«Нет смысла решать проблему топора отдельно» Интервью социолога Даниила Александрова — о подростковой агрессии и о том, что с ней делать

За последнюю неделю сразу в двух российских школах — в Перми и в Улан-Удэ — подростки напали на учителей и школьников с холодным оружием. Журналистка «Медузы» Екатерина Кронгауз поговорила со специалистом по подростковой агрессии, заместителем директора Высшей школы экономики в Петербурге Даниилом Александровым о том, откуда в подростках возникает агрессия, как можно ее заметить — а также кто и как должен разбираться с этой проблемой.

— Если у меня дома сидит мрачный 12-летний ребенок и на все вопросы говорит, что все хорошо, а потом запирается в комнате и слушает депрессивную музыку, — мне надо бояться, что он через два часа топором будет резать женщин и детей?

— Любой человек, который смотрит в одну точку и слушает депрессивную музыку, нуждается в помощи. Но это не значит, что он выпрыгнет в окно, если оно открыто, или возьмет топор. Заботиться о своих близких вообще нужно всегда, когда есть подозрение, что им грустно и плохо. Но сразу опасаться, что они перестреляют всех вокруг, не стоит.

— Все психологи советуют: разговаривайте с детьми о любых проблемах. А как с ними разговаривать, если они не хотят? Или если не получается, как у большинства родителей с подростками? 

— Это правда. Лучшее, что могут сделать родители для своего ребенка, — это найти ему друзей. Это тоже трудно сделать, потому что дети выбирают сами, но нужны сверстники-друзья или знакомые, которые могут ему помочь. Друзья и приятели начинают играть в подростковом возрасте гораздо большую роль, чем родители. Хорошо бы подыскать подросткам приятелей постарше, чтобы они могли общаться. Это очень распространенная традиция. Когда работают с латиноамериканскими подростками в Америке, интервенцию делают через старших двоюродных или троюродных братьев. Они является ролевыми моделями. Мне мой нью-йоркский коллега объяснял, что в еврейских семьях нужно говорить с родителями, а в латиноамериканских — с кузенами.

— А в российских семьях с кем говорить?

— Трудно сказать, но лучше всего — более старшие подростки. Они источник влияния.

— Их надо подсылать к своим детям?

— Например. Если есть двоюродный брат, можно его попросить. Он, по крайней мере, сможет лучше узнать, есть ли повод для беспокойства.

— На ком лежит ответственность, если в 12 лет человек режет других ножом? Про подростков, которые устроили теракт в школе «Колумбайн», говорят, что мама не заметила, что у одного из них клиническая депрессия. Но ведь много у кого клиническая депрессия, и не все стреляют по другим — про многие депрессии мы даже не знаем. Идея переносить ответственность с тебя, подростка, на какое-то «состояние», которое заставляет тебя резать и стрелять, — разве не вредная? 

— Люди вообще себя плохо контролируют. Но у подростков это особенно выражено. Эмоциональная мотивация и способность к действию у подростков очень высокие. А самоконтроль и регуляция поведения — очень низкие. Это опасный период времени. Про это есть даже популярная книжка «Подростковый мозг», там описывается, почему подростки нейробиологически склонны к неконтролируемому поведению. Извините за сравнение — маленькие дети, сколько их на горшок не сажай, все равно будут писать в штаны, потому что они еще не научились нейробиологически контролировать свой мочевой пузырь. Вот и у подростка — они и хотят, и могут гораздо больше, чем раньше, а контроль падает.

Вопрос об ответственности — это моральный вопрос. Конечно, родители считают и должны считать себя ответственными. По некоторым правилам, они считаются ответственными юридически и психологически за ребенка. И они должны за этим следить, должны помочь ребенку и увидеть, что ему нужна помощь. Если не сами — то с помощью старших друзей или врача. Проблема наша в том, что у нас плохо развита психологическая подростковая помощь, мало грамотных психологов. Наша психология цветет, как сто цветов, антинаучными практиками.

— А как в других странах?

— Например, задача финских школ — поддерживать отстающих и выпадающих из процесса и жизни. Соответственно, они нацелены на выявление проблем. Русская же школа ориентирована на успех, ее интересуют высокие достижения учеников: олимпиады и все такое. Но надо понимать, что школа мало что может сделать. По влиянию на подростков на первом месте находятся сверстники. Потом семья. Потом школа — на третьем месте, не выше. Вклад школы в регуляцию поведения подростков очень низкий. Но обычно сверстники берутся из школы. Поэтому задача школы, учителей — смотреть, с кем общается ребенок, какие настроения и отношения царят в школе. И они не всегда за этим следят.

Мы проводили в Калужской области исследование. Из него следовало: чем больше школа, тем больше в ней агрессии. Наше объяснение такое: в малочисленных сельских школах все дети на виду. Как в поселке на виду, так и в школе на виду. Все проблемы, которые есть, решаются быстрее. Всегда можно найти способы контроля: дом, школа, соседи.

— Чем меньше социум, тем меньше риск?

— Ну это точно так для травли. Чем плотнее социум, тем меньше постоянной травли.

