«Как можно взять и списать целую страну только из-за того, что власть в ней захватил злобный тиран?» Интервью Джонатана Франзена. На русском языке вышел его роман «Перекрестки»
В издательстве Corpus вышел новый роман американского писателя Джонатана Франзена «Перекрестки». Главные герои книги — члены семьи пастора из пригорода Чикаго. Литературный критик Галина Юзефович поговорила с Франзеном о том, как ему удалось создать свою самую теплую историю и собирается ли он уходить с российского книжного рынка в знак протеста против войны в Украине (как до этого сделали Нил Гейман и Стивен Кинг).
— Раньше ваш творческий метод состоял в том, чтобы анализировать и комментировать какие-то ключевые события, происходящие с нами сегодня. Но в «Перекрестках» вы изменили своей обычной манере и впервые обратились к прошлому. Что поменялось?
— Я давно хотел написать семейный роман, охватывающий несколько поколений. Первоначально идея состояла в том, чтобы уложить все в одну книгу, действие которой охватывало бы примерно 50 лет, заканчиваясь в наши дни — это дало бы мне возможность вновь поговорить о настоящем. Но оказалось, что мне столько всего хочется сказать о начале 1970-х, что из этого вырос отдельный роман — ну, и, честно сказать, я просто был счастлив прожить пару лет в том времени.
В целом же — даже если это не особо заметно снаружи — я уже давно начал отходить от идеи культурного комментария к актуальным событиям, и в «Перекрестках» этот процесс достиг, пожалуй, своего пика. Я даже события 1970-х не пытаюсь комментировать — вместо этого я фокусируюсь на пяти главных героях и их взаимодействии между собой. Отчасти это связано с тем, что я нашел другие пространства для разговора о настоящем — нон-фикшн, эссеистика, те же интервью.
Вокруг нас неимоверное количество комментариев к происходящему, мы буквально тонем в гипераналитике. Именно поэтому, думаю, я естественным образом перестал делать то же, что делают другие, и что было основой моих первых трех романов. А возможно, просто дело в том, что я становлюсь старше и начинаю сомневаться в своем праве судить, что хорошо, а что нет.
— 1970-е годы в России сегодня многим кажутся чем-то вроде золотого века позднего и уже относительно безвредного СССР. Многие люди в нашей стране испытывают, как мне кажется, опасную ностальгию по тем временам. А как американское общество видит эпоху 1970-х? Тоже «золотой век»?
— Нет, думаю, у нас люди думают о 1970-х как о времени немыслимо ужасных причесок, некрасивой одежды, уродливой обуви. Если же взглянуть шире, то 1970-е стали временем прощания с иллюзиями и усталого похмелья после восторгов 1960-х. Мечта о глобальном и справедливом преобразовании общества осталась в поздних 1960-х, так что к 1970-м мы, можно сказать, уже утратили невинность. Во внутренней политике, пожалуй, главным событием стало падение Ричарда Никсона, а главным настроением — тотальное разочарование. Ну, и уродливая одежда, конечно.
— «Перекрестки» — определенно самый нежный и добрый из ваших романов. Связано ли это с тем, что это первая ваша книга, в которой вы обратились к собственному опыту?
— Нет, ровно наоборот. На самом деле, в «Перекрестках» очень мало того, что можно было бы назвать моим персональным опытом. Моя семья совсем не похожа на семью [главных героев] Хильдебрандов. Есть некоторые области пересечения — я, к примеру, тоже посещал христианский молодежный клуб, так что я не понаслышке знаком с церковным миром, но в целом герои этой книги выдуманы мной от и до — в большей степени, чем в какой-либо другой. Я растил их долго и мучительно, на протяжении нескольких лет.
Конечно, ничто не возникает из вакуума, ты всегда на что-то — или на кого-то — опираешься, но к нынешнему этапу моей карьеры все по-настоящему стоящие фрагменты личного опыта уже были задействованы в других романах. Поэтому мне пришлось использовать какие-то мелкие и второсортные кусочки реальности.
К примеру, образ Расса, главы семьи Хильдебрандов, вырос из довольно скромного воспоминания. В колледже у меня был профессор, которого унизили его собственные студенты. Вся группа (я тоже в нее входил) взбунтовалась и пригрозила покинуть аудиторию, если профессор не будет смещен. Его заменил более молодой коллега, с которым они друг друга ненавидели. Я помню, как почувствовал тогда боль пожилого профессора — позднее он, кстати, стал одним из моих ближайших друзей.
