истории

«Я лишен права на правосудие в Латвии» Интервью российского журналиста Леонида Рагозина. Латвийский МИД включил его в список персон нон грата

Источник: Meduza

Министерство иностранных дел Латвии 6 октября объявило, что включило гражданина России в список персон нон грата. Его имя не названо. Однако, по информации Delfi и Politico, речь идет о журналисте Леониде Рагозине, который переехал в Латвию из РФ после аннексии Крыма, получил там ПМЖ — и пишет для западных СМИ. Рагозин, судя по всему, станет первым независимым журналистом, выступающим против войны, в латвийском списке персон нон грата (всего в нем более 150 россиян). Его соседями по списку будут многие российские пропагандисты и те, кто активно поддерживают российскую агрессию — например, Михалков, Долина, Канделаки и Шаман. «Медуза» поговорила с Леонидом Рагозиным о его взглядах на войну, конфликте с латвийскими властями — и о любви к этой балтийской стране.

— Вы сейчас не в Латвии. Вы покинули страну из-за процесса признания вас персоной нон грата, из-за угроз, о которых вы пишете, или по другим причинам? Собираетесь ли вы возвращаться? 

— Я не находился в Латвии, когда это все произошло, по не связанным с ситуацией причинам. И я не могу сейчас возвращаться туда: несмотря на то, что правительство не коммуницирует напрямую и не было прямого сообщения о включении меня в список персон нон грата — такого сообщения не появлялось на сайте МИД, — есть существенный риск, что, если я появлюсь в Латвии, меня начнут депортировать не куда-нибудь, а именно в Россию.

Люди, которые инициировали всю эту историю, много лет угрожали мне депортацией именно в Россию, потому что они понимают, что это такой способ посадить меня в тюрьму.

— Что вы почувствовали, когда узнали о решении?

— Я долгие годы жил с этими угрозами и всегда понимал, что такие вещи могут случиться. У меня было довольно адекватное представление о латвийской политике и о том, как решаются подобные вопросы.

С другой стороны, садизм этого решения, конечно, шокирует. Мне предстоит серьезная психологическая работа, чтобы пережить и переварить собственные чувства по этому поводу. Потому что Латвия — это место, которое я искренне любил и считал своим домом. И мне, конечно, хотелось бы приносить пользу Латвии. Я не являюсь угрозой для этой страны.

Я думаю, что угроза Латвии — те люди, которые отчуждают таких людей, как я, совершают противоправные действия, занимаются внесудебными политическими репрессиями, жестоко наказывают людей за их честные взгляды, за попытку интеллектуально честного анализа политической ситуации и военного конфликта.

С одной стороны, все это было для меня шокирующим, а с другой — есть ощущение освобождения… Освобождения в том числе от самоцензуры. Я очень долго не говорил о Латвии. А мне есть очень много чего о ней сказать.

Но я не собираюсь как-то очернять Латвию. Я люблю эту страну, люблю ее культуру и язык. И буду стараться действовать не в ущерб ей.

— Вы живете в Латвии с 2014 года. Почему вообще вы переехали? И почему именно в Латвию? 

— Решение об отъезде было принято в день референдума в Крыму. Мы с моей бывшей женой решили, что эта история закончилась, из России нужно уезжать, просто невозможно с происходящим ассоциироваться ни в какой степени. 

Латвия не случайный выбор. Латвия — это земля моих предков, и в Риге я себя чувствую очень уютно, в том числе потому, что мне нравится латвийская культура и язык. Я считаю, что это самый красивый язык в мире.

Это [переезд в Латвию] была такая мечта, причем довольно давняя — с тех пор, когда я участвовал в демократической революции 1991 года, защищал Белый дом в Москве. Уже тогда моя повестка была связана с идеей балтийской независимости. Один из самых больших митингов в Москве, вообще за всю историю Москвы и России, в январе 1991-го был как раз за балтийскую независимость.

Поэтому идея балтийской независимости и возможной жизни в балтийских странах, в Латвии конкретно, всегда присутствовала у меня в сердце. 

— Как менялись ваши ощущения от страны и от жизни в Европе в целом? 

— Я много узнал о латвийском обществе того, чего, наверное, никогда не хотел знать. Это не изменило моих представлений о независимости Латвии, о советской оккупации Латвии и других балтийских стран, о пакте Молотова — Риббентропа. Просто мои взгляды стали гораздо более сложными, информированными и нюансированными.

Мои фундаментальные убеждения остались прежними. Я выступаю против любого насилия в принципе. Захват территории я считаю оккупацией.

Но за эти годы у меня, конечно, накопилась куча вопросов — немножко размером с Эверест — по поводу мотивов разных персонажей, структур на Западе, разных политиков, их роли в этом конфликте и их отношения к Украине. 

Тот же процесс у меня происходил с Украиной, где я тоже очень много работал и провел много времени.

