«Все посыпется, если Рамзана не станет» 10 лет назад вышла книга Джонатана Литтелла о Чечне. Мы обсудили с ним, как республика изменилась за эти годы

Десять лет назад вышла книга «Чечня. Год третий» американо-французского писателя, автора бестселлера «Благоволительницы» Джонатана Литтелла. Этот текст — репортаж о Чечне третьего года нахождения у власти Рамзана Кадырова. Литтелл написал его после поездки, во время которой хотел взять интервью у Кадырова, однако оно так и не состоялось. Литтелл бывал в Чечне на первой и второй чеченских войнах. Журналист и телеведущий Владимир Раевский встретился с Джонатаном Литтеллом в Барселоне и поговорил о том, что изменилось в Чечне спустя десятилетие после памятной поездки и через 25 лет после начала первой чеченской войны.

— Десять лет назад вы написали и опубликовали книгу «Чечня. Год третий». Что изменилось с тех пор?

— Полагаю, что сейчас идет год тринадцатый. Когда я писал книгу, то назвал ее «Год третий», потому что Рамзан был у власти три года и все там смотрелось по-новому. Теперь он, конечно, приобрел значительно больше опыта, укрепил силы. Самой заметной вне Чечни историей была кампания против геев, но также участились убийства людей за пределами Чечни. Они [руководители республики] стали больше вовлечены в международную политику, как лично, так и отправляя наемников в гущу разных конфликтов — от Сирии до Украины. В общем, Кадыров точно набрал и силы, и мощи, и опыта. Что, конечно, делает его куда более опасным.

— В западном мире еще есть люди, очарованные республикой, в которой мир, процветание, восстановленный Грозный и полное спокойствие?

— Люди всегда получают впечатление от картинки — даже в 1994–1996 годах представление в основном формировалось телевидением. Задумка книги была в том, чтобы дать более точную информацию, по крайней мере о конкретном периоде времени. Я знаю, что моя книга использовалась, а может, и теперь используется для интервью с чеченцами Французским ведомством по защите беженцев.

— Все началось ровно 25 лет назад, в декабре 1994-го. Вы помните, как узнали о происходящем в Чечне?

— Тогда я работал в Боснии в негосударственной организации [Движении против голода]. Новостей мы получали там мало. Интернета, ясное дело, еще не было, а газеты-журналы раздобыть было сложно. Но многие мои коллеги сразу поехали в Россию. Потом в Боснию стали приезжать люди, которые уже побывали в Чечне, они тоже кое-что рассказывали. В общем, в октябре 1995-го я закончил работу в Боснии, и в начале 1996-го меня отправили в Чечню.

— В начале 1990-х Россия, насколько я могу судить, была на подъеме в западном общественном мнении. Большие перемены, либеральные реформы, и тут — Чечня. Как общество на это реагировало?

— После 1993 года я был несколько выключен из западной повестки. Я два года провел в Боснии и был сосредоточен только на тех событиях. Даже геноцид в Руанде прошел вдалеке от меня. Вот и о событиях в России после raspad Союза я имел поверхностное представление, пока не поехал туда сам. Первой моей мыслью было: так, это уже не папина Россия. Мой папа довольно крупный специалист по советской России, он писал оттуда для Newsweek в 1960-е годы. Но его Россия была Россией диссидентов и кухонных разговоров, а также забегов по ГУМу с целью оторваться от КГБ и встретиться с Анной Ахматовой или кем-то вроде того. И картинка, которая была у меня в голове, с которой я вырос, была именно такой: диссиденты пьют чай и говорят о вселенной.

Первое, что я увидел, когда приехал в Россию сам, был блокпост: ОМОН в масках и граффити «СМЕРТЬ ОККУПАНТАМ!». Меня очень впечатлили какие-то ребята с той стороны, умудрившиеся пробраться ночью на русский блокпост и сделать эту надпись у въезда в Грозный. Ну и все, а дальше был ОМОН в масках и с автоматами и куча взорванных машин. И вот я стоял на северо-западной окраине Грозного и думал: «М-да, это все-таки не папина Россия. Немножко другая».