Но речь о другом. Взгляните на историю Расса и его унижения, его конфликта с молодым коллегой, его изгнания из «Перекрестков» — это все, конечно, важно, но все же это сравнительно небольшая часть общей картины. Все герои и статисты, все эпизоды в Аризоне, вся история отношений между супругами Хильдебранд, а также между ними и каждым из их детей — все это полностью выдумано. Ничего похожего в моей жизни не происходило.
Как ни парадоксально, если моя книга в самом деле кажется вам более теплой и доброй, то, возможно, именно потому, что все герои — полностью мое творение и никаких пересечений с реальной жизнью в них нет.
— Сегодня часто говорят, что писатель должен в первую очередь основываться на собственном опыте и писать о том, что сам пережил, потому что в противном случае неизбежен элемент апроприации — культурной или эмоциональной. А вы как относитесь к этой позиции?
— Ну, если бы я придерживался подобной точки зрения, я бы давно остался без работы, потому что моя собственная жизнь исключительно скучна. Более того, многие из тех, кто разделяет эту позицию, тоже живут довольно скучно — и это, увы, заметно по их книгам.
В этом смысле важно одно — не злоупотреблять своими привилегиями. Если привилегированный писатель берется писать о человеке, принадлежащем к менее привилегированной группе, от него потребуется максимальная чуткость и деликатность. Но мысль, что ты можешь сопереживать только кому-то, кто в точности похож на тебя, убивает саму идею писательства. Роман всегда предполагал некоторое усилие, направленное на то, чтобы вообразить каково это — быть кем-то другим.
В дискурсе о культурной апроприации мы часто слышим, что невозможно себе представить, каково быть индейцем навахо или, допустим, афроамериканцем. Именно поэтому, говорят сторонники этой доктрины, так важно, чтобы о навахо или афроамериканцах писали только навахо или афроамериканцы, чтобы мы слышали только их подлинные голоса и могли в полной мере им сопереживать. Но тогда выходит, что читатель способен сопереживать по-настоящему кому-то, предельно на него не похожему, а вот писатель — нет. Мне кажется, здесь есть противоречие.
— На мой взгляд, «Перекрестки» — лучший из ваших романов, но при этом, пожалуй, и наименее эффектный из всех. Действие в нем движется очень медленно, почти незаметно. Как вам кажется, современному роману вообще нужен сюжет? Или важно что-то другое?
— В этот раз я совершенно сознательно старался обойтись без тех сюжетных конструкций, которые присутствовали во всех моих предыдущих романах. Я чувствовал, что должен ввести в повествование элементы, связанные с важными феноменами реального, осязаемого мира. И в этом, кстати, мне очень помогла Элена Ферранте с ее «Неаполитанским квартетом» — именно благодаря ей я решился отказаться от большого, глобального сюжета.
Впрочем, есть и другие ориентиры. Я очень хорошо помню, как открыл для себя «Красное и черное» Стендаля. Помните, когда Жюльен [Сорель, главный герой романа,] попадает в Париж, действие развивается стремительно и самым мелодраматическим образом. Но лучшая часть романа, на мой взгляд, — это те сто страниц, на которых почти ничего не происходит. Когда герой попадает в дом сельских буржуа и понемногу, шаг за шагом движется к роману с матерью семейства. И вот это по-настоящему восхитительно, в этих пассажах куда больше напряжения, чем в самых резких и неожиданных сюжетных поворотах.
Мне потребовались годы, чтобы понять: читателю не обязательно верить, что герой стремится к чему-то подлинно важному, ценному глобальному. Если ты способен правильно передать читателю желания своего героя, он просто примет как данность тот факт, что это в самом деле вопрос жизни и смерти. Для Бекки Хильдебранд появиться на концерте в церкви с тем парнем, Эвансом — это вопрос жизни и смерти. И для того, чтобы создать напряжение и рассказать историю, ничего большего тебе и не нужно.
В сущности, это куда более реалистично, потому что большинство людей просто проживают свои жизни в тихом отчаянии, они не становятся мировыми знаменитостями, не влияют на ход истории. Почти все мы — самые обычные люди, озабоченные очень простыми маленькими вещами, имеющими для них, тем не менее, колоссальное значение.
