«Если мы это не остановим сейчас, он просто переубивает нас всех» «Медуза» попросила Марию Певчих ответить на вопросы, оставшиеся после публикации расследования о нападении на Волкова. Вот что она рассказала
Соратники Навального выпустили расследование о нападении на Леонида Волкова. По утверждению Фонда борьбы с коррупцией, заказчиком покушения, случившегося весной 2024-го, был бизнесмен и общественный деятель Леонид Невзлин — он же, как заявляет ФБК, может быть причастен к организации нападений на директора фонда Ивана Жданова и жену экономиста Максима Миронова Александру Петрачкову. Основой для расследования стала предполагаемая электронная переписка Невзлина. Ее ФБК передал «решальщик» (формулировка расследователей) Андрей Матус, который якобы работал на оппозиционного политика Михаила Ходорковского (Невзлин — многолетний соратник, бизнес-партнер и друг Ходорковского). Окружение Навального уверено, что сам Ходорковский знал, что Невзлин «заказал Волкова»; Ходорковский настаивает, что это не так. «Медуза» попросила Марию Певчих дать комментарий о расследовании — вот ее ответы на вопросы, оставшиеся после публикации.
— В чем, на ваш взгляд, состоит мотив Невзлина?
— Я много раз отвечала на этот вопрос, но могу повторить вам: мотив Невзлина состоит в искренней ненависти к Навальному и ко всем производным от него: к команде Навального, ко мне, к Волкову, ко всем. Это политическая конкуренция, которая приобрела болезненную, психопатическую форму.
— Вы говорите о «болезненной и психопатической» форме — это определение скорее медицинского свойства. Я слышала о Невзлине такое: он может быть грубым, резким, но пока никто не называл его психопатом.
— Мы это решили после того, как прочитали его переписки. До этого — когда он устроил этот концерт в Вильнюсе — я думала, что он очень агрессивный и несдержанный человек. А после того, как мы получили его переписки, где он требует «кровавых слюней и жестокости», я позволила себе такое выражение, да.
— В расследовании есть подробная верификация всего массива. Один из способов [верификации], когда вы сравниваете сообщения из массива с полученными вами сообщениями от Невзлина, скажем так, довольно соблазнителен для перепроверки. Многие журналисты, включая меня, [в разное время] переписывались с Невзлиным, и те характерные особенности переписки — ошибки при знаке «тире», двоеточие в обозначении времени [о которых говорится в вашем расследовании], — не всегда выглядят так, как вы описываете.
— И это один из десяти аргументов, которые мы использовали.
— Безусловно, но его очень хочется проверить самому. И когда я в отправленных мне сообщениях вижу, что тире поставлено не всегда так, как [показано] в вашем расследовании, у меня возникает вопрос: почему вы дополнительно не сравнили переписки с сообщениями, полученными не только вами, но и другим человеком?
— Мы сравнивали переписки и с полученными другим человеком сообщениями — и видели те же паттерны.
— Вывод о том, что «посылка» (подробнее об этом читайте тут, — прим. «Медузы») — это отправка Волкова в Россию, был сделан вами на основе анализа сообщений?
— Они это напрямую пишут: «посылка», потом идет расписание Волкова, шлют фотографии со встречи с Волковым, говорят: «Посылка готовится к отправке». Я не знаю, какой тут еще вывод можно сделать.
— Как вы думаете, почему специальным кодом [в отличие от Волкова] не обозначены в переписках вы сами и жена Максима Миронова?
— Я не знаю. У нас нет той части переписок, в которых они планировали нападение на жену Миронова. Есть только та часть, в которой они уже обсуждают случившееся — и Невзлин ругается, что недостаточно сильно ее побили. Мне неизвестна система их кодировки. Иногда они называют [Волкова просто] «В», иногда как-то оскорбительно — абсолютно без разницы, смысл остается понятным.
— Вы выложите исходники аудиозаписей, сделанных скрытым способом при разговоре Волкова и Жданова с Матусом, и переписки? Можем ли мы их сами проверить?