А еще для меня хорошим источником о происходящем был древнеримский историк Тацит, которого я тогда читал. У него есть целая книга о гражданской войне в 68–69 годах нашей эры, с полевыми командирами и восставшими провинциями — после смерти Нерона, как вы знаете. В общем, все это хорошо напомнило мне хаос в империи.

— А о чеченской войне у вас какое было представление?

— Не очень внятное. Я знал, что там идет отвратительная война, еще отвратительнее, чем я видел, — с пытками и прочим. В сравнении с Боснией там было довольно конкретное отличие — оно состояло в том, что в Боснии были миротворческие подразделения ООН, и даже если они ничего не делали (а они ничего и не делали), то были по крайней мере неким амортизатором. И там, конечно, случалось насилие, но это были отдельные случаи. И да, там случались минометные обстрелы, но не было, например, атак с воздуха, авиационных бомбардировок, потому что действовал запрет НАТО: это была бесполетная зона. И городская инфраструктура не была так сильно разрушена. Конечно, танки и мины наносили большой ущерб, но они не ровняли с землей целые здания — для такого нужна авиация. Полагаю, что и количество жертв было меньше. В Чечне не было ни ООН, ни негосударственных организаций, почти не было журналистов. Полная дикость.

— После Хасавюртовских соглашений у вас было впечатление, что все закончилось?

— К этому времени я уже уехал. С первой войны я уехал прямо перед тем, как boeviki начали бои за Грозный. После этого был Хасавюрт, и он, я могу сказать, дал надежду. Потом были выборы, они прошли свободно и честно, за ними наблюдала ОБСЕ. Масхадов как кандидат был неплох. Но потом началось все дерьмо с похищениями людей, дестабилизацией, и все это совершенно явно было связано с деньгами из России. В общем, дальше стало ясно, что Россия не собирается соблюдать свою часть соглашения.

— Вы встречались с Кадыровыми во время первой войны?

— Первой? Нет, но я встречался с Ахмат-Хаджи, его [Рамзана Кадырова] отцом, во время второй войны. Он был уже с русскими, стал glava administratsii. Кадыров-старший был моим основным чиновником с той стороны, потому что нам надо было договариваться о доступе и всем таком. Мы встречались несколько раз.

— И как он вам?

— Очень деловой, очень прямолинейный, очень серьезный. Мне, конечно, не была близка его политическая позиция, но я полагал, что мне и не следует ни о чем таком судить. По крайней мере, с ним можно было работать.

— А сын его был при нем?

— Может, он и был где-то рядом. Там все время были охранники, и я с ними не особо общался — может, я и видел его где-то среди них, но не обратил внимания.

— Когда начались видимые вам перемены?

— Когда путинская администрация — вероятно, по совету Суркова — сделала выбор в пользу чеченизации [республиканского аппарата]. Эта практика вызвала широкое противостояние со стороны ФСБ и других кругов. Там были и подъемы и спады, как, например, смерть генерала ФСБ Германа Угрюмова — он был одним из тех, кто был против чеченизации, и неожиданно умер от сердечного приступа.

В первую чеченскую Россия вела довольно классическую колониалистскую политику, работая с так называемыми пророссийскими чеченцами, ребятами типа Доку Завгаева, — вот кто был настоящий советский chinovnik на сто процентов. Я его хорошо знал, это был абсолютный коммунистический партийный функционер.

А вот делая ставку на Ахмат-Хаджи [Кадырова], они переключались с советских функционеров на бывших повстанцев. Также это означало большие перемены. Русские еще в 1920-х годах работали с накшбанди. Да, с ними сражались в Гражданскую войну, но после конца Гражданской войны, а тем более после Второй мировой и депортации все взаимодействие строилось через накшбанди. В Дагестане было точно так же — и дагестанские накшбанди до сих пор весьма прогосударственные, в то время как кадириты всегда были как бы антиправительственными, антисоветскими, повстанческими элементами. Когда началась война, большинство повстанцев были кадиритами. Конечно, бывало по-разному, и, например, Масхадов — накшбанди, но в целом большинство накшбанди были пророссийскими, а большинство кадиритов — антироссийскими.

