«В чем смысл защиты наследия, если не будет людей?» Интервью исследовательницы Коринн Гееринг — о роли ЮНЕСКО во время войны. Организация вообще может что-то уберечь?
Доктор Коринн Гееринг — автор книги «Building a Common Past» о культурной дипломатии во время холодной войны. Она исследует понятие наследия в СССР и современной России, а также то, как Советский Союз пытался влиять на мировую культурную повестку из-за железного занавеса — и, в частности, выстраивал отношения с ЮНЕСКО. Специально для «Медузы» медиапроект об истории и культуре регионов России «В лесах» поговорил с Коринн Гееринг о том, в состоянии ли ЮНЕСКО уберечь объекты культурного наследия во время войны — и сможет ли поддерживать памятники в России, несмотря на то, что она развязала войну.
— Давайте начнем с определения. Что такое ЮНЕСКО и чем оно занимается?
— ЮНЕСКО — это часть ООН, учреждение, которое занимается культурой, образованием и наукой, защитой природы и биосферы. Членство в ЮНЕСКО не автоматическое для всех стран — членов ООН. Например, в 1985 году США вышли из ЮНЕСКО, но, разумеется, остались в ООН.
ЮНЕСКО и его отделения не автономны — и не могут принимать никаких решений без государственных органов [стран, входящих в организацию]. Интересно, что у людей изначально высокие ожидания от ЮНЕСКО, и это отражено в архивах. Я нашла письма от людей и институций с обращениями в ЮНЕСКО. Возможно, местная администрация не готова слушать их претензии, или им кажется, что на общегосударственном уровне проблему не поймут. Тогда люди думают, кому еще они могут об этом рассказать, кто может принять меры. И пишут в ЮНЕСКО.
За разные направления работы ЮНЕСКО отвечают разные министерства [государств, входящих в организацию]. В России ими занимается Министерство культуры, оно же координирует работы, связанные со Списком Всемирного наследия ЮНЕСКО.
— Если ЮНЕСКО не может действовать без одобрения государств, то получается, функции организации, например, в России ограничены: ЮНЕСКО не может без согласования организовать экспедицию к проблемным объектам?
— Да, и это одна из главных трудностей организации — особенно если мы говорим о защите наследия.
— Что тогда на практике означает принадлежность к Списку Всемирного наследия ЮНЕСКО?
— Во-первых, у объекта или здания из списка выше шансы сохраниться, потому что ЮНЕСКО предлагает помощь международных экспертов, систематический мониторинг [состояния объекта]. Кижский погост был первым объектом России, признанным ЮНЕСКО как всемирное наследие в 1990 году, и он был номинирован российской стороной по большому счету из-за трудностей с сохранением здания.
Во-вторых, этот статус дает дополнительную защиту наследия от уничтожения: если кто-то захочет построить торговый центр на Дворцовой площади в Санкт-Петербурге, то угроза исключения из Списка Всемирного наследия будет дополнительным аргументом этого не делать. Но здесь есть обратная сторона: получается, исключение из списка — единственная санкция, которую организация может применить. При этом у местных властей всегда есть опция не подчиняться рекомендациям ЮНЕСКО [несмотря на угрозу исключения].
Например, знаменитая «небесная линия» Санкт-Петербурга, нарушенная строительством «Лахта центра», или возведение автомобильного моста в Дрезденской долине Эльбы, негативно повлиявшее и на охрану исторического центра Дрездена. Угроза исключения из списка не всегда останавливает власть от губительных решений.
— Российское представительство ЮНЕСКО сегодня однозначно признает наследие Мариуполя и других городов Донецкой области, а также Луганской области как принадлежащее России. Как ЮНЕСКО работает в условиях войны и территориальных конфликтов? И кстати, как решался вопрос с всемирным наследием в Крыму после его присоединения к России?
— Разумеется, есть заявления и позиция главного офиса ЮНЕСКО. А есть то, что происходит на месте, особенно на оккупированных территориях. Херсонес Таврический — город, основанный древними греками в Крыму, — ЮНЕСКО по-прежнему считает наследием Украины, но на практике его контролирует Россия.
Можно вспомнить и о Ближнем Востоке: ЮНЕСКО признало наследием Палестины храм Рождества Христова в Вифлееме, а саму страну в 2011 году — полноправным членом с собственным представительством. В знак протеста США и Израиль вышли из ЮНЕСКО. Конечно, некоторые объекты наследия могут принадлежать нескольким странам, если географически они находятся в нескольких государствах. Но это не случай оккупированных территорий. Официальная позиция ЮНЕСКО в отношении Мариуполя и Крыма здесь однозначна [— это наследие Украины].
Это мнение так же однозначно, как и позиция российского представительства: после аннексии Крыма все отчеты и заявления, которые делал российско, все пиар-кампании, например погружение Владимира Путина в батискафе в рамках экспедиции Русского географического общества в Черном море, как бы закрепляли образ России как страны — владелицы этих объектов.
