«ФБК — это самая важная организация в России. Прокуроры нас убеждали в том же самом» Интервью адвоката Ильи Новикова — об итогах суда над структурами Навального
Вечером 9 июня Мосгорсуд признал «экстремистскими» ФБК и другие структуры Алексея Навального. Им запрещено распространять любую информацию, совершать финансовые операции, а также участвовать в выборах и организовывать акции. Исход этого процесса, кажется, был предопределен и вряд ли зависел от происходящего в суде; заседания проводились в закрытом режиме. Интересы ФБК представляли юристы из «Команды 29» во главе с Иваном Павловым, а также адвокаты Владимир Воронин и Илья Новиков. Спецкор «Медузы» Кристина Сафонова поговорила с Новиковым о значимости этого судебного процесса и том, почему юристы уверены, что в современной России обязательно нужно браться за подобные — выглядящие безнадежными — дела.
— Вчера у суда вы сказали, что в деле ФБК, на ваш взгляд, не было никакой «чувствительной» и тайной информации, которая бы оправдала закрытие процесса от публики. Вы можете что-то рассказать о процессе?
— Не то что «на мой взгляд», а я полностью уверен, что никакой информации, оправдывающей закрытие процесса такого рода, в этом деле нет. И мне трудно представить, что это могла быть за информация, учитывая степень общественной значимости этого дела.
Я уже говорил, что это самый главный процесс года из неуголовных. Уголовные дела у нас традиционно имеют повышенный коэффициент значимости. Когда в начале года судили [самого] Навального — наверное, это был главный суд года вообще. Но из неуголовных главный, конечно, этот. Потому что ФБК — это самая важная организация сегодня в России. Собственно, прокуроры нас убеждали в том же самом. Мы практически 12 часов слушали, как ФБК на все влияет, всех координирует, связывает и так далее.
Запрет этой организации в закрытом режиме — это пощечина обществу. Вам сказали, что вам не надо знать, за что именно их ликвидировали.
Из смешного: ФБК тоже не надо это знать. Суд сказал: «Здесь есть адвокаты, представляющие ФБК, вот мы им информацию показываем». Какую информацию? Текст иска прокуратуры Москвы.
Ладно приложения, доказательства засекречены, но даже сам текст иска секретный. То есть я не могу о его содержании рассказать ни директору ФБК Ивану Жданову, ни кому-либо еще в ФБК.
Большую часть времени судебного процесса обычно занимает чтение бумаг. И это дело в данном случае не было исключением. Мы, естественно, выступали, и был какой-то обмен вопросами. Точнее — мы задавали вопросы, нам на них более-менее уклончиво отвечали. К нам вопросов ни у кого никаких не было.
Массу времени заняло оглашение моим коллегой, адвокатом Антоном Голубевым, постраничных возражений — то есть что именно, по мнению ответчиков, не так с этим иском. Там буквально: «Том такой-то — незаверенная копия. Том такой-то — не подписанный никаким должностным лицом документ. Том такой-то — копии не вступившего в законную силу решения суда», — и тому подобное. Как мы знаем, впечатления на судью это по итогу не произвело, хотя должно было.
С точки зрения судьи, это очень неблагодарная работа. По-хорошему, прокуроры должны были принести ему структурированный материал, а ему принесли материал россыпью. Например, в тексте этого секретного искового заявления несколько раз встречается формулировка «в частности». «Большое количество лиц, участвовавших в деятельности ФБК, привлекалось к административной и уголовной ответственности, в частности…» — и называется три-четыре примера. А в томах собрано огромное количество судебных решений. Но никакие попытки добиться от прокуроров градации этих решений на относящиеся к делу и просто «создающие фон» успеха не имели.
— Вы это решение считаете важным? А это решение? Вы на них напрямую не сослались в иске.
— Да, мы считаем важным все.
— А что это доказывает?
— В совокупности с остальными материалами это доказывает, что ФБК — экстремистская организация.
И получается, что в совокупности все что угодно доказывает все что угодно. Хотя Федеральный закон «О противодействии экстремистской деятельности» дает вполне внятные критерии. Он очень широко написан, и без значительных манипуляций под него можно многое подвести. Но даже в нем есть формулировки, которые сложно обойти. Например, самый первый пункт о том, что такое экстремистская деятельность — насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации. В иске сказано, что деятельность ФБК направлена на создание условий для изменения основ конституционного строя, но нет слова «насильственное». Само же намерение изменить конституционный строй, если бы даже оно было у ответчиков (а его не было), не экстремизм.