И вот еще одна крупная перемена была в том, что Россия сделала ставку на Кадыровых, а Кадыровы принадлежат к тарикату Кадирия, разумеется. Поэтому случились большие перемены религиозного и демографического характера. И с их помощью им удалось силой или добровольно управлять бывшими полевыми командирами, переходившими на их сторону. Многие из этих бывших командиров были вполне довольны кадыровским ходом мысли: мы победили, все, что нужно от русских, мы получили, они дали нам денег, оставили в покое и мы можем применять шариат. В этой игре как бы каждый выиграл.

В книге я пишу о том, что, с одной стороны, Грозный восстановлен, с другой — террор продолжается, оппоненты режима бесследно исчезают, применяются пытки. Тогда в горах еще были довольно активные бойцы, теперь их нет: они все в Сирии [воюют на стороне исламистов]. Что тоже для всех стало выигрышным предприятием и помогло избавиться от боевиков. Потом убийства и пытки стали касаться все большего и большего количества людей — даже тех, кто не был повстанцем. Например, тех, чей бизнес не был по душе Рамзану, или правозащитников, как Наталья Эстемирова, которую убили, прямо когда я писал книгу. А потом геи, и дальше, и дальше.

— Уже тогда можно было предсказать эскалацию насилия?

— Ничего в Чечне не предсказуемо. И вот что мне особенно удивительно, учитывая мой чеченский опыт: чеченское общество ведь довольно своеобразное во многих смыслах, но даже среди других кавказцев, среди их соседей у них есть очень специфические особенности. Это единственный кавказский народ, у которого никогда не было такого класса, как аристократия. Взять дагестанцев, кабардинцев, черкесов, аварцев — у этих людей всегда была аристократия, были свободные люди и были рабы. У чеченцев были только свободные и рабы. Да, рабы, но среди чеченцев существовало очень свободное и эгалитарное общество, где у каждого было право голоса. Конечно, там были военные командиры, и их надо было слушаться в бою, но в личном смысле каждый был свободен. Это было очень заметно в первую войну.

У нас были встречи с боевиками в горах: нам надо было встречаться с ними, чтобы договариваться о конвоях и всем прочем. И вот в таких встречах принимали участие все: командиры, обычные солдаты, мои водители, — и вообще все имели возможность высказаться. Меня поначалу сбивало с толку, когда мой водитель мог взять и вмешаться в обсуждение, но потом я понял, что для чеченцев это совершенно нормально. 

— А кланы?

— Общество всегда было фрагментировано, поделено на кланы с балансом именно межкланового террора, основанного на феодальных принципах. То есть если ты убьешь кого-то из их клана, они придут и убьют кого-то из твоего клана. Это создавало своеобразное равновесие насилия, которое вылилось в то, что в первую войну чеченцы, конечно, убивали чеченцев. Но и близко не так, как теперь. И убивая друг друга, они всегда были очень осторожны, остерегаясь krovnaya mest или просто контрмер. Думаю, русские довольно верно проанализировали и поняли, что именно делало чеченцев столь опасными. Их нельзя купить. То есть можно или нельзя купить отдельного человека, но общество купить точно нельзя. Их нельзя контролировать, потому что нет никого, кто бы мог их контролировать. Таким образом, нужно было переделать всю систему, чтобы иметь возможность управлять ими так, как исторически управляли дагестанцами, кабардинцами и прочими.

Однажды я беседовал с одним кавказским князем, и он иронически заметил, мол, нас, князей, легко купить. И объяснил, что таким образом удалось покорить Дагестан, Кабардино-Балкарию, Осетию — потому что тебе достаточно было подкупить князей, и те уже управляли всеми остальными. Вот этого в Чечне никогда не было.

— А стало?

