«Если его убьют, опричниками не прикроешься — вся ответственность будет на Путине лично» Нобелевский лауреат Андрей Гейм — о том, почему он перестал быть «апологетом» Путина и поддержал Навального
С 31 марта Алексей Навальный держит голодовку. На этот шаг он пошел, пытаясь добиться, чтобы к нему в колонию пустили независимых врачей. Самочувствие Навального быстро ухудшается; он может погибнуть. В поддержку политика выступили многие западные деятели культуры и ученые, в том числе нобелевские лауреаты. Один из них — физик Андрей Гейм, уехавший из России в начале 1990-х годов и высказавшийся в поддержку Навального еще в начале февраля. Спецкор «Медузы» Кристина Сафонова поговорила с Геймом о том, почему ученый перестал быть «апологетом» Владимира Путина и впервые решился критиковать действия российских властей, как он относится к Навальному и что думает об изменениях, происходящих сейчас в России. А также о современном состоянии российской науки, перспективах графена, за который Гейм получил Нобелевку, биткоинах и возможной войне человечества с киборгами.
«Меня пугает, что люди медленно приучают себя к государству беспредела»
— Обращение в поддержку Алексея Навального для вас первый случай, когда вы публично выражаете свое несогласие с действиями российских властей?
— Да, пожалуй, первый случай. Я вообще пытаюсь не ввязываться в политику — ни в российскую, ни в британскую, ни в какую. Пироги должен печь пирожник, сапоги метать сапожник — или как там говорят? У меня амбиций [академика Андрея] Сахарова или кого-либо другого учить нет. Жизнь научила меня, что если я за кого-нибудь голосую или участвую в каком-нибудь референдуме, то всегда проигрываю. Поэтому я не лезу в политику, в отличие от русских олигархов.
Здесь же дело идет не о Навальном. Я не знаю программу Навального, его самого я не встречал. Если я начну разбираться в его политической программе, думаю, найду много фактов, с которыми не соглашусь. Более того, я должен признаться, что до какого-то года — сейчас не вспомню, но думаю, до 2013 или 2015-го, — я был, не могу подобрать русское слово, apologist [апологет], защищал Путина и российское правительство. Потом случился перелом.
По поводу Крыма у меня было не такое простое мнение, как на Западе. Здесь, когда Северная Ирландия или Барселона [хотят отделиться], мы должны аккуратно рассматривать историю. А когда дело идет о России, то они плохие, а мы [на Западе] хорошие и всегда на стороне тех, кто стоит против России. Когда произошла история с «Новичком» и Скрипалями, я тоже думал, что все преувеличено, до тех пор, пока не послушал интервью этих… По-другому как бараны их не назовешь. Я бы их ни к каким секретам не подпустил. В этот момент я перестал быть защитником Путина.
Кафка! По-другому не назовешь, когда тебе в трусы льют «Новичок». Здесь у меня уже перестали возникать сомнения. Я не сторонник Навального. Хороший он или плохой, я не знаю. Он представляет собой на самом деле лакмусовую бумажку — что произойдет с Россией в будущем. Если его убьют одним или другим способом, опричниками уже не прикроешься — дело достигло такого политического уровня, что ясно, что ответственность будет лежать на Путине лично. Я не думаю, по крайней мере, не хочу думать, что он хочет войти в историю как [Лаврентий] Берия или Иди Амин.
Существуют многие преграды — моральные и другие — перед тем, как человек убивает человека. Но после того, как один раз убил, повторить это еще и еще один раз становится уже легче, непринужденнее. Если что-то случится с Навальным, я боюсь, что все обернется в беспредел — такое хорошее русское слово. То есть Россия, какой бы она ни была сейчас, со своими хорошими и плохими сторонами, превратится в зону, как это было при Сталине и Берии. Для меня то, что происходит с Навальным, — переломный момент. Поэтому я очень беспокоюсь.
— Вы сказали, что не следили за деятельностью Навального. Но, может быть, у вас есть о нем впечатление как о политике?