Но любые попытки добраться до конкретики каждый раз пресекались: «Мы написали все, что хотели, суд даст оценку. Не ждите, что мы вам ответим что-то по существу. У нас есть иск на 20 страницах и приложения в 25 томах. Все, что вам нужно, — там. Ищите».
Там было очень много беллетристики. Ссылки на то, что ФБК стремился использовать технологии так называемых цветных революций. В России закон не запрещает «цветные революции», как это странно ни звучит. И нигде не говорит, что «цветная революция» — это плохо. Но они так написали.
Или, например, есть такая формулировка: «экстремистская и иная деструктивная деятельность ФБК». Окей, что такое экстремистская деятельность — понимаем, хотя не понимаем, где это в материалах дела описано. А что такое «деструктивная»? Нам отвечают: «Ну вот деструктивная — это иная деятельность, направленная на дестабилизацию общества». В законе нет такого понятия «деструктивная деятельность». В документах прокуратуры почему-то оно появляется.
Или такой тезис: для дестабилизации ситуации в стране ФБК использует массовые мероприятия с участием несовершеннолетних, «имеющие тенденцию все чаще перетекать в массовые беспорядки». В суде были представители МВД, которые тоже выражали свое мнение в поддержку этого иска. Ни от них, ни от прокуроров я не получил внятного ответа, имеет ли эта тенденция с массовыми беспорядками какое-то подтверждение в виде статистики.
Массовые беспорядки — это не штучная вещь. Если они случились, должно быть как минимум несколько десятков задержанных или осужденных по одному эпизоду. Потому что два человека не могут совершить массовые беспорядки. Если вы двух человек осудили за массовые беспорядки — значит, вы либо плохо работали и никого больше не поймали, либо они не были массовыми. Если вы посмотрите официальную статистику судебного департамента, там нет ничего похожего на «все чаще перетекают в массовые беспорядки», нет этой тенденции, это вранье. Но нам говорят:
— Мы так считаем.
— А вы это подтвердить можете?
— Мы считаем, что это так.
Такой диалог.
Еще один пункт прокуратуры: «ФБК стремился дискредитировать руководство страны и создать у населения негативное мнение о внутренней и внешней политике властей». Окей, я никак не связан с ФБК, кроме того, что они меня попросили представлять их интересы в отдельно взятом суде, но я и сам хочу дискредитировать руководство страны — и периодически занимаюсь этим. И мне действительно хотелось бы создать негативное мнение у населения России о том, какая у нас внутренняя и внешняя политика. Ну и кто мне скажет, что я не прав? Почему это плохо? Или почему это нельзя делать ФБК?
Вот из этого примерно состоит весь иск и весь этот процесс. Но вы этого не узнаете иначе как с наших слов, потому что суд вам скажет: «Я разобрался, а это не ваше дело».
— Вчера утром ваши коллеги по делу сказали, что решение будет в тот же день. Как это стало понятно?
— Мы это поняли очень просто. Когда судья начинает гнать без перерывов и в очень ускоренном темпе, это имеет смысл только в том случае, если он хочет вынести решение в тот же день. Потому что если все равно будешь откладывать рассмотрение на другой день, то можешь позволить себе объявлять нормальные перерывы или подождать адвокатов, которые поехали в другой суд. Это очень легко считывается.
— Работая в судах, я не раз сталкивалась со спешкой, о которой вы говорите: когда суд отказывает участникам процесса даже в небольшом перерыве, чтобы поесть или попить воды. Это законно? И как-то регламентируется?
— Нет, это вообще не регламентируется. Председательствующий судья определяет порядок судебного заседания, предполагается, что он не будет специально издеваться над участниками, и, как правило, все идет в рабочем ключе, хотя и не всегда.
Но голь на выдумки хитра. Если судьи совсем уже беспредельничают и долго не дают никакого перерыва, судье заявляется отвод. А отвод себе судья должен рассматривать в совещательной комнате, то есть, по крайней мере, пока он идет туда и обратно, можно на несколько минут выйти.
— Вы понимаете, зачем вообще такая спешка? Ну не вынесли бы вчера вечером, вынесли бы сегодня утром.
— Суд на этот день превратился в выжженную пустыню. Там закрыли, например, столовую. Было усиленное оцепление. И у меня ощущение, что сами судьи не в восторге от того, что их нормальные рабочие условия сбиваются. И хотя бы в силу этого лучше, чтобы таких дней, когда суд не работает нормально, потому что судят Навального или ФБК, было поменьше. Поэтому заканчивать в эти сутки было логично, если уж все равно стоит задача разобраться быстрее.
