«Успех нашей книги говорит только о том, что в стране живут нормальные люди» Интервью Елены Малисовой и Катерины Сильвановой — авторов бестселлера «Лето в пионерском галстуке» об отношениях вожатого и пионера
«Лето в пионерском галстуке» и «О чем молчит ласточка» — два романа российских писательниц Катерины Сильвановой и Елены Малисовой, ставшие хитами. Против «Лета» неоднократно выступали российские пропагандисты. Из-за того, что в сюжете описаны романтические отношения пионера и вожатого, возмутились Захар Прилепин, Никита Михалков и Дмитрий Киселев. Писательницам начали поступать угрозы, и они были вынуждены покинуть Россию. Накануне принятия закона о запрете «ЛГБТ-пропаганды» (под который теперь может попасть и роман Сильвановой и Малисовой), с авторами текста поговорила литературный критик Галина Юзефович.
— Первый мой вопрос — самый очевидный. Если я правильно понимаю, по возрасту ни одна из вас не успела побыть пионеркой — так почему вы обратились именно к советскому сеттингу? Почему вам захотелось разместить свою историю в этих чуждых вам декорациях?
Елена Малисова: Ну, во-первых, историей в широком смысле я интересуюсь с самого детства. Во-вторых, я поздний ребенок — если бы у меня сейчас были живы дедушка с бабушкой, им было бы под 100 лет. Они воспитывались в советских традициях, как и мои родители — да и я, в сущности, тоже. Я всю жизнь, тоже с самого детства, была окружена артефактами СССР — от вещей до книг и фильмов. Поэтому я не считаю СССР чем-то чуждым.
Плюс ко всему со времен распада Советского Союза прошло не так много времени — мы же не можем сказать, что вот с такой-то конкретной даты мир необратимо изменился, а люди, родившиеся и повзрослевшие в СССР, разом взяли и полностью преобразились. Все-таки изменение мышления — это слишком долгий процесс, не одно поколение занимает. В некотором смысле советское время продолжается в нас.
Кроме того — и это тоже стало для нас источником мотивации, — об СССР много информации, много источников на русском языке, это [для работы над книгой] очень важно. Если бы мы захотели написать историю, ну, например, про конец XIX — начало XX века в Сиаме, где бы мы взяли информацию об этом периоде? С СССР такой проблемы нет.
Нас часто укоряют за то, что мы пишем о стране, где сами не жили. Ну хорошо, а если бы жили, что бы поменялось? Чтобы хорошо описать какую-то эпоху, необязательно лично проживать соответствующий опыт. Мы можем опереться на объективные исторические данные и на свидетельства очевидцев, которых вокруг очень много. Более того, взгляд из будущего зачастую более комплексный, чем взгляд изнутри. Он позволяет увидеть какие-то взаимосвязи, которые современнику различить сложно.
— А была ли какая-то эмоциональная причина обратиться именно к этой эпохе?
Елена Малисова: Все мое детство — это один сплошной советский контекст. Конечно, меня туда тянуло.
Катерина Сильванова: Чуть ли не самые счастливые дни моего детства прошли в заброшенном пионерлагере. Я видела все эти гипсовые статуи, все эти корпуса. Конечно, я никогда не была пионеркой, не приезжала туда на смену, но мне очень нравилось на эту тему фантазировать.
Я не так хорошо, как Лена, разбираюсь в истории, но меня советская эпоха тоже всегда притягивала. И в 1990-е, когда я росла, и в нулевые было очень много фрагментов советского наследия — и в воспитании, и в других сферах. Для современных подростков СССР, конечно, гораздо дальше, для них это часть прошлого. Для меня же это что-то близкое, там жили мои родители, бабушки, дедушки, я взрослела на их воспоминаниях и рассказах. Для меня СССР — непосредственная и персональная предыстория меня как личности, как человека.
— Многие из тех, кто вас критикует, пишут, что вы очерняете советское прошлое. У меня, как у человека, его заставшего, было как раз обратное ощущение — что вы его немножко идеализируете и романтизируете. Вам правда симпатична эта эпоха?