— Со стороны о Навальном впечатление, что он хочет быть Иисусом Христом. Но неправильно так говорить, несправедливо, поскольку у этого есть плохие коннотации. Правильнее — что человек сделал свое имя и посвятил себя борьбе с коррупцией, стал политической фигурой. Это теперь его жизнь, другой жизни, кроме как быть оппозиционером, он уже не понимает.
У меня сложилось очень хорошее впечатление, когда он решил вернуться из Германии в Россию и продолжать борьбу. 99% людей такого бы не сделали. Он стал таким диссидентом-правозащитником, который готов пожертвовать своей жизнью. Но делать из него следующего президента я бы точно не советовал, побоялся. Каждый хорош в своем деле — любая страна должна иметь оппозицию, чтобы система функционировала. И он выполняет эту роль, или пытался выполнять, я бы сказал, с блеском. Честь ему за это и хвала. Я думаю, все на Западе его поддерживают в первую очередь за то, что он представляет единую оппозицию. Вокруг никого другого в России на сегодняшний день объединиться нельзя.
— Почему вы побоялись бы выбирать Навального президентом?
— Мое общение с политиками и на Западе, и в России убедило меня, что политика, как говорится, дело тонкое, особенно в России, где оно с каждым днем становится тоньше и тоньше. Оппозиционеры на Западе, и в Англии таких хватает, хорошо находят слабые места в политике правящей элиты и критикуют их, но, когда приходят к власти, у них [остается] укоренившийся за многие годы в оппозиции менталитет. Если говорить простым языком, эти люди легко делят все на белое и черное. А находясь у власти, нужно [уметь различать] все 50 оттенков серого. Для этого нужен совсем другой менталитет, не оппозиционный.
Бывают люди, которые могут переключиться — но это исключительно трудное переключение. В любом случае это абстрактный разговор. Я думаю, в ближайшие два десятка лет Навальному никак не стать президентом России. Он должен выполнять те функции, которые ему нравятся и которые у него хорошо получаются, — роль лидера оппозиции.
— Подозреваю, что вы не верите, что коллективные обращения могут изменить ситуацию в случае Навального. Для чего тогда вы подписали это письмо?
— Я понимаю, что это не изменит. В какой-то момент я ровно так и относился: если все настаивают подписать письмо, легче сказать «да», чем «нет». Пока в какой-то момент с высоты опыта не понял, что важно не влиять на правительство или влиять на Запад. Это [коллективные обращения], оказывается, важно для людей, которые думают так же, как и ты. Они видят в этом поддержку, что они не одиноки. Это их сплачивает, я бы сказал.
У меня нет никаких иллюзий вроде повлиять на мнение Путина или мнение Запада. Но помочь как-то выдержать [происходящее] людям, которые не могут молчать, особенно не могут молчать в России, — это важная моральная поддержка. Это то, что заставляет меня с вами говорить.
— Спасибо. Вы не думаете, что у этого может быть и обратная сторона? Российские власти постоянно говорят о том, что «враг» из-за границы пытается повлиять на ситуацию в стране. А тут люди, в том числе без российского гражданства, подписывают подобное письмо.
— Я понимаю этот аргумент. Пропаганда всегда была и будет. Если вы думаете, что на Западе пропаганды нет, то в целом у нас хватает своей пропаганды, фейк-ньюс. Если критиковать Путина, то нельзя избежать критики Бориса Джонсона или того же Трампа. Разница в том, что они своих противников в тюрьмы не сажают и не убивают. Они, может быть, и хотели бы, но существует оппозиция, которая не дает этого сделать.
Да, люди будут говорить, чего я лезу не в свое дело. В данном случае, как я сказал, я даже дважды лезу не в свое дело: политика и human rights [права человека]. У меня действительно нет российского гражданства. Пришлось его сдать, когда я был в Голландии, хотя я долго об этом сожалел. Я прожил в России 30 лет и по крайней мере наполовину считаю себя русским. У меня много знакомых и друзей [в России], их судьба меня волнует.