Но это моя фантазия. Вы понимаете, что чужая душа потемки, и как там было на самом деле, я не знаю.
— Почему вы решили войти в это дело?
— Было два мотива. Мы давно говорили с Иваном Ждановым, что когда-нибудь, когда им станет совсем плохо, я подтянусь. А второй мотив, что этим делом начал заниматься адвокат Иван Павлов, которого ровно на следующий день после подготовительного слушания по делу ФБК задержали по совершенно выдуманному сюжету с якобы разглашением тайны предварительного следствия.
Началась кампания — даже не одна, а ряд — адвокатской солидарности. Несколько десятков адвокатов вступили как защитники в его уголовный процесс. Другие коллеги входят в те процессы, которые он вел и ведет, чтобы показать, что вы не можете одного адвоката выбить, потому что сразу придут десять.
Я считаю, что, может быть, общество про Павлова знает в целом меньше, чем про Навального, но для отдельно взятой адвокатуры он не менее важен, чем Навальный — для страны. Это такая же по масштабу пропорциональная история.
— Раньше, насколько я знаю, считалось, что «адвокаты неприкосновенны».
— Нет, этого не было никогда. А сейчас они стали особенно «прикосновенны», но это все равно оттенки серого. Мы никогда не были как-то особенно защищены. Да, у нас есть такая сомнительная привилегия, что уголовное дело на адвоката может возбудить только начальник Следственного комитета по региону. Ну вот пожалуйста, пришло письмо от [директора ФСБ Александра] Бортникова [председателю Следственного комитета Александру] Бастрыкину с просьбой посодействовать в деле Павлова — и возбудили за милую душу.
— Зачем юристы продолжают заниматься такими делами, как дело ФБК? Все же с самого начала понятно.
— А кто именно должен заниматься? Водопроводчики?
— Нет, конечно. Я про личную мотивацию.
— Она у всех разная.
— А у вас какая?
— Во-первых, это довольно интересно. Я не был именно тем человеком, который занимался постраничным разбором этого дела. Но коллеги провели колоссальную работу, очень кропотливую. Почти два часа длилось зачитывание возражений на иск, они были компетентны и обдуманны. И на это было просто приятно смотреть как на профессиональную работу.
А для меня это еще и повод сказать, что я думаю обо всей этой ситуации. Это такая привилегия адвокатской профессии. Если ты берешь дело, которое совпадает с твоими взглядами, ты, с одной стороны, становишься более эффективным — потому что всегда проще формулировать и выражать то, что ты и так сам думаешь. А с другой стороны, ты можешь дать выход своей эмоции гражданской или общественной, не отходя от своего рабочего верстака.
Я всегда привожу пример, что, если водитель троллейбуса считает, что в стране что-то не так, он не может это выразить по-другому, кроме как сходив на какой-нибудь митинг или демонстрацию. А адвокат может. Это не всегда и не во всех случаях бывает уместно. Но в этом конкретном случае, мне кажется, вполне.
— Со стороны в суде часто кажется, что присутствие адвоката ничего не меняет. Да, он аргументированно, прекрасно приводит доказательства. Но суд как будто остается глух к нему.
— Не всегда глух. Есть искажение оптики: вы, скорее всего, не пойдете и не окажетесь на процессе какого-нибудь безвестного работяги, которого могли посадить на пять лет, а сажают на полтора и выпускают прямо в зале суда за уже отсиженным.
— Да, это правда.
— Оптика искажается таким образом, что по тем делам, которые привлекают больше внимания, как раз маловероятен положительный исход. Это первое.
Второе — паллиативная помощь. Если адвокат говорит, что нет состава преступления, нужно выносить оправдательный приговор, он, естественно, может проиграть дело и, скорее всего, проиграет, потому что у нас очень мало оправданий в принципе. Но если приговор будет условным и это будет связано с тем, что суд понимает, что вообще-то надо оправдывать, то адвокат выполнил свою задачу.
Не может быть реалистичной задачи добиться оправдания всех и всегда. Есть задача помочь там, где удается помочь. И это удается на удивление часто, даже в таких отвратительных условиях. Это, конечно, не выглядит так красиво, как полное оправдание, но что поделать.
— В деле ФБК вы чувствуете, что помогли? У вас есть удовлетворение от этой работы?