Еще один пример — Пальмира, памятник Всемирного наследия ЮНЕСКО в Сирии, где Россия организовала симфонический концерт в 2016 году, который транслировался по национальному телевидению. Власти используют исторические объекты во время войны в качестве демонстрации силы и доминирования в регионе.
— Как международный и российский офисы ЮНЕСКО теперь будут сотрудничать? Возможен ли разрыв контактов — и что это будет значить?
— Насколько мне известно, в истории ЮНЕСКО еще не было ни одного прецедента, когда страна была исключена из организации — это обычно происходило в обратном порядке, когда страны в знак протеста или по другим причинам выходили из ЮНЕСКО самостоятельно.
Этим летом 45-я встреча Комитета Всемирного наследия должна была пройти в Казани. Сразу после начала полномасштабного вторжения российской армии в Украину ее перенесли на неопределенное время — но не отменили. Это ставит перед нами вопрос: какие меры ЮНЕСКО может принять против государства, которое не подчиняется международному законодательству и нарушает неприкосновенность другой страны?
— Кажется, что российское представительство самостоятельно не собирается выходить из ЮНЕСКО. Более того, его члены участвуют в общих встречах и продвигают свою повестку: постоянный представитель России при ЮНЕСКО Александр Кузнецов, например, на последней сессии в октябре 2022 года говорил, что сегодня «у человечества появился шанс построить более справедливое, многополярное и демократическое мироустройство», и осуждал «мракобесие, когда намеренно уничтожаются памятники и захоронения советских воинов, павших в борьбе с нацизмом». Зачем России вообще оставаться в ЮНЕСКО?
— Такие заявления совпадают с внешнеполитическими целями России. Неудивительно, что российское представительство использует такую интерпретацию войны — и так видит роль культурного сотрудничества. Это попытка легитимизировать свои действия в Украине и желание использовать площадку ЮНЕСКО для продвижения своих идей на международной арене. Я не думаю, что Россия заинтересована в выходе из организации в обозримом будущем.
— Как ЮНЕСКО работает с наследием Украины сегодня? Как организация будет участвовать в восстановлении разрушенных городов в будущем?
— ЮНЕСКО в сотрудничестве с украинскими властями выдвинуло несколько инициатив, касающихся защиты культурного наследия в условиях вооруженного конфликта [в Украине]. ЮНЕСКО отслеживает разрушения культурных объектов через спутники — сейчас их насчитывается 213. Украинские и международные специалисты маркируют некоторые объекты в соответствии с Гаагской конвенцией. Для будущего восстановления украинских городов ООН начала сбор средств среди стран-участниц.
Но еще до полномасштабного вторжения ЮНЕСКО следило за ситуацией в Крыму после его аннексии Россией. В 2021 году в докладе, опубликованном ЮНЕСКО, были описаны серьезные проблемы сохранения памятников, незаконные раскопки и нарушения прав человека в Крыму.
— При чтении вашего исследования «Создавая общее прошлое: трансформация мирового наследия в России, 1965–2000», посвященного сотрудничеству Европы и СССР во время холодной войны, кажется, что можно найти много параллелей с днем сегодняшним — зачастую пугающе много. Вы сами видите эти параллели?
— Да. Например, Россия сегодня заинтересована в «восстановлении» многополярного мира — эта идея была популярна и в дипломатической риторике СССР. Как и поиск союзников среди стран глобального юга — это еще одна заметная параллель, в том числе и в современной культурной дипломатии.
Но есть и много различий, например, советская делегация ЮНЕСКО всегда придавала большое значение суверенитету других государств, осуждая вторжения и войны (что, конечно, не отменяет фактов вмешательств и войн самого Союза). Есть и отличие в том, как часто в СССР дипломаты обсуждали демилитаризацию и ядерное разоружение, — это абсолютно противоположно эскалации, о которой говорят российские дипломаты сегодня.
— ЮНЕСКО было создано в 1945 году — всего через несколько месяцев после окончания войны, это был прямой на нее ответ. Советский Союз не сразу стал членом ЮНЕСКО, но потом поменял свое решение — почему? В чем для него были плюсы присоединения к ЮНЕСКО?
— Действительно, СССР присоединился к организации не сразу и даже позже других социалистических стран. На мой взгляд, у этого было несколько причин. Вступление республик СССР в ЮНЕСКО случилось в 1954 году и было связано с началом десталинизации и структурными изменениями внешнеполитического курса. К власти приходили новые люди, наметился курс на международное сотрудничество. В 1950-е годы вообще сильно изменился и список стран, состоящих в ЮНЕСКО: после начала деколонизации к организации начали присоединяться многие азиатские и африканские страны, что было в интересах Советского Союза, потому что позволяло расширять свое международное влияние.