«Медуза» заблокирована в России. Мы были к этому готовы — и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
— В одном из своих интервью вы упомянули, что в юности тоже были членом религиозной группы, похожей на «Перекрестки» из вашего романа. Теперь же вы называете себя человеком нерелигиозным. Есть ли за этим какая-то история вроде той, о которой поет группа R.E.M. в песне «Losing My Religion»?
— Нет. Взгляните на «Перекрестки» в романе — там нет истово верующих людей. Клем, старший сын Хильдебрандов, вступил в «Перекрестки», будучи яростным атеистом. В той группе, к которой принадлежал я, таких, как Клем, было множество. Наши встречи были про что-то другое: в первую очередь про общение, а еще немного про такой «личностный рост» несколько в калифорнийском духе. В нашей группе присутствовал вполне отчетливый политический элемент, поскольку мы пытались помогать бедным. Все это работало независимо от того, верил ты в бога или нет.
У меня не было какого-то особого духовного опыта. Мои родители тоже были людьми неверующими — они ходили в церковь, но это другое. Отец считал, что церковь — важная часть цивилизации, а мать полагала, что церковь — важная часть ее социальной жизни в нашем пригороде Миссури. Каждый был прихожанином какой-то церкви — именно поэтому я ходил в воскресную школу с семи лет и на протяжении 12 лет слушал там истории из Библии.
Все они укоренились во мне и разрослись благодаря религиозным книгам другого рода — например, «Нарнии» Клайва С. Льюиса, определенно Фланнери ОʼКоннор, совершенно точно Достоевскому. Так что вместо того, чтобы верить в сверхъестественного бога, рай и всякое такое, я приобрел определенную структуру нарративов, объединенных очень выраженным моральным направлением. И это, конечно, тоже своего рода религия.
Я в самом деле думаю о мире в библейских терминах. И, нет никакого противоречия в том, чтобы быть одновременно и религиозным, и неверующим. Можно основательно впитать в себя евангельские сюжеты, принять безумную по сути своей идею, что бедным быть лучше, чем богатым, и так далее. Все это вполне способно уживаться с мыслью о том, что никакого бога нет.
— Примерно это, кстати, происходит с героями вашего романа «Свобода» Берглундами — они фанатичные защитники природы, а ведь это своего рода современная религия.
— Именно так, да. И кстати, меня очень волнует судьба той либеральной религии, которую я показываю в «Перекрестках». Каким-то загадочным способом вся энергия из нее перетекла в движение за социальную справедливость, в борьбу с расизмом, в защиту окружающей среды. И все эти движения продолжают воспроизводить многие паттерны протестантизма, из которого они и выросли.
— Кстати, тот тип религии — просвещенный, либеральный, гуманистический — о котором вы пишете в «Перекрестках», в самом деле очень любопытен. Сегодня и в России, и в США религия зачастую воспринимается как структура предельно косная, архаичная, консервативная. Как же так вышло?
— Ох, это сложный вопрос. Теологические основы религии оказались под ударом начиная с эпохи Просвещения. Интеллектуальные прорывы вроде открытия теории эволюции, теории относительности подорвали способность думающего, образованного человека верить в сверхъестественное.
Люди привыкли обращаться к религии в трудное время, и, строго говоря, еще каких-то сто с небольшим лет назад, время для всех было довольно трудным. Дети погибали в родах или от болезней. Из двенадцати детей дай бог выживала половина. Над взрослыми тоже постоянно нависал страх смерти. Редко кому удавалось прожить дольше пятидесяти лет. И в этой ситуации религия, структура, позволявшая увидеть смысл во всех этих смертях, утратах, болезнях и страданиях, оказывалась, конечно, очень привлекательной.
Но тут на сцену выходит наука и современная медицина, и вот уже чудесным образом практически никто не умирает в родах — ни матери, ни дети. Люди рассчитывают прожить 80, а то и 90 лет. Одного этого было бы достаточно, чтобы изменить все вокруг. А теперь добавьте сюда технологию, которая, по сути, сформировала альтернативную мифологию. Уверовав в эту технологию, ты становишься свидетелем чудесного. Если бы айфон показали человеку, жившему пятьдесят лет назад, он бы точно воскликнул: «Господи, да это чудо!».
Думаю, что в какой-то момент религия перестала быть полезна для образованных слоев общества. Те же, кого мы относим к слоям менее образованным, уже с конца 1970-х начали обращать религию в оружие. Рональд Рейган и Республиканская партия особенно в этом преуспели, превратив христианство фундаменталистского толка в очень мощную политическую силу. А вместе с фундаментализмом проявились самые жуткие социальные аспекты — желание указывать женщинам, как они должны распоряжаться собственным телом, стремление объяснять геям, что они социальное зло и вообще поражены болезнью, и дальше в том же духе.