— Внедрение такой структуры потребовало социальной инженерии, и этого они добились с Рамзаном. Чеченское общество очень сильно изменилось на самых фундаментальных уровнях — полагаю, именно такой и была идея отца [Кадырова], выработанная вместе с людьми вроде Суркова. Рамзан занимался уже воплощением, но весьма преуспел, построив монархию, а главное — сделав так, что большинство чеченцев, молодых чеченцев, считают это нормальным. А исторически для чеченцев это ненормально. И старшее поколение считает это довольно диким. Но для молодежи, которая ничего, кроме разрухи, во время войны не знала, прервалась естественная социальная передача культурных ценностей, потому что их отцы были убиты в обеих войнах, а дети росли в лагерях беженцев без отцов, без дядей, которые могли бы научить их, как быть настоящим чеченцем, что такое ях.

В нынешнем обществе все чеченские ценности полностью фальшивые — как советский театр. Знаете, все эти танцы, театрализованные представления, которые так любит Рамзан, — это все советская китчевая версия Чечни. Они подкупили всех суфийских наставников, чтобы радикализировать ислам. Туда, в радикальный ислам, пошла вся высвобожденная энергия, и именно отсюда это отношение к женщине. Но это не то отношение, которое существовало традиционно. 

— Какое?

— Вот простой пример: ни один чеченец даже не подумает говорить другому чеченцу, как себя вести его жене или дочери. Это всегда семейное дело. Если тебе не нравится, как себя ведет девушка, ты с ней вообще об этом не говоришь, за это могут убить. Если ты что-то и делаешь, то идешь к ее отцу или брату (в зависимости от возраста) или к мужу, если она замужем, и объясняешь, что вот, ваша жена или дочь ведет себя таким образом и это не есть хорошо, и вы должны что-то с этим сделать. И тогда вам говорят: «Да-да, вы правы, я что-то с этим сделаю». Или: «Да пошел ты на хрен, это вообще не твое дело, это моя дочь, отстань». Это нормальный чеченский способ действия. Так что когда рамзановские молодцы могут побить женщину за отсутствие платка, это совершенно не по-чеченски. Это по-саудовски или как угодно. Но точно не по-чеченски. А люди испуганы так, что мирятся с этим.

— Насколько глубоки перемены в чеченском обществе?

— Общество мутировало до неузнаваемости. Даже та часть чеченцев, которая живет за границей, — некоторые из них ненавидят Рамзана, но некоторые любят и при этом предпочитают жить в Европе. Так вот, на чеченских форумах идут активные дискуссии — их участникам важно понять, что такое быть чеченцем в культурном плане, потому что никаких параметров у них больше для этого нет. И нет никого, кто бы мог им их дать. А те параметры, которые заданы, полностью фальшивые и придуманы только чтобы ослабить общество, насколько это возможно. Причем это же делает его еще и опасным для России. Как все знают, опасность монархии состоит в том, что она полностью зависит от монарха. Так что если что-то ne dai bog случится с Рамзаном, у русских будут большие проблемы: нет никого, кто бы пошел за теми, кто вокруг Рамзана. Без Рамзана они все [окружение Кадырова] никто и командуют ста ребятами, тремястами ребятами, как угодно. Все остальное посыпется, если Рамзана не станет.

— На протяжении всего повествования в вашей книге вы пытаетесь встретиться с Кадыровым. О чем бы вы его спросили, если бы встретились?

— Это не было бы интервью. Вообще, весь наш проект затевался вместе с РИА Новости…

— РИА Новости?

— Ага. История была такая. Я написал материал о грузинской войне [августа 2008 года]. Это был один из очень немногих западных материалов, который критиковал [тогдашнего президента Грузии Михаила] Саакашвили. Также он довольно жестко критиковал и Россию, но поскольку я прошелся и по Саакашвили, то с российской точки зрения это был довольно сбалансированный западный материал, так что они его мгновенно перевели — правда, без моего разрешения — и очень хорошо восприняли. В общем, неожиданно я оказался в ситуации, когда у меня появились возможности в России: вероятно, они [представители Кремля] посчитали, что я могу быть им полезен. Именно так я встретился с [пресс-секретарем Владимира Путина Дмитрием] Песковым, и так у меня случился проект с Le Monde через РИА Новости на довольно высоком уровне. О встрече с Песковым они сами для меня договорились, а также сделали спецпропуск в зону операции [в Чечне], журналистскую визу и так далее.