Знаете, почему-то люди постарше вас и меня считают, что Сталин как-то взял и стал плохим в одну ночь или всегда был плохим. Это совершенно не так. Если посмотрите на историю сталинизма, то вокруг него [Сталина] сплотилась клика людей, которые медленно, но верно, шаг за шагом узурпировали власть и сделали Сталина таким, каким мы его помним теперь. Он не в одну ночь превратился в тирана и убийцу. Я боюсь, что люди тоже замечали этот шаг за шагом: «Ничего страшного, я могу жить и без демократии, я могу жить и при диктатуре, только чтобы меня никто не трогал». А потом в какой-то момент было уже поздно: «И я хотел бы что-то сказать, а уже не могу ничего сказать».
Что меня особенно пугает за последние три года — в разговорах со мной коллеги и друзья из России стали избегать политических тем и высказываний своего мнения о происходящем. Во многом это из-за того, что людям уже нечего сказать, они свыклись. Но мне кажется, что эта боязнь, эти гены пришли к нам от наших родителей или бабушек с дедушками из сталинских времен. Меньше говоришь — целее будешь, как мне много раз в детстве говорил мой отец. Он пережил и лагеря, и Сибирь. Меня пугает, что это стало просачиваться в менталитет российского народа: люди медленно приучают себя к государству беспредела. Мне жалко тех, кто живет и работает в России. Поэтому я с вами и говорю — это тоже одна из причин.
Если все продолжит скатываться к сталинизму, для людей, которые живут в России, это будет больше чем проблема. Это будет вопрос о выживании.
— Что, на ваш взгляд, этому может сейчас помешать?
— Хотелось бы быть в этом случае оптимистом. Я помню, когда я слушал интервью по поводу этого дворца в Геленджике, меня больше всего шокировал один из местных казаков, который там [рядом] живет. Он сказал: «Ну и что такого? Давайте выберем Путина царем, тогда и все вопросы о дворцах снимутся!» Я боюсь, что в среднем [по стране] существует такое же мнение. И никакая оппозиция на сегодняшний момент недостаточно сильна, чтобы сломить это мнение и поддержку опричников Путина, для которых все происходящее выгодно.
Моя единственная надежда состоит в том, что все олигархи, которые сейчас молчат, и политики, которые выросли за счет поддержки Путина, и его друзья — что у них тоже остались гены сталинизма, как у всех нас. Они должны помнить историю, помнить, что стало с тем же [Яковом] Свердловым и прочими революционерами, которые поддерживали Сталина. Беспредел — он о двух концах. И в конечном счете он касается не только людей с улицы, но коснется и тех, кто еще какое-то слово, какой-то вес имеют в существующем правительстве. Это моя последняя надежда.
«Наука перешла с уровня „выживание“ на уровень, вполне достойный мирового»
— Еще одним пунктом обращения, которое вы подписали, была обеспокоенность научного сообщества по поводу того, что Россия препятствует международному сотрудничеству в сфере науки и здоровья. Как вы оцениваете роль России в современной науке?
— Я не знаю, с чего начать. В некоем смысле в российскую науку, в отличие от политики, я был вовлечен. В какой-то момент [Дмитрий] Ливанов — он был министром науки [и образования в 2012–2016 годах] — призвал меня в свою поддержку в борьбе с Российской академией наук, и я с радостью вступился. Ливанов пытался взять у Академии деньги — а деньги означают власть — и передать финансирование министерству науки. Дмитрий, грубо говоря, вырос как ученый на Западе, поэтому его шаг понятен: он в некотором смысле копировал западные модели. Со стороны академиков возникла огромная оппозиция, но в результате власть у Академии отобрали и передали государству. В это отчасти был и мой вклад.
Черномырдин был очень прав, когда говорил, что в России все в целом [происходит так]: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Задним умом [я понимаю], что, хотя тогда все было правильно, в реальности оказалось, что Академия наук была довольно сильным противовесом против диктатуры власти. С ее мнением считались. Изменение статуса Академии наук, по-видимому, оказало негативное влияние на политику, о чем я сейчас сильно жалею. Сейчас власть и престиж Академии наук, может быть, помогли бы немножко в ситуации с Навальным. А этого уже нет, поэтому я и говорю: «Хотели как лучше, получилось как всегда».