— Мы не думали об этом, но, наверное, мы можем это сделать. В любом случае мы решили этот вопрос и закрыли тему, пригласив к проверке журналистов двух независимых изданий [Христо Грозева и Михаила Маглова] — и журналисты все это слушали и все это проверяли. Вы можете обратиться и к Михаилу Маглову, и к Христо Грозеву, и спросить, слышали ли они эти разговоры, читали ли они эти переписки, был ли им дан полный, бесконтрольный доступ (интервью Маглова «Медузе» читайте тут).
— И Михаил Маглов из «Проекта», и Христо Грозев из The Insider — представители довольно дружественных вам изданий…
— Света, а мне кого — [расследовательский] проект «Досье» [Михаила Ходорковского] надо было звать, чтобы верифицировать информацию?! Где работал этот Матус (источник расследования ФБК, — прим. «Медузы») и который возглавлял Крис (руководитель центра «Досье» Кристионас Кучинскас)?!
— Можно было, наверное, привлечь к проверке «Медиазону».
— «Медиазона» не является расследовательским СМИ, но я могу дать это [главреду издания] Сергею Смирнову, если это как-то изменит ваши сомнения. У нас была идея дать это [для проверки] «Медузе», но у вас нет отдела расследований (тем не менее в «Медузе» работают журналисты-расследователи, — прим. «Медузы»).
Я — профессиональный расследователь. Я сижу в комнате с пятью другими профессиональными расследователями. Мы знаем рынок, мы знаем, кто является расследовательским СМИ. Мы выбрали не одно издание, мы выбрали два издания. Если мы посадим десять расследователей, которые все подтвердят, это изменит ваше мнение?
— Мне кажется, если речь идет о таком серьезном преступлении, то чем больше людей проверят данные, тем лучше.
— Это проверили Маглов, [главред «Проекта» Роман] Баданин, [главред The Insider Роман] Доброхотов, Христо, [расследователь ФБК Георгий] Албуров, другие расследователи с нашей стороны. Там речь идет о десяти расследователях — кого еще не хватает, чтобы вы сказали, что это проверено серьезно? Я не могу дать это The New York Times. The New York Times не понимает, что такое «посылка», что такое «коридор» [для вывоза Волкова], у них нет этого квалифицирующего признака, они не являются специалистами в российской политике.
— Многое в расследовании основано на аудиозаписи разговора Невзлина. Вы не рассматривали возможность того, что эта запись могла быть синтезирована технологией voice cloning? К сожалению, это уже достаточно хорошо работает, поэтому сама похожесть голоса, говорящего за Невзлина, не может быть доказательством того, что говорит именно он. Вы это проверяли? Или считаете, что клонировать голос невозможно?
— Мы рассматривали эту возможность и исключили ее. Мы изучили возможности современного оборудования и современного софта клонирования голоса и пришли к выводу, что невозможно такой длительный разговор на такие специфические темы клонировать и записать его сценарий так, чтобы это звучало настолько реалистично и правдоподобно. Таких технологий не существует.
— Если предполагаемые действия Невзлина в отношении семьи Максима Миронова были актом «наказания» или устрашения, как Миронов должен был понять, про кого именно он должен перестать высказываться? Нападавший кричал про Россию («Держись подальше от России!»), а не про Невзлина. Понятно, что кричать про Невзлина он не мог, ведь тогда стало бы ясно, кто заказчик. Но в чем тогда смысл акции?
— Он хотел наказать Миронова, это есть в переписках. Он хотел его наказать и показать, что за слова отвечают делами. Он просто хотел, чтобы Максиму Миронову было плохо. Он желал ему зла.
— В расследовании есть скриншоты переписки Невзлина с вами, которые он сам пересылал своему собеседнику. Но когда вы показываете эту же переписку на своем телефоне, там другие сообщения, отправленные позже. Это ошибка монтажа или те самые сообщения у вас не сохранились?
