Нобелевский лауреат Ольга Токарчук выросла на Гоголе, следит за протестами в Беларуси и конфликтует с властями родной Польши Галина Юзефович поговорила с писательницей
В 2019 году Нобелевскую премию по литературе получила польская писательница Ольга Токарчук — за «писательское воображение, которое с энциклопедической страстью показывает нарушение границ как образ жизни». Ее самый известный в мире роман — «Бегуны»; в 2021-м на русском языке выйдет ее исторический роман «Книги Якова, или Большое путешествие через семь границ, пять языков и три большие религии, не считая малых» о еврейском проповеднике Якове Франке и об истории Европы ХVIII века, который особо отметили во время вручения Нобелевской премии. Литературный критик Галина Юзефович письменно задала Ольге Токарчук несколько вопросов о новом мире после пандемии, русской литературе и событиях, происходящих в Европе сегодня.
— Во времена пандемии нам всем приходится постоянно выбирать между свободой (общаться, путешествовать, протестовать — и так далее) и безопасностью. Как вам кажется, что важнее для общества и для отдельного человека?
— Я предпочитаю не рассуждать в категориях «или-или» — такой подход кажется мне незрелым и упрощающим. Важны и свобода, и безопасность — и вот тут открывается почти бесконечное пространство контекстов для обсуждения этого вопроса. Когда важнее? В какой ситуации? Для кого? По отношению к кому? При каких условиях? С какой целью? Как долго?
Пандемия показала, что человечество по-прежнему не более, чем один из множества видов на Земле, точно так же, как другие, зависящий от сложнейших закономерностей. Что у нас хрупкое, смертное тело, что наши возможности ограничены. Мне кажется, что сейчас к нам в какой-то степени возвращается максима Memento mori, столь популярная в европейском барокко, то есть в рамках культурной парадигмы, вынужденной противостоять жесточайшим эпидемиям, войнам и прочим неодолимым для человека силам. Возвращаются восприятие мира как тайны, поиск смысла бытия, вопросы о природе человека, о присутствии зла. Словом, настали интересные времена — и это мне кажется куда важнее разговоров о выборе между свободой и безопасностью.
— На вашей жизни коронавирус как-то сказался?
— Как ни странно, в моем персональном жизненном укладе эпидемия мало что изменила. Я всегда пребываю в одном из двух режимов — так сказать, экстравертном, когда езжу и представляю новую книгу, и интровертном, когда пишу дома. За прошедший год я просто полностью переключилась на домашний режим, а все прочее осталось практически без изменений. Я открыла в себе стопроцентного интроверта и — как бы глупо это ни прозвучало — мне даже понравилось жить в тихом уединении от мира.
— А Нобелевская премия — ее-то влияние вы на себе ощущаете?
— Пожалуй, об этом пока слишком рано говорить — всего год прошел. У меня точно стало меньше времени. Я основала благотворительный фонд, и эта работа отнимает много ресурсов. Я наняла ассистентку, потому что не в состоянии сама справляться с корреспонденцией. Это все оказалось довольно тяжело. А из хорошего — я теперь чувствую себя куда более свободной и уверенной в себе.
— В своих интервью вы часто упоминаете о том огромном влиянии, которое оказала на вас русская литература. Кого из наших авторов вы любите больше всего?
— Чехов для меня, бесспорно, один из величайших писателей в мире. Его рассказы в полной мере сохраняют свое лучистое сияние и сегодня, они совершенно не устарели. Когда мне нужна литературная подпитка и вместе с тем хочется просто получить удовольствие как читателю, я неизменно возвращаюсь к Чехову — впрочем, два томика его рассказов всегда лежат у моей кровати.
Я из тех, кто Достоевскому предпочитает Толстого. У моего прадеда, попавшего в начале XX века в Сибирь, была с собой только одна книга, которую он постоянно перечитывал — роман «Воскресение» Толстого. Кажется, он знал его практически наизусть. У нас дома царил культ Гоголя: мама пересказывала нам его повести в качестве сказок на ночь. Вообще, именно из-за этой ее любви к русской литературе нас с сестрой назвали Ольга и Татьяна. А еще я очень любила советскую научную фантастику, которую во времена моего детства в Польше активно издавали.