— Есть удовлетворение. Мы понимали, что мы не ведем диалог с судом. Но была задача сказать нужные слова, которые должны быть сказаны — причем и там, за закрытыми дверями, и вовне. И работа не кончилась. Я сейчас не буду обещать, что мы это дело непременно обжалуем, потому что я еще не говорил со своими коллегами и не могу решать за всех. Но мне не кажется, что работа по этому делу кончилась. Ситуация не исчерпана.
— Но вы же сами понимаете, что оспорить это решение не удастся. Это все понимают.
— Еще раз: нет той цели, которую вы, может быть, нам приписываете. По крайней мере у меня. У коллег может быть другая мотивация. Я не ставлю перед собой нерешаемых задач, и мои доверители передо мной их не ставят.
Но деятельность ФБК, как правильно заметили прокуроры (странно, если бы они не заметили), политическая по своей природе. Находить факты, связанные с тем, как действует власть и что она из себя представляет, и говорить об этих фактах людям — это, конечно же, политика. С ликвидацией юридического лица, разумеется, политика не заканчивается. Я не слышал от [соратника Алексея Навального] Леонида Волкова или Ивана Жданова, чтобы они собирались резко прекратить свою работу в широком смысле слова, только потому что российский суд что-то там решил.
История ФБК тоже не кончилась. ФБК — это Навальный, ФБК — это люди, а не какое-то отдельное юрлицо. Этой группе людей, лидером которой был и остается Навальный, важно в том числе высказаться по поводу самой себя и по поводу того, что вокруг нее происходит. И им было бы, наверное, менее удобно высказаться, если бы они просто кинули, что называется, вожжи под телегу и сказали: «Везите нас куда хотите». Но вот есть адвокаты, которые могут говорить о происходившем в суде. Если бы не адвокаты, вы бы слышали только то, что вышел и сказал одинокий прокурор о том, какое решение принял суд. Это была бы совсем другая история. Хотя бы такая мотивация, если нет другой.
— Вы сказали, что вам важно было высказаться не только вовне, но и внутри, перед участниками процесса. Вы увидели какой-то отклик от судьи, прокуроров?
— Я вижу, что люди всё прекрасно понимают, но, может быть, не все. У нас на заседании было два человека от МВД, два человека от Минюста и четыре прокурора — восемь наших формальных оппонентов. Судья, секретарь и нас адвокатов шесть человек. Всего суммарно 14 человек, все — юристы (может, только секретарь учится еще, не знаю). Они понимают, что я хочу сказать.
И опять же эта речь, наверное, останется мертворожденной, потому что аудиозаписи нет, протокол заседания ведется субъективно — и я не жду, что эта речь будет там отражена подробно. Но как я привык говорить в обычном, открытом суде, так и говорил тогда. Зачем перестраиваться? Искать какой-то новый жанр для закрытых залов — зачем это нужно? Я сказал все, что я имел по этому поводу, как сказал бы и перед полным залом.
К сожалению, не услышал, что сказали мои коллеги, потому что я попросил у них разрешения выступить первым и уйти в надежде еще успеть на самолет. Как потом я узнал, после завершения прений мои коллеги тоже покинули суд — и решение оглашалось только при прокуроре. Для них это был определенный жест, а для меня — рабочая необходимость, хотя на самолет я в итоге все равно опоздал.
— Вы уже долго живете и работаете в Киеве. Российская и украинская судебные системы — наследницы советской. Сильные ли в них различия?
— Они отличаются довольно заметно. Если говорить о негативных чертах, то в Украине гораздо больше индивидуальная коррупция. В России, я бы сказал, что она подавляется оптовой коррупцией. От каждого судьи, как и государственного человека, ожидается, что если [рассматривается] уголовное дело, то он будет подыгрывать прокурору. Если в деле участвует государство, то будет подыгрывать государству. У нас в судах очень редко проигрывает налоговая инспекция по большим делам. Получается, если судить чисто по формальным показателям, что у нас все лучшие юристы подались в налоговую инспекцию — представлять государство.
В Украине этого нет, и там гораздо больше разговоров «ну вот я знаю, этот судья берет столько-то, а этот — столько-то». Но там, например, по-другому выстроен уголовный процесс. Недавно генеральный прокурор Украины [Ирина Венедиктова] жаловалась, что вот такой плохой уголовно-процессуальный кодекс, который не позволяет довести до обвинительного приговора важные дела. Это, конечно, называется «плохому танцору ноги мешают…». Но вообще доля определенной правды в этом есть, потому что кодекс написан с очень высоким стандартом процедурных гарантий и он очень легко поддается злоупотреблениям, в том числе со стороны защиты. Для украинского суда характерно, что процессы тянутся годами.