В целом проект заключался в том, что я мог бы прожить с Рамзаном две недели, 24 часа, с утра до ночи. Просто находиться рядом и наблюдать за ним. Я его даже интервьюировать не собирался, мне хотелось написать его портрет. И вот буквально за пару дней перед тем, как я должен был прилететь в Чечню, sluchaino Рамзан уволил своего пресс-секретаря, с которым были все договоренности. И новый сделал то, что обычно делают все новые люди на должности: обнулил все договоренности предшественника. С ним пытались разговаривать РИА Новости — но он сказал: «Нет, не нужны нам здесь иностранцы, пусть не едет». Я позвонил [заместителю главного редактора РИА Новости Сергею] Выхухолеву. Он сказал: «Слушай, у тебя есть спецпропуск и есть виза. Поезжай, пусть будет как будет». Я поехал, и в первый же день новый пресс-секретарь на меня прилюдно наорал. В книге есть эта сцена, он кричал типа: «Зачем ты сюда приехал, здесь нет ночных клубов и blyad». А я ему отвечал: «Я сюда приехал не за blyad и не в ночные клубы, я хотел поговорить с вашим великим вождем». Он хотел, чтоб я улетел восвояси, но я уже не собирался улетать. Дальше несколько недель я думал, что мои контакты выведут меня на Рамзана в обход этого парня. Но он оказался довольно влиятельным и заблокировал все подходы к Рамзану.

— Но если бы вы все же попали к Рамзану, неужели бы вы ни одного вопроса ему не задали?

— Ну, может, мы бы просто сели и поговорили, насколько я могу это представить. Посидеть, выпить чаю, поговорить — я не беру интервью в классическом виде, мне нравится просто сидеть, разговаривать и наблюдать, что из этого выйдет.

— Вы бы сейчас хотели с ним встретиться?

— Не, это уже старая тема.

— А если кто-то прочтет это наше интервью, позвонит вам и скажет: «Господин Литтелл, мы вас очень ждем в Чечне».

— (Смеется.) Ну, вообще, люди сообщали мне, что меня не очень ждут в Чечне, так что я бы поостерегся.

— Вы получали соответствующие послания?

— Да, получал.

— После того, как вышла книга?

— Не напрямую, конечно. Но мои друзья говорили, что там прочли книгу и что мне лучше туда не приезжать. Плюс я знаю, что ее читали там. Люди из его [Рамзана Кадырова] администрации попросили экземпляр, и я отправил им электронную версию.

— Им не понравилось?

— Не знаю, я от них никакой реакции не получал. Может, я бы встретился с ним где-то, но не в Чечне. Может быть. В любом случае ничего из того, что мне когда-то нравилось в Чечне, больше нет.

— А что вам нравилось в Чечне?

— Люди. Мне очень нравились старомодные чеченцы.

— Их больше нет?

— К 2009-му их уже было мало. Мне очень нравились некоторые былые черты характера у чеченцев. Их умение держать слово. Они в лепешку расшибутся, но сдержат слово. Все серьезные проблемы, которые у нас были с чеченцами, были с незнакомыми чеченцами. Типа тех, что пытались похитить нас, похитили моего друга Кенни. Но это были люди, с которыми у нас не было никакого контакта. А с теми, с которыми он был, проблем никогда не возникало. Вообще никогда. С нами всегда обращались очень хорошо. Какой-нибудь полевой командир мог дать мне слово, что гарантирует мою безопасность на своей территории, и все. Мне не пришлось бы просить его об этом дважды. Я мог с закрытыми глазами ходить, потому что они бы сдержали слово. А теперь, теперь они стали… другими.

— Ваши прежние знакомые в Чечне тоже были чувствительны к разным сказанным в их адрес словам?

— Тогда шла война, они убивали и умирали каждый день. Конечно, они очень резко относились к российской пропаганде. Там их как только не называли. Но я думаю, это не было вопросом обиды.

— А гомофобия — это было всегда?

