«Возможно, прочесть мои книги стоило бы и кому-то из сторонников Путина — вдруг это сделает их лучше» Интервью писателя Джулиана Барнса — о его новом романе «Элизабет Финч» и уходе зарубежных авторов из России
Недавно в России вышел роман английского писателя, лауреата Букеровской премии Джулиана Барнса «Элизабет Финч» — о мудрой и отважной женщине, которая становится для главного героя не просто любимым преподавателем, но нравственным ориентиром и наставницей. По просьбе «Медузы» литературный критик Галина Юзефович поговорила с Барнсом о его новой книге, жанре биографии, механизмах публичной травли и об отношении к России и ее культуре на фоне войны с Украиной.
— Ваш недавно опубликованный в России роман «Элизабет Финч» в значительной степени основан на идеях философов-стоиков. Как вам кажется, стоицизм сегодня в самом деле наилучший способ смотреть на мир?
— И да и нет. Я думаю, что в наше время способность терпеть невзгоды и помещать их в более широкий исторический и гуманитарный контекст, безусловно, очень полезна и привлекательна. Проблема в том, что люди склонны путать стоицизм с пассивностью и ничегонеделаньем. Совершенно ясно, что стоицизм — плохой ответ, скажем, на глобальное потепление. Довольно глупо говорить «да, мир в огне, но я же стоик, поэтому буду и дальше сидеть на холме, оставаться собой и ни во что не вмешиваться». Это попросту опасно. Думаю, должна быть какая-то форма активного стоицизма — и вот она, пожалуй, в нашем случае действительно была бы нелишней.
— Многие вещи, которые вы в своем романе относите к главной героине, собственно Элизабет Финч, очень перекликаются с вашими воспоминаниями о писательнице Аните Брукнер. Можно ли считать, что «Элизабет Финч» — своего рода посмертный оммаж Брукнер или даже нечто вроде биографии?
— Нет, конечно же, нет. Мой роман точно не про Аниту. Но размышляя, какой персонаж мне нужен, поначалу я представлял себе именно женщину, независимого ученого — конечно, не такого известного, как Брукнер. В пищевой цепочке Элизабет Финч стоит гораздо ниже, чем она. Мне виделась героиня морально непреклонная, способная противостоять требованиям времени.
Я неплохо знал Аниту Брукнер, однако по большей части это была дружба на ее условиях, так что едва ли я смог бы написать ее биографию. Пожалуй, проще всего описать это так. Когда-то по телевизору я видел интервью с одним очень известным актером. Ведущий спросил его: «Когда вы приступаете к работе над своим персонажем, с чего вы начинаете?» И он ответил: «Я всегда начинаю с туфель. Как только появятся туфли, я знаю, что делать дальше». В некотором смысле я надел на Элизабет Финч туфли Аниты Брукнер, но после этого она пошла собственным путем.
То есть Анита стала отправной точкой, но потом… Знаете, когда я уже начал писать, некоторые реплики Элизабет выходили похожими на то, что могла бы сказать в похожих обстоятельствах Анита, — так вот, я их намеренно вычеркивал. Для меня Элизабет Финч — отдельное живое существо.
— Ваша героиня — отважный человек, способный противостоять публичной травле, с которой она сталкивается из-за своих высказываний. Вы — или, вернее, ваш герой — явно поддерживаете Элизабет в этой ситуации, но при этом ни он, ни вы не осуждаете в явной форме тех, кто ее травит. Что вы думаете о современной практике публичного порицания? Какую пользу обществу оно может принести?
— Ну, кое-кому публичное порицание явно не повредит — скажем, политикам. Но возьмем, к примеру, Бориса Джонсона — его безостановочно порицали все два года премьерства, но он, похоже, этого даже не заметил. В том-то и дело с публичным порицанием: в тех случаях, когда оно по-настоящему необходимо, оно не работает.