— По образованию вы психолог — как вам кажется, это хорошая отправная точка для писательской карьеры?
— Мы совершаем ошибку, так уж решительно противопоставляя писательство и психологию. Фрейд, например, никогда не скрывал, что считает себя писателем — недаром же он получил премию Гете, одну из самых престижных литературных наград в немецкоязычном мире. И литература, и психология основываются на двух ключевых принципах — повествовании и интерпретации. И психология, и литература так или иначе служат врачеванию душевных ран — одна говорит об этом напрямую и действует непосредственно, вторая подобную цель подразумевает. Почему я в итоге выбрала писательство? Думаю, в какой-то момент просто верх взяла моя склонность к одиночеству — комфортнее всего мне оказалось наедине с собой. Общество друзей и вообще людей я любила и люблю, но по-настоящему счастливой чувствую себя только тогда, когда остаюсь одна. А писательский труд (и в этом состоит его главное отличие от работы психолога) — это, пожалуй, идеальный способ пестовать собственную интровертность.
— Совмещать два пути — психолога и писателя — невозможно?
— Конечно, в теории я за писательство тотальное, которому нужно посвящать сто процентов энергии, с утра и до ночи. Но понимаю, что это едва ли достижимо. И тем не менее, мне нравится думать, что человеческий разум адаптируется к литературной работе благодаря тому, что у нас в мозгу выжигаются определенные синаптические связи, которые функционируют должным образом только тогда, когда мы не размениваемся по пустякам.
— У вас не лучшие отношения с польским правительством, насколько я понимаю. Как так вышло?
— Нынешние власти многому научились у коммунистов, правивших Польшей с конца Второй мировой войны вплоть до 1989 года. Они объединяют в своей риторике элементы тогдашнего языка с кошмарным новоязом, который тоже вырос из него. Для многих — не для всех, разумеется, — это до сих пор единственный способ политического мышления: манипуляции, передергивание фактов, создание образа внутреннего и внешнего врага. Меня только изумляет, что все это до сих пор работает, и что люди так легко поддаются пропаганде — более того, что они перед ней настолько беззащитны.
— А за событиями в Беларуси вы следите?
— Конечно. Я бесконечно восхищаюсь десятками тысяч протестующих женщин, которые берут на себя смелость защищать мужчин от нападений ОМОНа. Я думаю о белорусских женщинах-политиках, имена которых стали символом борьбы за демократию и о которых говорят во всем мире. О похищенной Марии Колесниковой, порвавшей свой загранпаспорт на границе, чтобы избежать депортации в Украину. О вынужденных эмигрантках Светлане Тихановской и Веронике Цепкало. О привезенной силой на границу с Польшей Ольге Ковальковой. Но больше всего, пожалуй, я думаю о Светлане Алексиевич, выдающейся писательнице, нобелевской лауреатке, последнему, насколько я знаю, оставшемуся на свободе члену оппозиционного Координационного совета.
— Кажется, что сегодня мы живем в предельно сегментированном мире — все, кого ни спроси, смотрят, слушают, читают абсолютно разное, и часто даже не подозревают о том, что творится за границами их информационного пузыря. Как вам кажется, какова роль литературы и, шире, культуры в этом царстве дробности?
— Думаю, задача культуры — сегодня и в любую другую эпоху — в принципе состоит в том, чтобы упорядочивать и передавать человеческий опыт — да-да, ни больше ни меньше. Это эволюционный механизм, без которого ни одно общество не способно выживать, и одновременно способ коммуникации — очень тонкий, глубокий и большинством людей, к сожалению, понимаемый довольно поверхностно и неполно. Если же говорить о литературе, то она как раз в первую очередь способствует объединению и сближению — благодаря книгам мы получаем возможность понять другого человека изнутри, прожить его жизнь, войти в его сознание. Ну, и помимо этого литература обращается к фундаментальной, общей для всех сфере человеческого опыта, выявляя и подчеркивая универсальное, объединяющее, в противовес уникальному и разобщающему.
Беседовала Галина Юзефович
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!