Любой человек, склонявшийся к либеральному течению в христианстве, был вынужден просто спасаться бегством, потому что само слово «христианство» оказалось запятнано. Думаю, в России происходит нечто подобное, ведь церковь там стала соучастником злодеяний путинского режима.
— И его военных преступлений.
— Именно — военных преступлений в Украине. Думаю, что происходящее сегодня полностью дискредитирует Русскую Православную Церковь в глазах интеллигенции, людей вроде вас.
— С того момента, как Россия вторглась в Украину, мы все живем в страхе перед мобилизацией. Возможно, именно поэтому история Клема Хильдебранда, решившего отказаться от студенческой отсрочки и отправиться во Вьетнам, сегодня для российского читателя звучит особенно пронзительно. Сам Клем объяснял свое желание уйти на несправедливую войну тем, что у многих парней из менее привилегированных семей не было возможности уклониться от воинской службы и, соответственно, он выживал за счет того, что они погибали вместо него. Как вам кажется, есть ли логика в подобном ходе мысли?
— Я думаю, даже сам Клем понимает, что на самом деле он просто хочет взять таким образом верх над своим отцом. Расс очень требовательный и суровый отец. Временами он просто смешон, а еще он намеревается изменить жене. Но в том, что касается его политических взглядов, он стремится быть истинным христианином. Он противник расизма, он убежденный пацифист. И раз уж Клем вознамерился любой ценой одолеть и низвергнуть отца, он будет искать для этого любые средства, хвататься за каждую возможность. И ненавистная отцу война становится для него своего рода лазейкой — способом ударить отца побольнее.
Что же касается собственно рассуждений Клема, то да — они вовсе не бессмысленные, и именно поэтому в конце концов студенческие отсрочки отменили [в США] — они стали просто морально неприемлемы.
Но вот что интересно — в пространстве романа вся эта история на сто процентов завязана на отношениях между отцом и сыном. И это, конечно, квинтэссенция перемены, которая произошла со мной как с писателем: фокус для меня сместился на то, какое значение глобальное событие приобретает в контексте конкретных человеческих отношений. Это сейчас видится мне куда более важным, чем место этого события в широком социальном и историческом контексте.
— В первый раз я прочла ваш роман в ноябре, задолго до начала войны, и тогда не обратила особого внимания на этот эпизод с воинским призывом. Сегодня же он воспринимается совсем по-другому.
— Трагедия состоит в том, что я вижу серьезные параллели между тем, что происходит сегодня в Украине, и Вьетнамом. Меня потрясло то, что делают президент Байден и Конгресс, а особенно то, что они при этом говорят. Они в самом деле пошли на эскалацию конфликта. Несчастная Украина стала невольной участницей прокси-войны. Конечно, параллель не полная, но в дополнение ко всему, к тысячам жертв среди мирного населения, к тысячам погибших военных, Украина становится пешкой в геополитической схватке двух великих сил — и это, конечно, в самом деле напоминает Вьетнам.
— Ну, все же начал войну не Байден.
— Да, конечно — не поймите меня неправильно. Совершенно очевидно, что Украина не представляла никакой опасности для России. Каждый следующий предлог, который Путин выдвигает, чтобы оправдать свои действия, оказывается абсурднее предыдущего. Ах, простите, Украина не член НАТО, но представляете, там были биолаборатории. Ну да, ну да.
Я в самом деле большой поклонник президента Байдена и я в ужасе от того, что делает Путин. Но из-за того, как он [Байден] себя ведет, ситуация чем дальше, тем больше напоминает Вьетнам времен Холодной войны.
— Война идет не только в реальности — она охватывает и сферу медиа. С началом вторжения России в Украину многие известные писатели — например, Стивен Кинг и Нил Гейман — отозвали свои книги с российского рынка. С одной стороны, можно понять писателей, не желающих получать за свои книги «кровавые деньги». С другой — Путин не читает книг, и от их решения страдают невинные читатели. Как вы относитесь к этой болезненной для нас теме?