Елена Малисова: Я думаю, в первую очередь мы должны оговориться, что точка зрения автора не равна точке зрения персонажа. Любая история всегда держится на персонаже, на его внутреннем конфликте. События сюжета — это обрамление изменений персонажа.
В «Лете в пионерском галстуке» мы смотрим на мир глазами [главного героя романа] Юры — и его позиция не соответствует на все сто ни моей точке зрения, ни Катиной. Это позиция Юры — его воспоминания о Советском Союзе в самом деле пронизаны ностальгией. Ностальгия там [в романе] вообще проходит красной нитью через весь текст.
— А за последние восемь месяцев в вашем отношении к СССР что-то поменялось?
Катерина Сильванова: Да нет, у меня оно было однозначным и до войны. Мы же говорим слово «война»?
— Да, мы в «Медузе» называем войну войной.
Катерина Сильванова: Хорошо, мне не страшно. В общем, мне кажется, если ты объективный человек с элементарными зачатками критического мышления и умеешь пользоваться нормальными источниками, а не слушать, что говорят про Советский Союз в телевизоре, то какое у тебя может быть мнение по его поводу? Ясно же все.
— Но все же в романе все у вас очень нежно и ностальгически. Я читала и думала: «Да где же они такой пионерлагерь откопали, что там такая милота сахарная?»
Елена Малисова: Так было нужно для истории. А когда люди говорят, что мы очерняем советское прошлое, то на самом деле они хотят сказать, что мы очерняем их личные воспоминания. Именно это их ранит и оскорбляет.
Если человека шокируют какие-то сюжетные перипетии у нас в «Лете», то в контексте их эмоционального восприятия, их прошлого это, конечно, будет восприниматься как очернение. Хотя в действительности критики Советского Союза в книге практически нет, она там и не нужна.
— Катя уже немного затронула тему локации, в которой разворачивается действие романа. Пионерлагерь «Ласточка» выглядит у вас каким-то очень реальным — он в самом деле существует? И если да, то что вас с ним связывает?
Катерина Сильванова: В строгом смысле слова пионерлагеря «Ласточка» имени Зины Портновой нет, но есть его конкретный прототип, с которого я буквально этот лагерь списывала, просто в романе мы дали ему другое название.
Помню, где точно он находился в Харьковской области. Знаю, что с ним сейчас, — там построили турбазу, а лагерь снесли. Меня с этим лагерем связывает очень прикольная история. Подруга моей мамы Раиса Ивановна еще в советское время и сразу после работала там завхозом. Когда там были смены, она выдавала детям матрасы, ключи от комнат и все такое. Когда смен не было, она за лагерем следила вместе с мужем, то есть буквально там жила. В 2000-м или 2001-м лагерь перестал функционировать, но у Раисы Ивановны остались ключи и доступ ко всем этим корпусам, поэтому мы туда приезжали просто отдохнуть — там речка, лодку можно было взять, Новый год праздновали… Я просто обожала это место.
Чувства были как у взрослого уже [главного героя романа] Юры, который возвращается через много лет и видит полуразрушенные корпуса, все эти заросли. Я туда приезжала и замечала: деревянный корпус, который еще в прошлом году хоть облупленный, но стоял, на следующий год уже просто лежал. Это очень для меня родное воспоминание, очень личное. Поэтому, возможно, получилось описать этот лагерь так, что он кажется настоящим.
Елена Малисова: Насколько я знаю, многие лагеря строились по одному плану, так что все они были во многом похожи. Возможно, именно поэтому читатели узнают в «Ласточке» те места, где когда-то отдыхали сами.
— Важный для меня вопрос: как бы вы описали свою аудиторию?
Елена Малисова: Кто конкретно нас читает — вопрос очень сложный. У нас нет всей статистики, кто покупает наши книги, — но, естественно, это совершеннолетние люди, ведь при покупке книги проверяют паспорт.
В целом в творчестве я довольно эгоистична. Я пишу всегда для себя, а не для кого-то — просто не думаю о том, кто потом будет ее читать. В случае с «Летом» мы писали эту историю друг для друга. Вот и получается, что первая наша аудитория — это мы двое. После того как мы выложили роман в интернете [бесплатно на сайте «Фикбук»], аудитория у «Лета», конечно, выросла и стала очень разнообразной и по возрасту, и по полу.