— Это ошибка монтажа.
— Вы планируете как-то это исправить?
— Вся моя переписка с Невзлиным была предоставлена верифицирующим нас СМИ. Если вы хотите, я пришлю вам те самые скриншоты переписки, которые видны на том самом скриншоте переписки с источником (Мария Певчих прислала скриншоты «Медузе», и они действительно совпадают с теми, которые показаны в расследовании).
— Как вы сами себе объясняете, почему ваш источник [«решала» из ФСБ] Матус пришел именно к вам?
— Матус к нам пришел после многочисленных попыток продать кому-то материал. С нашей точки зрения, эта попытка провалилась тоже, потому что никаких денег мы ему не дали.
— The Insider писал, что Матус требовал с вас 200 тысяч евро…
— Это неправда. Роман Доброхотов выдумал эту деталь. Ее там не было.
Цитата из расследования The Insider о нападении на Волкова (авторы — Роман Доброхотов и Христо Грозев)
По словам Матуса, получив мобильный телефон от Блинова (каким образом он его получил, не сообщается), он не уничтожил его, а, опасаясь за свою жизнь после возможного уничтожения улик, связался сначала с разными бизнес-конкурентами Невзлина, а потом — с ФБК, попросив за информацию 200 тысяч евро и гарантию защиты семьи.
Обновление. По словам шеф-редактора The Insider Романа Доброхотова, его изданию «точно известно, что когда Матус говорил с ФБК, он тоже требовал деньги», но это «не было в центре дискуссии» и точная сумма, скорее всего, не называлась. Из текста расследования The Insider, сообщил Доброхотов, «не следует, что Матус требовал 200 тысяч» именно у ФБК, ведь там «перечисляются разные люди», к которым он обращался. «Мы знаем, что такую сумму он требовал у одного из предпринимателей, упомянутых в переписке», — сказал Доброхотов «Медузе».
— А сколько же он просил?
— Нисколько. У нас обсуждение до этого не дошло. Мы сразу ему сказали, что у нас нет денег, разговор о них был свернут на самых ранних стадиях. Мы пытались компенсировать отсутствие денег какой-то потенциальной помощью с его эвакуацией и эвакуацией его семьи. Это предложение его заинтересовало, я думаю, довольно искренне. Но в какой-то момент он сделал выбор поступить по-другому.
— Он сделал свой выбор, отнес материал в RT, пропал с радаров, стер все аккаунты — то есть никакой связи у вас с ним не было?
— Была. После выхода расследования на RT [на ту же тему] он прислал мне ссылку.
— Вы его не спрашивали, почему он туда пошел?
— Спрашивала.
— И что он ответил?
— Ничего, представляющего какой-либо интерес. Еще раз: я его словам не доверяю примерно никак, но вот он решил, что поступит так, — и это все, что он говорит на эту тему.
— В каком виде был получен массив переписок?
— Просто видеофайлы, посланные в мессенджерах.
— Есть некоторое расхождение. У RT дословно такое: «По словам источника в оппозиции, предоставившего RT архив переписки, он получил его от гражданина России Блинова». То есть, получается, Блинов [который, как следует из вашего расследования, должен был организовать нападение на Волкова] сам успел эту переписку кому-то передать еще до того, как ее получил Матус?
— Эта подводка целиком вранье. Ну, вот так они решили это завернуть.
— Известно, где сейчас находится Блинов?
— Мне нет.
— TheInsider пишет, что за какое-то время до вас эти же материалы были переданы центру «Досье», о них сообщили Михаилу Ходорковскому — а тот сказал, что с этим надо идти в полицию, и Невзлин якобы пообещал ему это сделать. Вы проверяли, писал ли Невзлин заявление в полицию?
— Как я могу это проверить?!
— При помощи источников или спросив у него самого. Вы спрашивали его, обращался ли он в полицию, видел ли массив?
