы делали своими руками, тоже туда же, тоже в прошлое?

— Координационный совет оппозиции не был коалицией, конечно. 

— Но он был платформой.

— Он был протопарламентом и показал себя не очень эффективным. 

— Не очень эффективным? Не хотите к этому возвращаться? 

— Выборы в Координационный совет были офигенной историей, которую я не убираю из всех своих резюме, — оставляю такую строчку в биографии как ачивмент, которым я очень сильно горжусь: технологически, политически, организационно. 

Но с точки зрения дальнейших результатов деятельности можно долго спорить о том, почему так произошло. Может, эта формула протопарламента, которая стала результатом и жертвой широкого политического компромисса, не была вполне успешной. Может быть, как кто-то считает, все это развалили какие-то засланные казачки.

— Мне очень нравилось, честно говоря. Я считаю, что это одна из самых светлых глав оппозиционного движения в России последних десяти лет.

— Короче говоря, это все была довольно печальная история, потому что никто не понимал: вот мы объединились, у нас возникла платформа… А дальше-то что? Ради чего? Ради любого конкретного действия — ради выборов, ради митинга? Мы с теми же либертарианцами сколько митингов вместе проводили. Есть конкретная задача. Миша, ты отвечаешь за то-то; Леня, ты отвечаешь за то-то. Разделились, собрались, посовещались, побежали, сделали — все взрослые, опытные, умные люди, нет никаких вопросов. Но объединение ради объединения? Конечно, это заведомо вредная вещь.