Думаю, что одна из проблем — сама природа интернета. Множество очень разных людей получили возможность высказывать свои мнения анонимно, и это создает благодатную почву для коллективной травли. Вот, скажем, Джоан Роулинг — и в твиттере, и в других социальных сетях ее наперебой поносили те, у кого вместо реальных имен просто набор символов. Мне кажется, анонимность снимает любые ограничения, и потому упреки, которые ты получаешь в соцсетях, почти всегда следствие скорее безнаказанности и самоуверенности, чем искреннего желания что-то исправить. Во многих отношениях интернет подлинно демократический институт, но в то же время он задает такой темп, что люди просто теряют навык думать прежде, чем высказываться.
— И это возвращает нас к идеалам стоицизма, предполагающим, помимо прочего, что не каждая мысль и не каждое чувство достойны того, чтобы быть высказанными.
— Да, это правда. Исторически британцы всегда очень сдержанны в том, что касается чувств, и, честно сказать, от этого всегда было немало вреда — для общества, для семей, для детей. Если вы принадлежали к определенному социальному слою, вам, например, полагалось просто отослать своих детей в частную школу и на время забыть о них — ну и все в таком духе. Для многих это оборачивалось катастрофой. Теперь же мы оказались в ситуации, которую я называю «тотальной опрификацией» — от имени телеведущей Опры Уинфри. Вся наша жизнь — это какое-то бесконечное телешоу, где ты обязан постоянно испытывать предельные эмоции и выставлять их напоказ. Я, понятное дело, стараюсь держаться где-то посередине между двумя крайними позициями — мне кажется, это самое правильное, но, будучи англичанином, часто испытываю по этому поводу некоторое смущение.
«Медуза» заблокирована в России. Мы были к этому готовы — и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
— Элизабет Финч для рассказчика, Нила, примерно как Сократ для Платона или Ксенофонта, но обычно в европейской культурной традиции эта роль закреплена за мужчинами. Почему вы выбрали для нее именно женщину?
— Честно, я никогда не думал о мужчине в этом качестве, я с самого начала знал, что это будет именно женщина. Знаете, возвращаясь мыслями к тому моменту, когда книга только зарождалась, часто понимаешь, что многие свои решения ты уже забыл. Они были приняты, реализованы, и теперь думать о том, как все могло бы пойти иначе, уже неинтересно. Я всегда хотел, чтобы героиней была женщина, не слишком публичная — и это, кстати, тоже отличает Элизабет от Аниты Брукнер, написавшей 24 романа и получившей Букеровскую премию. Мне был нужен персонаж не слишком прозрачный, абсолютно целостный, способный вдохновлять своих учеников — по крайней мере, некоторых из них, не всех. Помните, Нилу кажется, что все его соученики обожают Элизабет…
— Но это определенно не так!
— Да, это не так — и вообще-то это нормально. Какое-то время тому назад я сам немного преподавал — в течение семестра вел занятия по творческому письму в Америке. Очень быстро я понял, что есть ученики, которым я могу помочь, и те, кому от меня никакого проку. Вернее, я мог им помочь в смысле техники, но в целом я не тот, кто им нужен. И это вопрос не только человеческой симпатии — если мне достается студент, который, ну, допустим, пишет рассказы в духе «поколения X», я точно не тот человек, который станет ему наилучшим наставником.
Но Нил всего этого не понимает до самого конца, пока не отправляется в Голландию, не встречается со своей бывшей подругой Анной, которая тоже знала и любила Элизабет Финч — но совсем иначе, по-своему, пока он не получает письмо от парня, который считает Элизабет безнадежно старомодной, неумной и непрофессиональной… И все же я надеюсь, что в финале романа читатель по-прежнему на стороне Элизабет Финч.
— Насколько я смогла понять, одна из главных мыслей вашего романа состоит в том, что досконально понять другого человека невозможно в принципе, в точности как в той строчке Кавафиса, которую ваш герой цитирует: «Изо всего, что сделал и сказал я, пусть не пытаются понять, каким я был»… Нил не может понять Юлиана Отступника, о котором пишет эссе, но так же он не может понять и Элизабет — свою наставницу и друга…
— Не соглашусь. Он может их понять, просто его понимание ограничено определенными рамками. В третьей части романа, сверяя свои воспоминания об Элизабет Финч с результатами своих изысканий о Юлиане Отступнике, герой понимает, что в некотором смысле знает их обоих примерно в равной степени, хотя со смерти первого прошло семнадцать веков, а со смерти второй — всего несколько лет.