— А был ли у вас какой-то образ, какой-то план — к кому вы обращаетесь, что вы этим людям хотите сказать?
Елена Малисова: Я думаю, что в этом и состоит одна из причин популярности нашего романа — он никому ничего не навязывает, не транслирует никаких идей. Он просто рассказывает историю двух юных людей на фоне начинающейся перестройки и последующего распада огромной страны.
Наши так называемые охранители попытались построить вокруг «Лета» какую-то конспирологическую теорию: мол, почему он написан, для чего, какие ценности продвигает, наверняка же это все неспроста. Но художественное произведение, я думаю, стоит рассматривать не с точки зрения конспирологии, а с точки зрения драматургии — тогда многие вопросы отпадут.
В сущности, в «Лете» самое главное — запрет на самое доброе и светлое чувство, любовь, потому что для общества важно не само это чувство, а то, к кому оно обращено. Получается, что в большей части романа мы просто показываем чистоту этого чувства, а в момент озарения главный герой делится этой мыслью с другим персонажем — а заодно и с читателем. К какому читателю можно обратиться с этой мыслью? Да к любому примерно, я думаю.
— И тем не менее есть ощущение, что ваш роман читают скорее девочки, чем мальчики. И скорее молодые, чем взрослые.
Елена Малисова: Мне кажется, тут надо просто посмотреть, кто у нас сейчас самая читающая аудитория — какого она возраста и пола. Женщины читают больше, чем мужчины. С возрастом люди меньше читают художественную литературу, то есть молодые читают романов больше, чем взрослые. Словом, мне кажется, что наша аудитория — это просто слепок рынка, а не что-то уникальное и особенное.
Катерина Сильванова: Если же судить по отзывам, которые мы получаем, то нам очень часто пишут и люди постарше — за 30–40. И мужчин очень много. Они не просто подписываются на наши соцсети, но пишут настоящие большие отзывы с благодарностями. Тема, которая поднимается в «Лете в пионерском галстуке», многим людям кажется табуированной, и, возможно, поэтому более взрослые люди читают наш роман, но не афишируют это.
— А как вы думаете, почему часто бывает, что истории о романтических отношениях между юношами пишут женщины? На сайте «Фикбук», где изначально появилась и ваша книга, очень много текстов, написанных по следам «Лета», — и они тоже в большинстве своем написаны девушками.
Катерина Сильванова: Если говорить про «Фикбук» — так там в основном девочки и сидят. Они читают, они и пишут. Возможно, это связано еще и с тем, что романтическую литературу чаще читают девушки. Мужчины тоже, конечно, пишут, я много читала такого рода книг, но у них выходит как будто другой жанр. Их больше интересует физическая сторона, а женщины больше пишут о чувствах.
— Ваши ненавистники любят рассуждать о том, что в «Лето» были вложены какие-то колоссальные средства, что это большой медиаплан по «продвижению разврата». Скажите, а как было на самом деле? Элемент коммерческого продвижения в вашей истории присутствует?
Катерина Сильванова: Да, было дело — я когда-то вложила 200 рублей в рекламу во «ВКонтакте».
— Сколько-сколько?
Катерина Сильванова: Году в 2017-м или 2018-м я заплатила 200 рублей за рекламу в каком-то паблике «ВКонтакте», чтобы они сделали репост. Это весь наш рекламный бюджет, в общем-то.
— А как же оно так сработало, какой был механизм?
Катерина Сильванова: Сарафанное радио. Я не могу объяснить, почему это так на других произведениях не сработало, а с нашим сработало. Было несколько волн х… Чуть не сказала «хейта». Несколько волн хайпа!
— Хейт был потом.
Катерина Сильванова: Да уж, а хайп был, [книгу обсуждали] в твиттере, в тиктоке. Его создавали читатели, которым понравилось. Они пересказывали, делились, начинали снова читать, подтягивали и вовлекали других.