— Потому что в большой школе больше всего можно не заметить?

— У меня есть только гипотеза: большие школы должны привлекать к себе родителей, которые отдают туда учеников. Они больше думают об учебной составляющей и образовательных результатах, предполагая, что родители сами решат остальные проблемы. Чем больше школа, тем больше учителей. Ответственность размазывается, никто не отвечает за общие проблемы. Когда мало учителей — все участвуют в жизни одинаково. В маленькой организации будет заметнее, что у человека проблемы. А в корпорации можно очень долго не замечать. В больших школах и социальные педагоги не очень помогут.

— Хорошо. Но если у тебя уже есть подросток и нет контакта. Все-таки есть симптомы, по которым ты можешь понять, что твой конкретный подросток не подсядет на наркотики, не совершит самоубийство или убийство. Ведь это не должно быть свойственно любому подростку?

— Статистически можно не бояться. У всех подростков бывают трудные времена, а с топором бегает один на миллион. Но все-таки, если у родителей нет контакта с ребенком и они не могут ему помочь, надо попытаться найти психолога, который их проконсультирует. Потому что надо учить родителей разговаривать с ребенком, как давать советы, как помогать. Это сложная наука.

Есть такая книжка Ричарда Нисбетта «Mindware». Там рассказывается история, как после 11 сентября в Нью-Йорк со всей страны слетелись люди, которые налево и направо стали консультировать всех, кто испытывал стресс. После этого была статистика, что у людей, прошедших это консультирование, депрессия была глубже, чем у тех, кто не проходил. Срочная помощь низкого качества хуже, чем ее отсутствие. Но это можно понять, только проведя масштабное исследование. То, что помогает сейчас, может быть вредным на дальних расстояниях. Поэтому я не могу дать совет всем идти к психологу. Но это правильный совет.

— В какой-то момент в каждой школе появился психолог. И сейчас наверняка на них снова спустят всех собак — мол, они недоглядели и недоработали. В чем с ними проблема — они плохие специалисты или в российских школах с ними никто не хочет говорить?

— Нет, в российских школах это не бессмысленно. Нет такой школы на свете, где они были бы бессмысленны. Но тут несколько проблем. У нас нет привычки решать проблемы с психологом. Надо советовать людям то, к чему они органически готовы. Вот латиноамериканцы готовы разговаривать со старшими двоюродными братьями. Кто-то со священниками готов говорить.

— А наши с кем готовы говорить?

— Русские люди готовы говорить с друзьями под водку. В этом смысле приятели подростка — механизм лучше, чем психолог. Это не значит, что мы не должны бороться за то, чтобы в нашей жизни появились психологи, которые умели бы работать.

— Надо учить подростков оказывать друг другу психологическую помощь?

— Это тоже нужно делать. Самые эффективные программы, которые уменьшают агрессию в школах, нацелены на то, чтобы научить подростков, как вести себя в конфликтной ситуации.

— В России подростков учат медиации?

— Нет, это изобрели в Финляндии и внедряют по всему миру. В США это есть. Но все это не отменяет того, что наши школьные психологи очень плохо обучены. Они даже могут быть теоретически подкованы, но совсем не умеют правильно применять теорию. Я видел несколько случаев, когда молодые психологи приходили в школу, вмешивались в какой-то конфликт и делали только хуже. Они еще сами не имеют опыта и склонны к манипуляциям, которые часто не стоит применять.

— И что делать со школьными психологами?

— Нужны программы, которые их будут образовывать.

— Значит ли это, что в наших реалиях и наших широтах надо разговаривать с детьми в какой-то момент: надо пользоваться дезодорантом, принимать душ, предохраняться и не резать людей ножами? Надо ли тему агрессии вводить в разговор?

— Не знаю. Я, честно говоря, боюсь говорить, что ситуация в Улан-Удэ связана с ситуацией в Перми. Людям с неустойчивой психикой свойственно подражать ярким ситуациям. Когда ребенок стремится к тому, чтобы утвердить себя в окружающем мире, где его никто не любит, ему может прийти в голову идея: о, можно же поубивать всех, и меня тогда заметят. Если начать говорить об этом с детьми, это может [их] только спровоцировать. Это вообще темная материя.

— Нет совета?

— Можно исследовать, какие проблемы подростки решают таким агрессивным образом. И обсуждать с ними альтернативные способы решить эту нужду.

— Если мы говорим о решении всех проблем и экстремальной славе, то какие тут альтернативы? Вот есть Мистер Синтол, но это тоже довольно специальная альтернатива. Он, может, без рук останется.

— Может, этот пример лучше, чем пример убийства. Меньше подростков склонны к формам самоповреждения, чем к дракам. Но я не знаю, я просто не знаю, как тут быть.

— А эта проблема есть? Или она статистически ничтожна, просто вышла на поверхность сейчас?

— Крайние формы — выйти и пострелять людей или прийти с топором — это принимает очень редко. Но другие формы всегда существуют. Нужно решать проблемы подростковой депрессии, суицида, наркотиков. Это все близкие классы проблем, их надо комплексно решать. Нет смысла решать проблему топора отдельно.