Меня вообще очень занимает, как мы помним мертвых, насколько быстро живая память о них превращается в набор историй и анекдотов и как долго мы способны сохранять любовь к ним. Новых историй, с ними связанных, почти не появляется — разве что изредка кто-то расскажет что-то, чего ты не знал, и это совершенно чудесно, потому что как будто бы позволяет немного продлить срок их существования… Но вообще, мне кажется, мертвые уходят очень быстро. Я не хочу сказать, что мы перестаем их любить и помнить, просто они ускользают от нас, и единственный способ их удержать — это превратить их в застывший набор историй и эмоций, поэтому все, что нам остается, — это как белка в колесе раз за разом прокручивать один и тот же комплект воспоминаний.
— Вообще-то это была только половина моего вопроса. Я хотела спросить, как подобное ощущение неудержимости, непостижимости прошлого (или, во всяком случае, неполной его постижимости) вяжется с тем, что по крайней мере две из ваших последних книг — «Шум времени» и «Портрет мужчины в красном» — в некотором смысле биографии. Что вы думаете о самом этом жанре? Возможна ли биография в принципе — особенно в наше время переизбытка информации, когда зачастую мы слишком много знаем о человеке, о котором хотели бы написать?
— Книги, которые вы упомянули, это, конечно, беллетристика, не настоящие биографии. Но я стремился к тому, чтобы все главные события были близки к истине настолько, насколько это в принципе возможно с учетом доступных источников. У меня есть друзья, настоящие биографы, и, знаете, глядя на них, я всегда думаю две вещи. Во-первых, насколько все же легче быть писателем. А во-вторых, что на самом деле биограф всегда пытается превратить чужую жизнь в подобие романа.
Биографии нужен нарратив, нужны эмоции, драматические моменты… У большинства людей жизни совершенно не драматичны. Да даже у тех, у кого драматизма хватает, редкие красочные моменты растворены в серой повседневности, и биографы стараются обходить эту часть жизни своих героев стороной, чтобы не дать читателю заскучать. Словом, некоторое сглаживание углов неизбежно. По-настоящему я восхищаюсь теми биографами, которые не боятся сказать «мы не знаем» в те моменты, когда романтические биографы прежних лет написали бы нечто вроде «конечно же, она чувствовала, что сердце ее переполняет любовь к нему» или «как мог он не знать о грозившей ему опасности?».
Лучшие из биографов пишут «мы не можем знать, что она чувствовала, но мы можем рассказать, что она делала или писала». Словом, я восхищаюсь биографами, но все же некоторые подозрения они у меня вызывают. Думаю, именно поэтому, когда я пишу о реальных фигурах, я все же беллетризирую, преображаю биографический материал.
Но в то же время мне важно, чтобы общие правила были предельно прозрачны. Я хочу, чтобы читатель верил той информации, которую я ему сообщаю. Писателю слишком легко нагнать таинственности, легко водить за нос и дезориентировать читателя. Я же хочу с самого начала установить некоторые ясные границы, и так было с самого начала, с «Попугая Флобера». Все, что рассказчик в этом романе сообщает о Флобере, максимально истинно — в отличие от того, что он рассказывает о себе и своей частной жизни, поскольку они [с его женой] вымышленные персонажи. Ни его самого, ни его жены никогда не существовало. И с тех пор мое отношение к этому вопросу остается неизменным.
— Ваш «Шум времени», роман о Дмитрии Шостаковиче, очень близок к реальности — это я вам говорю как читатель из России. А сегодня вы могли бы написать роман о русском композиторе? Боюсь, из-за российского вторжения в Украину русская культура стремительно теряет популярность в Европе… Ваше персональное отношение к русской музыке или русской литературе как-то изменилось?
— Конечно, нет. В Британии, я слышал, были какие-то мелкие инциденты: симфонический оркестр в Уэльсе отказался исполнять увертюру Чайковского «1812 год», потому что это, дескать, победный гимн, воспевающий военное торжество России. Но ведь эта увертюра посвящена победе над Наполеоном, одержанной в великой оборонительной войне! Мне кажется, это глупо.