— То, чем ЮНЕСКО знаменито, пожалуй, больше всего, — это Конвенция об охране всемирного и культурного наследия. Она выделяет некоторые «места на Земле как обладающие универсальной ценностью» и признает, что они должны быть защищены. Эта конвенция была принята в 1972 году, но СССР ратифицировал ее только через 20 лет. В то же время внутри Советской России движение в защиту памятников усиливалось, появлялись местные инициативы — люди были заинтересованы в реконструкции и продвижении наследия. Почему в СССР не подписали конвенцию сразу?
— Во время работы с источниками для книги — стенограммами встреч, корреспонденцией, газетами начала 1970-х — я заметила, что эксперты много говорили о скором подписании Союзом конвенции и обсуждали потенциальные объекты для номинации. В итоге Конвенция о всемирном наследии была ратифицирована [Россией] только в 1988 году во время перестройки, первые объекты были включены в список в 1990-м.
Мне до сих пор не ясно, с чем это [ратификация на 20 лет позже] было связано, — и судя по свидетельствам, это было не ясно и самим экспертам. Более того, в документах 1980-х годов заметно, как некоторые специалисты ошибочно считают, что конвенция уже подписана, а какие-то объекты уже признаны всемирным наследием.
— Другая интересная тенденция 1970-х и 1980-х, о которой вы пишете в книге, — частое обсуждение ядерной войны и возможного уничтожения человечества, инициированное социалистическими странами.
— Желание предупредить ядерную войну озвучивалось еще раньше, например в 1954 году на конференции в Гааге, и было частью советской пропаганды о построении «мира во всем мире» и предотвращении войн. В целом угроза ядерной войны играла важную роль во внешнеполитической пропаганде СССР.
Со временем эта угроза стала пугать заметно больше. В 1978 году на международном симпозиуме ИКОМОС в Суздале реставратор и эксперт ЮНЕСКО из Польши Станислав Лоренц отметил парадоксальное противоречие: если на Земле больше не будет жизни, то не будет и угрозы наследию — но в чем тогда смысл его защиты, если не будет людей? Этот аргумент объединял людей с разными политическими убеждениями, возвращал к цели, для которой и создавалось ЮНЕСКО: не допускать и предотвращать войны.
Интересно, что в стенограммах буквально с каждой встречи можно увидеть страх делегатов не только перед уничтожением человечества, но и перед уничтожением наследия. Это то, чего я абсолютно не вижу в сегодняшней [российской] риторике, даже в людях, которые выросли и состоялись в СССР и сейчас занимают политические посты. Меня это беспокоит.
— Почему сегодня риторика другая? Из-за авторитарности режима и неоимперской идеологии, которую Россия пытается навязать? И почему утратить наследие уже не боятся так сильно?
— Я думаю, это связано с идеологией и изменившейся культурной политикой. В советской Конституции забота о сохранении исторических памятников была долгом каждого гражданина, а в Конституции РФ она прописана как обязанность. Конечно, эта небольшая деталь не влияет на повседневные предубеждения, но влияет на государственную ориентацию в определенном вопросе. Если мы посмотрим, какую идеологическую роль играет наследие для нынешнего российского режима, то это роль скорее в империалистическом духе.
Важно понимать, что в сфере охраны культурного наследия появились и новые заинтересованные стороны — например, Русская православная церковь. К тому же, поскольку многие здания перешли в 1990-е годы в частную собственность, разногласия по поводу использования и адаптации наследия (а также его разрушения) теперь решаются не между разными государственными структурами, а между частными компаниями и органами охраны [что затрудняет возможность защищать эти объекты]. Все это — часть сегодняшней культурной политики, которая отличается от советской.
— Как вам кажется, когда случился этот сдвиг в отношении культурной политики и наследия в частности?
— Это происходило постепенно. В 1990-е в вопросах культуры и наследия большую роль играли НКО, региональные правительства, университеты, а к середине 2000-х управление наследием сосредоточилось в центральных организациях, например Институте наследия. В 2006 году московское представительство ЮНЕСКО взялось за работу с наследием в странах СНГ. Можно сказать, что с этого момента появились взгляды и идеи, схожие с советской риторикой о «союзных государствах» и «центре».
В начале 2010-х вышла грандиозная иллюстрированная книга «Всемирное наследие СНГ», позже в институте произошло слияние и кадровые перестановки — ушел первый директор и сооснователь института Юрий Веденин. Кстати, эту книгу мне подарила делегация одной из [европейских] стран со словами: «Нам она больше не нужна».
Когда я собирала информацию для своей книги в 2015 и 2016 годах, я заметила повышенный интерес к признанию наследием полей сражения, попытки экспертов из России доказать, что они тоже должны быть признаны всемирным наследием. Когда я анализировала разные объекты, то увидела, что в их описании обязательно уточняется, что в такой-то битве Россию атаковали и она должна была защищаться. И, конечно, уже было заметно, как усиленно культивируется память Великой Отечественной войны.