В конце 1990-х и начале 2000-х ситуация в российской науке была очень плачевная. После 2010-го, 2015-го, когда в политике как раз все пошло вниз, дела в российской науке стали лучше. Но одно с другим нельзя смешивать. Есть ли такое выражение по-русски, я не знаю, я перевожу с английского: что делалось в нулевых годах, то сейчас сильно подняло положение науки и качество науки в России.
Сейчас в России, особенно в индустриальных центрах — Москва, Ленинград и т. п. — наука, конечно, сильно поднялась. Может, еще не достигла предыдущего престижа и уровня советской науки, но перешла из уровня «выживание» на уровень, вполне достойный мирового. Появились новые молодые люди, которые все знают и понимают, которые уже не только думают, что это [занятие наукой] «моя вторая зарплата, а я буду побочным бизнесом где-то заниматься». Они уже полностью в науке. У них появилось оборудование. То есть в последние десять лет произошли значительные изменения, но благодаря, как я сказал, предыдущему финансированию.
— Насколько вклад российской науки и ее роль на международном уровне заметны, необходимы? И насколько критично стремление российских властей к ограничению международного сотрудничества?
— Они стремятся? Для меня это новость. На самом деле то же самое происходит на Западе, особенно в Штатах. В Англии и в Европе тоже сейчас говорят, что появился новый леший… По-английски boogeyman. Короче, страшила. Это китайцы, которые крадут у нас все подряд, и нам надо от них не то что закрыть… Ученые у нас такие наивные, надо их образовывать, поэтому сейчас куча документов, лекций по поводу того, как бороться с шпионажем и тому подобное.
— Скоро в России примут закон о просветительской деятельности. Грубо говоря, он будет регулировать любое распространение знаний. Как именно этот закон будет работать, пока неясно. Но многие ученые его раскритиковали. Одним из последствий принятия закона, на их взгляд, будет осложнение международных научных контактов. Вы об этом не слышали?
— Я про это не слышал. Но мне это напоминает советские годы, когда уже была оттепель и существовал так называемый Первый отдел в каждом академическом институте. Со сталинских времен перед тем, как послать какую-нибудь публикацию или что-то такое, нужно было получить разрешение местного майора из Первого отдела. Если к такому сталинскому делу опять скатывается, это, конечно, страшная глупость — никакого положительного эффекта оно не произведет.
Ученые не дураки, они знают, что можно и что нельзя, они чувствуют, что такое «можно» и «нельзя». А кто хочет — они найдут способ [нарушить запреты] или уедут за границу со своими идеями. То есть утечку информации это не остановит, а вот «утечку мозгов» опять же установит. Люди станут уезжать дальше за границу, если, конечно, следующим шагом Путин не повесит «железный занавес».
С другой стороны, я должен повторить, что тот же самый идиотизм существует на Западе: тоже всегда есть чиновник, которому нечего делать, и он придумывает, как увеличить свою власть, заставляя других заполнять бумажки. Печальное положение и впечатление о состоянии человечества на сегодняшний момент. Humans are not very smart animals [люди — не очень умные животные].
— Есть ли российские ученые или просветители, за которыми вы следите и которых могли бы отметить?
— На сегодняшний момент я знаю многих академиков и член-корреспондентов, которые вполне достойные люди. Но я не уверен, что они будут счастливы, если я назову их имена в интервью с критикой российского правительства. Поэтому я лучше ни одного имени называть не буду, но достойные люди есть.
Обычно мы знаем о тех людях, которые достигли какого-то положения в обществе, каких-то титулов и признания. А остальных не знаем. Где-то в начале 90-х — нулевых годов я сказал: «Из России никого не беру больше», — потому что студенты были совершенно, если можно так сказать, на африканском уровне.
— Низком, вы имеете в виду?
— На низком. Приезжали, ничем не интересовались. Мол, образование есть, но огня в душе или в желудке…
— В глазах.