Я был в России всего дважды — первый раз в 1965 году, а второй — примерно пятьюдесятью годами позже. Но я, как и многие британцы, глубоко восхищаюсь русской культурой. Говоря со мной, вы же не думаете о Борисе Джонсоне или людях вроде него, правда? Вот и мы думаем, что происходящее в политической или военной сфере отделено от тех отношений, которые сложились у меня с фигурами из сферы русской культуры. Если говорить более глобально, люди искусства в силу своей природы вообще не могут быть у власти и не должны таким образом восприниматься.
Я определенно не верю в культурные бойкоты. Я не верю в их эффективность. Бойкот позволяет людям, которые его объявляют и практикуют, чувствовать себя более нравственными, более благородными, но с практической точки зрения, увы, судьбы правительств чаще определяются экономическими факторами, а никак не людьми искусства. Словом, да, я бы охотно написал еще одну книгу о русском композиторе, хотя пока у меня и нет таких планов.
— Ох, если бы у нас была возможность решить судьбу нашего правительства…
— Да, к сожалению, у нас нет такой власти. На протяжении последних бог знает скольких веков — двух по меньшей мере — на государственном уровне Британия и Россия друг друга, скажем так, недолюбливали. Им пришлось стать союзниками в борьбе с Наполеоном и с Гитлером, но была же Крымская война, была интервенция после революции, в ходе которой французские и английские войска пытались вернуть Россию в исходное состояние… Каждая из сторон в подобном противостоянии всегда боится, что другая обязательно нападет или навредит как-то иначе. Иногда эти опасения обоснованы — как, к несчастью, это произошло с украинцами, однако чаще это паранойя, которую государство использует в собственных целях, чтобы управлять людьми.
У Джона Стейнбека есть отличная книга о том, как он ездил в Советский Союз вскоре после Второй мировой. Конечно, советские спецслужбы контролировали, с кем он встречается и общается, но даже несмотря на это ему удалось установить со многими людьми очень теплые личные отношения. И он понял, что главный страх советского человека в 1950-е годы — это вторжение Запада.
Мы понимаем, что у Запада не было ни малейшего намерения вторгаться в СССР. Мы сами тогда до смерти боялись вторжения со стороны Советского Союза. В общем, подводя итог, я хочу сказать, что, по моему убеждению, люди искусства, да и люди вообще воспринимают другие культуры главным образом посредством таких же людей, как они сами, любящих те же вещи и разделяющих те же ценности. И эти отношения надежно обособлены от того, что друг другу говорят правительства.
Возможно, мне легко так говорить, поскольку я живу в относительно свободной стране, где за подобные мысли мне ничего не будет. Но знаете, я ни секунды не сомневался, когда вы написали и попросили об интервью, — для меня важно говорить с моими русскими читателями.
— Многие авторы и агенты сегодня отзывают свои книги с российского рынка.
— Что, правда?
— Да. Вообще-то так поступают почти все… Вы не думали последовать их примеру?
— Первый раз о таком слышу. Нет, я только вчера получил обложку русского издания моего второго романа «До того, как она встретила меня», а еще я, конечно же, продал права на «Элизабет Финч» и продлил контракты на другие книги. Честно, мне даже в голову не приходило, что можно что-то отозвать. Вряд ли Путин так уж расстроится, если я скажу: «Нет, не смейте издавать и читать мой второй роман в России!»
Знаете, может быть, это прозвучит как-то наивно, но мне вообще-то нравится иметь читателей. Я вам больше скажу: возможно, мои книги стоило бы прочесть кому-то из сторонников Путина — кто знает, вдруг это сделает их лучше.
— Спасибо вам за эти слова — сегодня это большая редкость.
— Ну, может быть, меня за это будут проклинать где-то в твиттере, но я не веду социальные сети, так что какая разница.
— Ну и в заключение, что бы вы хотели сказать своим читателям в России?
— Пожалуйста, читайте меня и дальше! Что бы ни случилось, я хочу, чтобы меня продолжали читать в России и в других местах.
Беседовала Галина Юзефович