В 2018 году я заканчивала рукопись диссертации, продолжая следить за новостями в области наследия в России. Тогда я впервые заметила крупные конференции, в которых фигурировало понятие «российская цивилизация». Конечно, его использовали и раньше, но никогда в качестве, так сказать, центрального, объединяющего термина.
Я думаю, история российского отделения Гринписа хорошо иллюстрирует динамику, о которой я говорю. В 1990-е именно Гринпис организовывал работы со всемирным наследием ЮНЕСКО в России — сейчас невозможно представить, чтобы такой важной для российского государства проблемой занималась независимая команда, пусть и в сотрудничестве с правительством.
— Что будет значить обострение отношений с ЮНЕСКО для всемирного наследия в России — например, центра Санкт-Петербурга или Казанского кремля?
— Опять же если мы посмотрим на другие государства, их выход из ЮНЕСКО не повлиял на объекты всемирного наследия, они все равно остались в списке. Возможно, это связано с тем, что по конвенции эти объекты представляют наследие всего человечества и имеют универсальную, неотчуждаемую ценность. Если Россия все-таки выйдет из ЮНЕСКО, то объекты всемирного наследия лишатся технической помощи, экспертизы. Но наследие в России под угрозой уже сейчас по причинам, не связанным со статусом объектов. Туристы из европейских стран не едут в Россию, как раньше, а значит, хуже финансируются местная инфраструктура и бизнес. Въезд для экспертов-наблюдателей тоже затруднен.
— А что будет с потенциально новыми объектами для списка от России? Может ли Россия предложить новый объект наследия на рассмотрение?
— Россия несколько лет назад заявила, что хочет попасть в число государств с наибольшим количеством объектов всемирного наследия ЮНЕСКО. Российский режим действительно заинтересован в этом международном признании. Но сегодня я не вижу ни одной номинации от России.
Украина в то же время подала заявку о включении Одессы в Список Всемирного наследия в октябре этого года. Если Одессу признают, то, конечно, как наследие Украины, даже если Россия аннексирует эту территорию. Но чтобы принять решение о включении наследия в список, комитету нужно собраться вместе, а встречу, как я уже говорила, отложили — и неясно, когда она случится. Кроме того, председателем комитета до следующего года будет Россия.
— Какие долгосрочные последствия ждут российскую градозащиту и другие группы, вовлеченные в охрану и изучение наследия?
— Сфера наследия, в том числе и международное сотрудничество с ЮНЕСКО, используется российским государством, во-первых, чтобы продемонстрировать свои лидерские позиции, во-вторых, чтобы закрепить за собой роль координатора среди стран СНГ. Поэтому для государственных учреждений и более независимых объединений будут разные последствия. Институт наследия, например, не закрылся — совсем недавно он провел семинар в Казахстане.
В то же время другие организации живут уже в иной реальности. Многие ощутили за последний год под сильное давление со стороны государства, у других возникли проблемы из-за санкций, а также из-за признания Россией некоторых стран «недружественными». Эти организации теряют возможности, которые у них были раньше.
— Возвращаясь к началу нашего разговора: ЮНЕСКО было создано как прямой ответ на разрушения городов после Второй мировой войны. Но войны, как мы видим, продолжаются. Получается, организация ничего не добилась? Каким вы видите будущее ЮНЕСКО и других международных организаций в области культуры после окончания войны в Украине?
— На протяжении 80-летней истории ЮНЕСКО войн в мире было очень много. И статистика показывает, что в мире никогда не было так много войн, как в последние два года. Есть ли в этом вина ЮНЕСКО? Этот вопрос для истории совсем не новый: есть исследования XX века, утверждающие, что ничего не добилась и Лига Наций, потому что не предотвратила Вторую мировую войну.
В основе таких организаций действительно есть некоторое идеалистическое начинание, от которого у людей могут появиться завышенные ожидания. В то же время ЮНЕСКО выработало механизмы, которые могут смягчить последствия войн: например, существует конвенция, запрещающая незаконный ввоз и вывоз культурных ценностей, или конвенция о защите природы во время войны. Все эти механизмы — соглашения, конвенции, договоры, — которые сегодня могут показаться «провалом», работают только при условии консолидации и соглашений внутри стран — участниц этих организаций, в том числе и в ЮНЕСКО.
И если одна страна, например Россия, нарушает эти договоренности, именно это становится проблемой — а не текст того или иного документа. Поэтому мне сложно представить новую систему международного сотрудничества, кроме той, в которой страны-участницы вместе создают правила работы, а затем этим правилам подчиняются.
Беседовала Полина Гундарина
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!