— Об обращении в полицию я узнала сегодня из статьи «Инсайдера». Ничего из этого на момент публикации мне известно не было.
— Какую роль, по вашему мнению, во всем этом деле играл Михаил Ходорковский?
— Мне ничего не известно о роли Михаила Ходорковского в подготовке и организации этого преступления. Я думаю, что Михаил Ходорковский, так или иначе, узнал, что покушение на Волкова и другие покушения были организованы и заказаны Невзлиным — и проявил бездействие.
— Но если мы верим, что массив, полученный «Досье», был показан Ходорковскому и тот сказал, что с этим нужно обращаться в полицию, то в чем тогда состоит его бездействие?
— В том, что у него, скорее всего, с огромной долей вероятности, были те же переписки, что и у нас. То есть он знал, что нападение заказал Невзлин и все, что он сделал, — дал рекомендацию Невзлину пойти в полицию. Это абсолютная бессмыслица и не является значимым и пропорциональным произошедшему действием. В полицию должен был идти сам Ходорковский, или Крис [Кучинскас] — как люди, узнавшие о факте преступления.
— Почему вы уверены в том, что массив переписок нельзя было — хотя бы частично — подделать?
— Потому что этот массив был проанализирован лучшими расследователями на российском рынке, которые существуют, — и они вместе с нами пришли к выводу, что признаков подделки и инкрустации какими-то деталями нет. Подделать массив сообщений такого масштаба невозможно.
— Что вы будете делать в случае, если Невзлин, допустим, подаст иск о клевете?
— Предстану в суде и буду бороться за свою позицию.
— Сколько заняла работа над массивом?
— Нам стало известно об этом 9 июля 2024 года. Мы работали над этим два месяца и работали бы дальше, если бы не публикация RT.
— Но они вам не конкуренты и на их публикацию мало кто обратил внимание.
— Было бы сложно объяснить, почему мы молчим, несмотря на их публикацию. В день публикации RT я открыла гуглдок и села писать сценарий.
— Чего вы сейчас хотите добиться?
— Мы хотим добиться, чтобы Леонид Невзлин понес наказание за совершенное им преступление и предстал перед судом.
— А если вдруг суд примет решение в его пользу?
— Если независимый суд примет решение в его пользу, то я удивлюсь, но ничего не смогу с этим сделать.
— В конце вашего расследования есть трехминутный разговор с Невзлиным. Это весь разговор?
— Это, очевидно, нарезка — весь разговор был больше.
— Сколько он длился?
— Минут 20, я думаю. Я сначала попросила его прокомментировать статью RT, он отказался это делать, потому что не комментирует расследования российских СМИ, и порекомендовал мне самой сделать расследование, если мне это так интересно. Я ответила ему, что уже сделала такое расследование и у меня есть несколько вопросов. Далее много раз подряд я спрашивала его, заказал ли он нападение на Леонида Волкова.
— Назвал ли он его «посылкой», знает ли Матуса — такого рода вопросы?
— Я не спрашивала его ничего про Матуса, нет. Я спрашивала, заказал ли он нападение на Волкова, каким образом моя переписка могла появиться в этих чатах, как он, человек, который написывал мне какие-то пафосные сообщения о том, как он хорошо ко мне относится — как он посмел заказать слежку за мной и [предпринял] попытку проникновения в мое жилище с целью установки камеры.
— И что он на это отвечал?
— Увиливал, как вы видите. В начале в ответ на вопрос, зачем он установил за мной слежку, он сказал: «А зачем вы установили слежку за мной?»
— И что вы ответили?
— Я ответила, Светлана, что не устанавливала слежку за Леонидом Невзлиным. После этого он спросил, зачем ФБК установил за ним слежку, на что я сказала, что как лицо, ответственное за действия ФБК, я подтверждаю, что ФБК не устанавливал за ним слежку. Затем он спросил, зачем издание «Проект» установило за ним слежку, а я сказала, что, насколько мне известно, издание «Проект» тоже не устанавливало за ним слежку, и в любом случае я не имею отношения к изданию «Проект», и все, что нас связывает, это социальные узы и знакомство.