Елена Малисова: Да, я с Катей согласна абсолютно. В принципе, до того, как «Лето» было издано, у него была уже относительно большая аудитория, но это была аудитория самиздата. К самиздату у многих читателей предвзятое отношение, самиздат часто считается синонимом чего-то некачественного, кустарного. Когда «Лето» появилось уже в виде изданной книги, к имеющейся аудитории подключилась новая. Потом, собственно, пошла вторая волна сарафанного радио — плюс на момент выхода книги на нее уже было написано достаточно много отзывов, появившихся еще после сетевой публикации.
Катерина Сильванова: Мне кажется, что дело еще и в нашей коммуникации с читателями — она сыграла значительную роль. Как авторы мы не прячемся, мы четко даем понять аудитории, что мы существуем, вот наш голос, вот наши лица. Сообщения читателей не уходят в никуда, мы их видим и отвечаем.
Я замечала — не буду примеры приводить — за некоторыми авторами, что они как будто строят стену между собой и читателями. Мы же стены не строим — мы строим мосты. Раньше основной канал у нас был «ВКонтакте». Там был паблик, общая беседа, куда мог добавиться любой желающий. И мы всегда были такими же участниками этой беседы.
Приходят люди поговорить про «Лето в пионерском галстуке», сказать за него спасибо или просто рассказать, что сегодня увидели красивую кошку на улице, и мы с ними общаемся. Понятно, что мы там не постоянно сидели, но спокойно заходили и разговаривали. В принципе, до сих пор иногда это делаем — просто сейчас читателей гораздо больше и паблик сильно разросся.
— Как вы познакомились?
Катерина Сильванова: Я жила в Нижнем Новгороде, а Лена в Москве. Я вела во «ВКонтакте» паблик «Подполье для фикрайтера» — там просто собирались люди с «Фикбука», которые пишут фанфики или оригинальные истории. И вот однажды мы с другими ребятами-админами решили сделать созвон в скайпе и почитать друг другу, поговорить на свои творческие темы. Закинули в «Подполье» пост: типа, присоединяйтесь, кто хочет. И туда пришла Лена — вот так мы и познакомились.
— А когда в первый раз увиделись вживую?
Катерина Сильванова: Где-то через полгода после того, как познакомились. Я приехала к Лене в гости, и после этого мы очень крепко подружились.
Елена Малисова: И кстати, сразу начали писать «Лето в пионерском галстуке» [которое вышло в 2018 году].
— Скажите, после того как роман стал таким большим событием, таким огромным бестселлером, а потом и объектом жуткой травли — книгу критиковали Захар Прилепин, Никита Михалков, Дмитрий Киселев, которые увидели в тексте «пропаганду ЛГБТ». Как это изменило вашу жизнь?
Елена Малисова: Успех на самом деле никак не изменил мою жизнь, мое мироощущение. Я до сих пор даже не вполне его осознаю. Кем была, тем и осталась — и цели, и смысл жизни у меня, в общем-то, те же. Скандал изменил жизнь более существенно. После него, мне кажется, мои нервы укрепились настолько, что вокруг меня появилась какая-то броня.
Катерина Сильванова: Да, у меня примерно так же — не то чтобы из-за успеха моя жизнь чисто практически перевернулась с ног на голову. А вот скандал сильно повлиял на реальное окружение — пришлось уехать из страны ради безопасности.
В целом же я бы сказала, что публикация «Лета» поменяла кое-что важное в моем отношении к себе и к миру. Это было просто чем-то нереальным — чтобы мою книгу издали. А когда мы ее подержали в руках — реальную книжку, реальную нашу историю — и когда мы поняли, что наши книги читают, я вдруг осознала, что могу быть писателем. И не в мечтах, а на самом деле.
Мне до сих пор сложно называть себя писателем, я в это как-то не до конца верю. Что я правда могу не работать на дурацкой работе, а писать книжки, делать то, что всю жизнь хотела. Вот это изменение было и остается самым главным для меня, пожалуй.
— Я знаю, что с началом скандала поступали угрозы вашей безопасности и здоровью.
Елена Малисова: Да, угрозы были — несколько десятков уж точно. Естественно, это тревожит, даже если из сотни угрожающих всего лишь один дойдет до активных действий. Жить в ситуации, когда, как убеждают, вся страна против нас, тяжело и страшно. Хочешь не хочешь, все равно где-то в подсознании этот страх потихонечку, но начинает прорастать. Зачем жить в страхе и рисковать, если с этим можно как-то побороться? В нашем случае выходом стал отъезд [из России] — как минимум временный.