— …в глазах огня нет, то есть зомби ходячие. Сильное изменение произошло где-то в 2010–2013 году. Появились и сейчас есть люди из московских университетов, где образование все-таки получше среднего, из МГУ и МФТИ — моя альма-матер. Абсолютный топ, тот же самый уровень, который можно ожидать в паре других университетов в мире. Блеск в глазах, все знают, мотивированные. Они на самом высоком уровне, который только можно желать.
«У меня в планах в первой очереди стоят Сочи и Нальчик. Если визу еще будут давать»
— Вы сказали, что вам пришлось отказаться от российского гражданства. Как это произошло?
— Мне тогда было, наверное, лет 35. Самый разгар становления карьеры. После того, как я с пустыми карманами, без ничего уехал из России, я погрузился в жуткую работу, на 100% в научную деятельность. У меня впервые появилась возможность работать на международном уровне в Англии и Голландии — это совершенно не то ничтожное научное существование, которое у меня было в Черноголовке, в Подмосковье.
Я начал производить результаты на международном уровне, о них нужно было докладывать, чтобы люди использовали эти результаты. А для этого нужно было устанавливать себя в мировом сотрудничестве: ездить на конференции, общаться с другими людьми из науки. Получение визы с российским паспортом было слишком большим барьером во всем. Я был на тот момент в Голландии, и мне пришлось сдать паспорт в российском посольстве. Я пытался договориться, чтобы мне его оставили, но не получилось.
В первые годы после получения Нобелевской премии я думал, может, предложат восстановить гражданство или дадут такую возможность. Кто там… Медведев в то время был. Но сейчас я уже бы и не стал ничего такого просить. Смешанные чувства по этому поводу.
— Вы тогда получили гражданство Нидерландов?
— У меня голландский паспорт, потом [получил] еще английский. В какой-то момент меня просили сдать голландский паспорт, но не очень сильно просили. А сейчас — после «Брекзита» — мне уже официально можно иметь два паспорта.
— Когда вы в последний раз были в России? Вас с ней еще что-нибудь связывает?
— Официально ничего не связывает, а неофициально: у меня многие друзья там остались, какие-то родственники. Мои отец и мать уже умерли, брат живет в Германии. Но другие родственники остались, я с ними поддерживаю общение. Существует куча коллег, некоторые из них постоянно — уже не годами, а десятилетиями — наезжают [ко мне] в Манчестер.
Я долго в Россию не ездил, я был поглощен работой. Я ездил в 2004, 2013 и 2018-м. Мне каждый раз очень все это дело нравилось. Отношение людей нравилось, качество еды жутко нравилось. Оно меня поразило. Россия, Советский Союз не только не славился качеством еды — даже едой не славился! А теперь Европе есть чему позавидовать. Конечно, рестораны недешевые даже по европейским стандартам, но у меня вполне положительное впечатление осталось. Произошли огромные изменения, тут ничего не скажешь.
Приятно было в 2004 году поехать в Крым, всюду детские воспоминания. Конечно, улицы грязные, в основном еще советские строения, море грязное, но отношение [людей] хорошее, кофе по-турецки замечательный! Вспоминая детство, я купил несколько бутылок портвейна. Переводя из гривен в фунты, я забыл ноль и купил одну из бутылок за 100 долларов или вроде того, вполне большие деньги. Откровенно говоря, крымский портвейн я пить не смог, он напоминал мне настойку-варенье. Пить варенье трудно, но приятное впечатление было. В основном люди изменились. Улыбаться стали.
В 2013 году у меня было мало впечатлений о Москве, за исключением того, что я ничего не мог узнать. Улица Горького стала другая. Как она теперь называется, я уже забыл.
— Тверская.
— Тверская стала. Я ходил по городу буквально час, центр совершенно не узнать, все по-другому. А когда я в Сочи поехал [в 2018 году], на меня произвело исключительно положительное впечатление то, что дома понастроили. Чего люди не понимают, и для этого действительно нужно приехать куда-нибудь через 50 лет, — так это то, что абсолютно все изменяется, за исключением топографии улиц. Они как шли, так и вьются. Теперь я понимаю, почему в Англии, Китае все дороги идут вот так — их проложили телегами еще много веков назад и начали вокруг все застраивать. Так и в Сочи. В 2004 году меня поразило, как изменились люди. В 2018-м они, наоборот, стали даже немножко угрюмыми.