И притом все равно ситуация гораздо лучше, чем в России. Потому что вот такого решения, как вчера по ФБК, например, я себе в украинских условиях сейчас не могу представить. В Киеве к суду, который рассматривает запрос о ликвидации главной оппозиционной силы в стране, пришло бы 50 тысяч человек. И судьи бы все это слышали. Я своими глазами видел, как себя ведет судья, когда у него за окном стоит толпа в десять тысяч человек, которая через колонки слушает, что происходит в зале, и ждет его решения. Совершенно иначе выглядит ситуация, когда судья знает, что между ним и людьми стоит три кордона омоновцев.
— Если говорить про институт адвокатуры, есть различия?
— Украинская адвокатура более солидарна и внутренне сплочена против попыток государства подчинить ее. Сейчас в Украине как раз государство пытается адвокатуру регулировать, и уже идут разговоры о забастовке по этому поводу. В России разговоры о забастовке адвокатов пресекаются прежде всего самими адвокатами. У нас есть традиционный лозунг: «Как бы чего не вышло, как бы не стало хуже. Давайте вы не будете сердить власть», — никаких забастовок не надо, ничего такого. И, конечно, выглядит это совершенно по-разному.
— Вам где комфортнее работать?
— Комфортнее работать, конечно, в Украине. Это тоже постсоветская страна, тоже с постсоветской системой права. Но такого беспредела, как в России, там, по крайней мере я, не наблюдал. Наверное, он есть — и украинские адвокаты могут рассказать такие истории. Но мне не попадались они, во всяком случае. А здесь я вижу беспредел на каждом шагу.
— Вы вчера сказали про 68 лет Путина…
— Да, я считаю, что это хороший способ выразить эту идею, что все это ненадолго и тем более не навсегда.
— А вы уверены, что после Путина система обязательно станет демократичнее?
— Нет. Слушайте, жизнь — это не сказка, где наступает счастливый конец и дальше ничего. Важно то, что, как только Путина не станет — а не станет его уже скоро, — придется людям, которые делали гадости и подлости с пониманием, что этого хочет начальство и что оно их прикроет, внезапно понять, что не стоило так делать. Но будет уже поздно.
И это совершенно необязательно означает, что сразу после этого установится какая-то «прекрасная Россия будущего». Просто так это работает. Это дурной, скорее, тон — сравнивать то, что происходит сейчас, с 1930-ми годами. Но всех людей, которые вели ежовские репрессии, самих расстреляли с тем же посылом: «Вам Ежов говорил так себя вести? Да? Ну вот он враг народа, вы — тоже». В ситуации, где ты привык нарушать закон, закрывая на все глаза, ты уменьшаешь свои шансы на то, что новое начальство (даже не новая власть) не воспользуется этим, чтобы тебя раздавить.
У людей, которые не видели своими глазами, не имеют личного опыта смены власти, есть иллюзия, что вот так, как сейчас, будет все время, постоянно. Но все украинские прокуроры видели, как два года назад менялась вся администрация, когда [Владимира] Зеленского выбрали президентом. Видели, когда семь лет назад была «Революция достоинства». И они знают, что никакое начальство и никакая власть не бывают надолго. Их это сдерживает.
Наших это не сдерживает, поскольку то, что ты знаешь из книжек, меньше тобой управляет, чем личный опыт. Но они этот опыт получат — и гораздо раньше, чем им хотелось бы. Это абсолютно неизбежно, это никак не связано ни с ФБК, ни с Навальным, это просто ход истории.
— Происходящее в России в последние месяцы многими воспринимается как усиление и расширение репрессий. Если у вас предположение, почему это происходит?
— Самая очевидная причина — осенью выборы [в Государственную думу]. Даже в тоталитарной системе выборы — это такая стремная ситуация, которую нужно проскочить. Потому что… Что такое «цветная революция»? Это когда большое количество людей выходит на улицу и чиновники или депутаты, которые раньше считались лояльными, внезапно решают сменить сторону. Поэтому любые выборы — это огромной стресс. Это шансы, что завтра депутатами окажутся люди, которые лояльны и которым сейчас ничего не нужно, но которые меньше повязаны с тобой, чем те кандидаты, которых ты считал оптимальными. И которые быстрее побегут тебя сдавать, как только что-то пойдет не так.
И это, кажется, огромный страх. И мне понятны причины этого страха, его источники и соответствующая реакция.
Беседовала Кристина Сафонова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!