— Вы планируете вернуться? Хотели бы?
Елена Малисова: Я думаю, что вернусь. Но я не знаю когда.
— В самом разгаре скандала вы выпустили продолжение «Лета» — роман «О чем молчит ласточка». Я, честно сказать, когда это увидела, внутренне ахнула. Это было трудное решение? Как вы и издатель к этому пришли?
Катерина Сильванова: Да, это было сложное решение. После такого стресса выпускать следующую книгу было страшно — казалось бы, ну зачем провоцировать [хейтеров]? С другой стороны, мы не могли ее не выпустить. Мы чувствовали моральный долг перед читателями — мы знали, что книгу очень-очень ждут. Ощущение было такое: ты стоишь где-то на обрыве, под ногами земля крошится. Знаете, такое чувство — как в последний раз.
Елена Малисова: В условиях угроз и морального давления реально было очень трудно готовить книгу к публикации. Мы не знали, выйдет ли она вообще. Прогнозы и планы менялись каждые несколько часов. Естественно, в таких условиях трудно сосредоточиться — а книжку хочется издать, сделать лучше. В общем, в какой-то момент решили — была не была, выпускаем!
Меня лично очень мотивировала злость — на всех, кто нас травил и запугивал. Я видела, чего они на самом деле хотят больше всего, — заткнуть нам рот. И я просто понимала, что не могу прогнуться. Если я прогнусь, поведусь на их угрозы, то, по сути, предам саму себя.
— А хорошо продается «О чем молчит ласточка»?
Катерина Сильванова: Да вроде бы нормально. На предзаказе сайт положили — вы слышали, наверное.
— Сегодня законы об ЛГБТ-пропаганде над нами всеми нависли подобно дамоклову мечу. Как вам кажется, какая логика за этим стоит? И какие вы видите риски для вас и ваших книг?
Катерина Сильванова: Мы понимаем, что эти законы ставят крест на ЛГБТ-литературе в России. Тут не нужно ни к шаману, ни к доктору ходить. И это даже не говоря о том, как закон повредит живым людям — а это самое главное, на самом деле. Литература-то уж так…
— Знаете, многие говорят, что триггером, запустившим процесс принятия этих законов, стала именно ваша книга.
Елена Малисова: Мне кажется, охранители были убеждены, что их взглядов придерживается вся страна, а альтернативные взгляды они считали какой-то статистической погрешностью. И вот успех «Лета» показал им, как сильно они ошибались. Продажи «Лета» — лакмусовая бумажка: они показали, как много людей в нашей стране придерживаются обычных, нормальных гуманистических ценностей. И как много среди них молодежи, до сердец которых нашим охранителям никак не дотянуться. Возможно, тиражи «Лета» подсветили их собственную беспомощность.
В сущности, охранители попались в ими же расставленную ловушку. Самый первый вариант закона — тот, который вынуждал ставить на книгах с ЛГБТ-тематикой пометку «18+», — не вынудил людей замолчать, но заставил говорить шепотом. И если успех нашей книги о чем-то и говорит, то только о том, что у нас в стране живут нормальные люди, с гуманистическими взглядами.
Теперь же эти люди пытаются заставить людей замолчать совсем. Но даже если это случится, если люди перестанут говорить, публиковать, издавать книги о том, что их волнует, мысль-то все равно никуда не исчезнет. Это абсолютно точно. И я на самом деле в отношении литературы относительно спокойна. Во-первых, я уверена, что это временно. А во-вторых, запреты приведут к еще большему интересу, к еще более чуткому и внимательному отношению к запрещенной литературе и темам, которые в ней поднимаются.
Естественно, все это очень плохо, и из-за таких законов снова расцветет пиратство. Но книги не исчезнут. Их не искоренить, да и культура самиздата, как показывает опыт советского времени, россиянам не чужда.
Катерина Сильванова: Книги можно запретить, но спрос-то никуда не денется. Все, что происходит, — сюр и глупость. Но получится у них все как всегда.
Беседовала Галина Юзефович