Я еще собирался поехать, но тут пандемия грянула. Я обещал приехать в Нальчик, где я кончал школу. Наверное, еще раз хочу в Сочи съездить, в Москву — естественно, без Москвы никак не обойдешься. Пройти по друзьям, по знакомым, по местам, что называется, детства и взросления. Но сейчас я сижу на острове как в тюрьме, как под домашним арестом. Никуда не выйдешь, к сожалению, но будем надеяться, что ситуация к концу года сильно изменится. У меня в планах в первой очереди стоят Сочи и Нальчик, если к тому времени визу еще будут давать российские власти. (Смеется.)
— Да вы оптимист! Вы говорили, что после получения Нобелевской премии надеялись, что вам предложат восстановить гражданство. Но тогда было только не очень артикулированное заявление Фонда Сколково о том, что вас хотели бы там видеть. Это было неофициальное приглашение на работу?
— Не было никакого приглашения. Не было ни желания, ни возможности, ни намерения ни с одной, ни с другой стороны. Я не мог и не хотел переезжать в Россию. Был вопрос — восстановить связь с Россией, восстановить паспорт. Я его задал. В Россию я даже с любым предложением бы не поехал, поскольку… По разным причинам. Семья и тому подобное. У меня дочка англичанка, куда от этого деться? Жена уже 30 лет за границей.
Главной причиной было, что все развивается вот таким колесом. Прерывать [работу] и строить что-нибудь новое не только не хотелось, но не было времени на это дело. У меня мании величия нет, я точно знаю, что в России есть талантливые люди, у которых гораздо больше блеска в глазах, чем осталось у меня. И им нужно строить тот же Сколково и быть там начальниками, а не приглашать [на это место] кого-то по предыдущим заслугам.
Нет, разговор идет чисто о душевном умиротворении, о душевной связи с «краснокожей паспортиной», если вы знаете референс. Маяковский так писал: «Я достаю из широких штанин дубликатом бесценного груза».
— Невозможность и нежелание начинать все заново — это главная причина не возвращаться в Россию?
— Сейчас уже есть и другие причины. Но первая — нежелание начинать все сначала, — конечно, существовала. Поскольку я начинал столько раз сначала, переехав на Запад — в Голландию, [потом] в Англию. Бюрократия существует не только на Западе, в России наверняка ее хватает. Требуются годы, чтобы ее изучить и найти, как срезать углы.
У меня моральные барьеры очень низкие, то есть начинать сначала — это второй вопрос. Первый — что нужно ковать железо, пока оно горячо. За последние три-пять лет моя область, наверное, немного поутихла. Но до этого… Нобелевский приз был дан на экспоненциальном развитии, где-то в середине экспоненты, поэтому прерываться в такой момент — когда, что называется, можно колышек в землю вбить — было невозможно.
С Россией больше всего связывает язык. Но сейчас, я бы сказал, даже опасно, наверное, ехать.
— Как вы относитесь к деятельности своего коллеги и ученика Константина Новоселова? Насколько я понимаю, он активно сотрудничает с МФТИ и делает лабораторию там.
— No comment [без комментариев]. Наверное, можете догадаться почему.
— Как вам кажется, добились бы вы таких же успехов в науке, если бы вернулись в Россию?
— Никаких шансов получить Нобелевский приз ни у меня, ни у людей в десять раз умнее в России в Черноголовке, не было. Сколько бы пядей во лбу у тебя ни было, чем бы ты ни отличался от других, особенно как экспериментатор, нужны конкурирующие условия. Даже в Манчестере они плохо конкурирующие по сравнению с институтами другого номера. Мы, что называется, стоим на второй ступеньке. Выше, на первой, скажем, 50 университетов стоит — с лучшими условиями и тому подобное. На второй ступеньке еще можно было бы [стать нобелевским лауреатом], как показывает мой опыт. Даже на третьей можно было бы. Но тогда в России мы были на 5-й, 10-й ступеньке — совершенно другая лига. Наука развивается на плечах гигантов, как говорил Ньютон. А что он имел в виду? На основании предыдущего знания. Поэтому сколько бы пядей во лбу у тебя ни было, у кого-то даже с меньшим количеством пядей возникнут более благоприятные условия реализовать то же самое.