Одновременно я задавала в разных формулировках вопрос, заказал ли он Леонида Волкова, пока он не ответил — очень категорично, — что он этого не делал. Он знал, что разговор записывается, он сформулировал так, как это сформулировал, и его ответ я была обязана включить в расследование, и я его включила.
А, был еще один эпизод: он попросил меня прислать скриншоты, где видна моя переписка с ним, — и если я это пришлю, то он будет готов ответить на мои вопросы. Я ему это прислала, на вопросы он не ответил.
— Вы сами легко поверили в то, что нападение мог заказать Невзлин?
— Да. Потому что он писал мне, угрожая Волкову. Я это читала, показывала. Когда я его увидела на той конференции в Вильнюсе… Я не знаю, у вас такое бывает или нет, но вы смотрите на человека и понимаете: он опасен. Мне он показался опасным человеком, человеком, от которого исходит угроза.
Я понимаю, что это не аргумент. Я ничего такого в расследовании не говорила, но, учитывая письменные угрозы Волкову, то, что за нападением на ШИЗО стояли люди Невзлина, а освещала это исключительно Sota, которую Невзлин контролирует, мы понимали, что эта часть — точно правда, а из СМИ мы знали, что нападение на Волкова и [жену] Миронова организовывали одни и те же люди… То есть это не была сенсационная для нас информация, какие-то ее куски мы уже знали, но она как бы сплела все в единое полотно и закрыла все пробелы.
После публикации этого интервью с «Медузой» связался главный редактор издания Sota Алексей Обухов. По его словам, утверждение Певчих о том, что его издание было единственным среди тех, кто освещал нападение на Ивана Жданова в Женеве возле макета ШИЗО, «не соответствует действительности» (снимки с места событий Sota публиковала со ссылкой на самого Жданова). Ранее аналогичное утверждение исчезло из расследования издания The Insider, о чем сообщала сама Sota (раз, два). Обухов также заявил, что его издание «контролирует редакционная коллегия». При этом Обухов подтвердил, что Sota «получает финансирование» от Невзлина через фонд Cooperation for Democracy, хотя это не единственный источник денег для издания.
Но я понимаю, что со стороны поверить в это сложно. Я лично получала от Невзлина обернутые в вежливую форму сообщения, которые расценивала как угрозы.
В качестве примера Певчих приводит цитаты из скриншота переписки с Невзлиным (есть в распоряжении «Медузы», авторская пунктуация сохранена): «И все равно, не пойму, почему милая, приятная, в моих глазах девочка, не воспользовалась таким шансом, как иметь меня в менторах, друзьях, партнеров по борьбе с дьяволом, решила остаться „с другой стороны“ от меня и моих возможностей. <…> Последний шанс для разговора уже в плохой для тебя ситуации, но тем не менее, личного, открытого, по любой связи».
Он писал мне очень странные, очень длинные несвязные тексты ночами. За две наши личные встречи он вел себя настолько неадекватно, что это вызвало у меня серьезные опасения. Вот этот скандал на конференции в Вильнюсе — он орал на меня в присутствии министра иностранных дел Литвы, хотя единственное, что я в тот момент делала, — выступала на панели о независимой журналистике.
Я знаю, что Леонид Невзлин угрожал гораздо большему количеству людей, которые сейчас, может быть, боятся об этом сказать. Если бы со страниц «Медузы» я могла бы призвать людей не бояться и сказать об этом, то я бы хотела этой возможностью воспользоваться. Если мы это не остановим сейчас, он просто переубивает нас всех.
Леонид Невзлин отказался отвечать на вопросы «Медузы» о расследовании ФБК и обвинениях, выдвинутых Марией Певчих. Михаил Ходорковский от комментариев отказался, сославшись на свое публичное заявление.
Беседовала Светлана Рейтер