— Я пережил четыре года президентства Трампа, и я очень хорошо помню, как мои друзья из Европы, планировавшие приехать в Америку, говорили — о, нет, теперь я в США ни ногой. Только не при Трампе. Мне хотелось сказать им — вы едете не в США, вы едете в Калифорнию. Вы вообще представляете, как здесь, в Калифорнии, ненавидят Трампа? Вы следили за выборами? Здесь большинство голосовало против Трампа! Как можно взять и списать целую страну только из-за того, что власть в ней захватил злобный тиран? Все хорошие американцы не исчезли в тот момент, когда Трамп стал президентом. Именно сейчас важнее всего, чтобы вы приезжали, чтобы вы поддерживали тех, кто выступает против правительства.
Конечно, если ты «Кока-Кола» или «Макдональдс», если ты зарабатываешь в стране миллионы, это другое дело. Не то, чтобы я критиковал Кинга или Геймана, это их личное дело, но все же литература по идее должна объединять людей — особенно людей с совестью.
Сам я никогда не думал в этом направлении. Мне даже в голову не пришло отозвать книгу, потому что, ну, как же, господи, ведь есть же издательство «Corpus», есть Варя (Варвара Горностаева, главный редактор издательства «Corpus» и издатель Джонатана Франзена в России — прим. «Медузы»), они пытаются издавать хорошие книги в сложной и турбулентной стране — неужели я могу отказать им в поддержке?
Я думаю, они настоящие герои — книгоиздание в наше время вообще занятие до некоторой степени героическое, но в России особенно. Пока я могу свободно говорить, что вторжение в Украину возмутительно и преступно, что в творящихся на наших глазах военных преступлениях виновен исключительно Путин, — до тех пор нет, для меня не будет проблемой, что люди в России читают мои книги.
— Спасибо вам за эти слова. Сегодня в России многие интеллектуалы ищут объяснения происходящему в русской культуре — в том числе, в книгах Толстого, Достоевского, Пушкина. Многим кажется, что в агрессивном и колониальном мышлении, которое демонстрирует сегодня Россия, есть доля их ответственности. Я знаю, что вы большой поклонник русской литературы — что вы думаете об этом?
— Скажу честно, я не нахожу аргументов в пользу того, что «Братья Карамазовы» могли каким-то способом повлечь за собой варварское нападение на нейтральную страну. Я не представляю, как мог спровоцировать нечто подобное великий роман-эпопея, предельно жестко и реалистично рассказывающий о том, как ценой страшных потерь страна защищается от французского вторжения. Я не могу понять, как «Война и мир» связана с вторжением в Украину. Может быть, я чего-то не понимаю?
— Я вижу тут два аспекта. Во-первых, многие находят, что русская литература по природе своей колониальна, в ней органически заложено снисходительное и высокомерное отношение к другим народам. А во-вторых, зачем нужны все эти замечательные книги, на которых мы выросли, если они не смогли предотвратить войну, если они не сделали людей лучше, гуманнее? В связи с этим многие из нас задумываются о переосмыслении и пересмотре русского литературного канона.
— Мне кажется, подобные взгляды основываются на преувеличенной вере во всемогущество литературы и ее способность влиять на миропорядок. Наверное, можно вспомнить несколько романов и, пожалуй, еще сколько-то стихотворений, оказавших определенное влияние на ход истории, но их будет немного.
Обвинять литературу в том, что она с чем-то не справилась — это примерно как обвинять яблоневый сад. Видите ли, яблоневые сады производят яблоки. Писатели производят истории, которые дарят людям удовольствие — примерно в том же смысле, что и яблоки. Вам же не придет в голову проклинать российские яблоневые сады и отказываться от яблок из-за того, что мы их так долго ели, а они не смогли предотвратить и остановить войну? Вот и с литературой так же — она нам не для того нужна, она не так работает.
— Что бы вы могли сказать в эти темные времена своим российским читателям?
— Каждый хороший роман говорит своему читателю: ты не одинок. Чувства, которые ты испытываешь — их испытывали и до тебя. То, что ты замечаешь, так же замечал кто-то другой. Конкретный роман, конкретное стихотворение могут заключать в себе какие-то другие послания, но важнейшее и самое универсальное послание, которое несет человеку литература в целом, — ты не один. В такие времена как сегодня я хочу сказать моим русским читателям то же, что с благодарностью слышал от моих друзей-европейцев во времена Трампа: вы не одни. Вы не одиноки и нет, вы не сошли с ума, если вас возмущает то, что происходит сегодня в России и в Украине. Помните: вы не одни.
Беседовала Галина Юзефович
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!