— Сейчас российские ученые стоят на более высокой ступеньке?
— Абсолютно! Насчет пядей во лбу тут никогда сомнений не было, даже в самые худшие времена — восьмидесятые и девяностые. В тот момент не было желания и стремления, искры в глазах, как я говорил.
Вы упомянули Сколково, я упомянул университеты. Сколково я особенно не знаю, за исключением того, что оно получает финансирование. Но у людей в университетских лабораториях [сейчас есть] вполне конкурентное оборудование с Запада. Они могут на нем все что угодно делать. Существуют куда более финансируемые лаборатории в Штатах, а сейчас еще Китай добавился. Но по крайней мере [у российских ученых] появились шансы сделать что-то оригинальное, новое. Если так уж говорить, появились шансы получить Нобелевский приз. В 80-х, в 90-х можно было живот вперед выставлять и грудь надувать — но никаких шансов не было до 2010 года.
«У меня лежит сертификат Шнобелевской премии для Путина. И Бориса Джонсона»
— Если не ошибаюсь, вы первый ученый, который получил не только Нобелевскую премию, но и Шнобелевскую. Как вы ее восприняли?
— Здесь мы с Путиным немножко в разных категориях. Он тоже лауреат Шнобелевской премии, если вы не знаете.
— Я не знала про это, если честно.
— Он тоже лауреат Шнобелевской премии вместе со своими коллегами Борисом Джонсоном и Дональдом Трампом. Прошлогодняя, насколько я понимаю. У меня где-то сертификат лежит и для Путина, и для Бориса Джонсона. Меня попросили, чтобы я вручил при встрече.
— Серьезно?
— Да. Существует две категории Шнобелевской премии. Первая — которую вам дают, и вы не можете от нее отказаться. Как с мафией: Iʼll make you an offer you canʼt refuse [я сделаю вам предложение, от которого вы не сможете отказаться]. Такую дали Путину, его даже не спрашивали. И Трампа не спрашивали.
Когда речь идет об академическом сообществе, правила меняются. Людей спрашивают, хотят они премию или не хотят. Я получил звонок: «Боишься или нет получить Шнобелевскую премию? Подумай». В то время я жил в Голландии и был еще associate professor, даже не полный профессор. Мне было боязно принимать это решение, поэтому я позвонил Майклу Берри, который и в то время был большим выдающимся ученым, уже сэром — и люди прочили его на Нобелевскую премию, которую он до сих пор не получил. Я сказал ему, что приму [Шнобелевскую премию], если мы сделаем это вместе. Он очень долго сомневался, но я его прошантажировал тем, что он всегда говорил, какой смелый, а тут боится. Теперь он мне всегда напоминает, что я его использовал как фиговый листок — чтобы закрыть свои неприличности.
По поводу [Шнобелевской премии] я часто говорю: «Я знаю очень много коллег с замечательным чувством юмора, но оно быстро исчезает, когда юмор касается их самих!» Я не хотел оказаться в той же категории людей. Думаю, воспринимать себя с небольшой щепоткой соли всем полезно.
— Что, на ваш взгляд, удалось сделать самого важного по графену с 2010-го, года получения Нобелевской премии? Если сравнить то, как тогда представляли будущее графена, как прикладное, так и для теоретической физики, с тем, что происходит сейчас, — что изменилось больше всего?
— Графен [к моменту получения премии] уже был полностью исчерпавший себя subject [предмет]. Уже в 2005 году мы все понимали, что графен — это не один материал, это вся категория этих материалов толщиной в один атом или одну молекулу. До 2008 года все концентрировались исключительно на графене, состоящем из карбона. Остальные материалы начали исследовать в 2009, 2010 году. Это была вторая волна.