— Никогда не замечал. Вернее, это никогда не всплывало. Я знал нескольких чеченцев 20 лет назад. Я, вероятно, должен формулировать это довольно аккуратно, потому что я ничего не знаю об их частной жизни, но, скажем так, они вели себя так, как в западном мире ведут себя геи. Очень цветистые, определенным образом одетые и общающиеся. И это никого не волновало. Вообще никого. В целом все было разнообразно. Теперь из общества ушла гибкость — это результат неочеченскости, внедренной Рамзаном и его людьми. Как я уже говорил, это совершенно искусственная вещь. А поскольку она искусственная, там нет эластичности.

В таком режиме все должны жить одинаково, как при любом тоталитарном режиме. И пространства для отклонения от нормы нет. Вернее, кланы до сих пор довольно сильно отличаются друг от друга, и есть те, которые ненавидят Рамзана тихо и незаметно, и Рамзан их не трогает, потому что они представляют силу. Но любая публичность должна быть единого стиля. Например, знаете, эта шапочка, которую они теперь все носят. Изначально это была шапочка одного конкретного вирда, их национальный костюм, костюм кадиритов, откуда происходят Ахмат-Хаджи и Рамзан. Но когда Рамзан стал большим начальником, такую шапочку стали носить все. Даже люди, которые прежде носили совсем другие головные уборы, теперь носят ту же шапочку, чтобы показать, что они с боссом. И весь смысл, что это был головной убор того самого вирда, утерян.

— А как они выглядели прежде?

— Периодически в фейсбуке постят эти фотографии, мне друг показывал. Это фотографии повседневной чеченской жизни в 1970-е годы. Слушайте, они ходят там в голубых джинсах, стопроцентно советские люди. Такие крутые парни в горах и модные стрижки у девушек. В 1990-е все сдвинулось к той новой, более чистой форме чеченскости, которую как бы многократно переизобрели.

— Откуда у нынешних молодых людей тяга к традиционности?

— Это довольно естественный посттравматический феномен. Такое всегда происходит после войны. В Сербии, в Хорватии — люди в таких местах после определенных событий массово становятся религиознее. Мои чеченские коллеги во время первой войны — хорошо, свинину они, конечно, не ели, но водку еще как пили. После бессмысленности войны, бессмысленности приказов, бессмысленности массовых смертей религия вносит какой-то смысл.

— Скажите честно, здесь, на Западе, Чечня кого-то волнует?

— Никому больше до нее нет дела. Единственное, все хотят, чтобы из Чечни больше не было беженцев. А с Россией есть и другие проблемы: Крым, Донбасс, Сирия, — на все сил не хватит. К тому же Россия успешно подает Чечню как свою внутреннюю проблему. Это их внутреннее дело, и все.

— Да, но все в интернете дразнят Трампа, дразнят Путина, но Кадырова почему-то никто не дразнит.

— Ну, в основном здесь его практически не знают. Но многие посвященные журналисты обожали веселиться по поводу его инстаграма. Которого, правда, у него теперь нет. А когда был — выходили довольно издевательские материалы по этому поводу. Хотя лично я всегда был довольно сильно впечатлен инстаграмом Рамзана — он задолго до Трампа начал использовать социальные сети как политический инструмент. Ему было важно показывать, что его инстаграм ведется коммуникационным агентством и что там публикуются профессиональные фотографии. А еще зафрендиться с Рамзаном тогда тоже стало определенным инструментом. И когда Рамзан сердился на кого-то, он мог отфрендить — и мгновенно этот человек становился в Чечне парией, и все знали: от него надо держаться подальше, его отфрендил Рамзан. Мне всегда было интересно, Кадыров сам до этого дошел или это была чья-то идея. Все смеялись, но, по-моему, ничего смешного в этом не было.

— А вы испытываете страх перед Кадыровым?

— Нет, я же никто. Не приедут же они сюда, чтобы требовать чего-то от меня.

— Многие люди никто, и к ним приезжают.

— Да, но они же чеченцы.

— И чеченцы, и русские.

— Да, тогда действительно стоит внимательно редактировать это интервью.

— И как вам это ощущение?

— Я не ощущаю угрозы, но это не значит, что ее нет.