Потом началась третья волна. Году в 2016-м началась волна гетероструктуры на основании графена — это когда можно разобрать кристалл на отдельные плоскости, как графен, а потом состыковать их в любой последовательности, создав объемный материал из отдельных плоскостей. Это шло очень активно и сейчас продолжается. Реинкарнация графена [в научной среде] происходит каждые четыре года. И сколько еще это будет продолжаться, я не знаю. Но ожидаю, что каждые пять лет будет [появляться] что-то принципиально новое.
— А вы сейчас на чем сосредоточены?
— В научном плане всегда существует один и тот же самый вопрос: «А что следующее делать?» Я больше всего думаю над этим вопросом: «Где следует ожидать следующий прорыв?» Ищу новые области, где мы что-то пропустили. Мы пытаемся найти новые объекты, новые направления. Что такое графен? Мы взяли кусок графита и вытащили из него одну атомную плоскость и забыли про все остальное. А если поменять свое мышление и подумать по-другому? Забудьте про графен, пусть им продолжают заниматься другие, и спросите себя: «А что осталось в этом куске графита?» В этом куске графита осталась пустота, высотой всего один атом. Вот свойство этой двумерной пустоты мы и изучали последние три-пять лет.
— Звучит захватывающе, что вы обратили внимание на пустоту!
— Люди разные нужны, люди разные важны.
— Вы можете посоветовать области, за которыми стоит следить людям? Например, еще недавно все обсуждали биткоины. Потом случился коронавирус, и многие озаботились вирусологией.
— У меня нет crystal ball [хрустального шара], я не оракул. Будущее я предсказывать не могу, и это хорошо. Есть такое выражение black swan, и книжка такая есть «Черный лебедь» — она в основном про экономику. Суть этого названия в том, что «черный лебедь» был использован как шутка. До того, как люди не приехали в Австралию, они думали, что черных лебедей не бывает. А оказалось, что там это самые обычные птицы. Красота науки как раз в том и состоит, что можно ожидать совершенно неожиданное. Если ожидать чего-то, то жизнь становится очень скучной.
Биткоины — это особая история, в которую я был втянут. «Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой». Про биткоины я даже писал меморандумы в наше правительство и в российское, [вице-премьеру правительства России с 2012 по 2018 год Аркадию] Дворковичу — что надо убирать биткоины, создавая государственные, суверенные биткоины. Идея хорошая, но из нее сделали что-то другое.
— У меня есть еще короткий вопрос, который я не могу не задать. Я понимаю, что вы не предсказываете будущее. Но стоит ли нам ожидать войны с киборгами?
— С кем? Cyborg? Окей. Это абсолютно дурацкий вопрос. (Усмехается.) Но на него можно ответить серьезно. Существует столько других возможностей умереть. Самое вероятное — переходя улицу. На сегодняшний момент и от рака. Так что не советую про это и думать.
А что касается cyborg, абсолютно точную цифру я не знаю, но чтобы сыграть в шахматы, человеку требуется затратить энергию как с одного съеденного банана. Компьютеру, чтобы победить человека в шахматы, нужно энергии как примерно с миллиона бананов.
Это очередная мания величия человечества, что возьмут компьютеры и [станут] по нашему образу и подобию. Мы самые хорошие, впереди всех зверей, и вот следующие [кто придут нам на смену] должны копировать нас — если не физически, то в области ментальности. Это исключительно мания величия от преувеличения своей значимости на земле и особенно во Вселенной. Люди, конечно, могут использовать роботов для военных целей и тому подобное, но роботы против людей — никаких шансов, поскольку ни роботам это не нужно, ни людям.
Что людям нужно — так только убивать друг друга. Если в конце концов сделают машину, которая действительно сумеет мыслить, то, я надеюсь, эта машина будет поумнее людей, и она поймет, что лучше всего жить с людьми в мире, чем объявлять им войну. Я ожидаю, что люди, или кто там следующий придет за людьми, будут поумнее нас.
Беседовала Кристина Сафонова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!