«Я просто мягкая удобная мишень, которую используют, чтобы решать свои политические проблемы»

— Ваш жизненный путь нелинеен: вы получили образование гидрогеолога и переводчика, потом много лет работали журналистом-международником, затем стали писать для путеводителей Lonely Planet. Какой была ваша жизнь в момент принятия решения об отъезде из России? 

— Я работал журналистом в России с 1998 по 2013 год. Почти все это время — в «Би-би-си», за исключением трех или трех с половиной лет в «Русском Newsweek». Я работал на британское общественное телевидение и радио в разных ролях. Сначала в службе мониторинга, потом в русской службе и в самом конце — на англоязычном телевидении в качестве продюсера. У меня назревало решение попробовать себя во фрилансе, стать самозанятым журналистом. 

За несколько лет до этого я практически перестал путешествовать по всему миру и понял, что мне хочется сконцентрироваться на тех странах, с которыми я связан, — России и Украине. Я стал очень много ездить по России и Украине, начал разбираться прежде всего в украинской политике. В 2013-м я получил возможность сделать гид Lonely Planet по Украине — но хотел еще провести там значительное время, делать какие-то политические истории, создавать базу для работы в Украине.

Я, естественно, абсолютно не ожидал того, что там произойдет [Майдан]. В том числе потому, что на тот момент только начинал развивать свою экспертизу по Украине. Но думаю, что никто не ожидал.

Тогда Украина была для меня такой мечтой. Страна существенно более толерантная, чем Россия, при этом существенно более многообразная, чем Россия. Страна, где два основных языка существуют рука об руку, — знаете, футбольные матчи, где один комментатор говорит по-русски, другой — по-украински. Страна многоконфессиональная, многокультурная.

Я уже тогда поддерживал движение Украины в сторону евро-атлантической интеграции, Европейского союза и НАТО. Мне в этом смысле Украина казалась маяком, за которым потом, возможно, могла последовать Россия. Украина могла стать примером для российского общества, показать, что можно жить лучше.

Я оказался в Украине в конце июня 2013 года. Моей последней историей для «Би-би-си» был Эдвард Сноуден в аэропорту Шереметьево. Я фактически почти из Шереметьева уехал прямо на машине в Украину.

Потом я ездил по Украине в 2013-м и видел всю эту развивающуюся историю, которая сначала мне казалась очень понятной: Украина движется в Европейский союз… Потом она становилась все менее и менее понятной… Я начинал разбираться все больше и больше.

К осени я оказался среди небольшого количества англоязычных журналистов на Майдане в момент разгона студенческого Майдана. После этого я получил много звонков от совершенно разных СМИ. У меня был довольно большой выбор, с кем работать. В итоге я примкнул к Bloomberg, но и экспериментировал как фрилансер с разными ведущими СМИ. 

— Когда вы начинали работать журналистом, что для вас было самым важным в профессии? Изменилось ли ваше понимание журналистской работы за прошедшие годы? 

— У меня были, с одной стороны, очень нюансированные взгляды по разным вопросам, а с другой — очевидно, что я был довольно стандартным прозападным либералом в России. В некоторых вопросах очень радикальным.

Когда Аркадий Бабченко говорил про эстонские танки на Красной площади, я как-то подумал, что ровно эту самую фразу в какой-то полушутке произносил за 10–15 лет до Аркадия Бабченко. Россия тоже могла бы идти по пути евро-атлантической интеграции, как и другие страны.

Во многом журналистика для меня начиналась с моей политической позиции. И потом уже, впоследствии, просто из-за того, что я в целом склонен к такой довольно экстремальной борьбе за объективность, моя позиция начинала обрастать разными нюансами и очень сильно эволюционировала.

Когда я осознавал, что моя позиция абсолютно не отвечает реальности, я корректировал ее. 

— Вы сказали, что в какой-то момент решили сосредоточиться на Украине и фактически сделали ее своей журналистской специализацией. Почему Украина оказалась для вас интереснее России? 

— Украина была тогда таким непаханым полем, в то время как российскими темами занимались толпы прекрасных журналистов — и российских, и западных.

Я пробовал себя в разных жанрах: например, расследовал еще одного коррумпированного чиновника из круга Путина, замгубернатора Петербурга, и нашел четырехзвездочную гостиницу в Праге, которая ему принадлежала. Напечатал об этом статью в «Русской службе Би-би-си». Но мне просто скучно это было [делать].

В какой-то момент — не могу сказать точно когда — у меня сформировался принцип, который сейчас стоит у меня в описании профиля в твиттере: мне хочется рассказывать людям не то, что они хотят услышать, а то, что им нужно знать. И думаю, что сейчас это главное различие между журналистикой, посвященной России, и журналистикой, посвященной Украине.

Журналистика, посвященная России, — хорошая журналистика. Люди по-прежнему занимаются российскими военными и коррупционными историями. Я нисколько не умаляю заслуг журналистов, которые это делают. Но это то, что аудитория хочет услышать, это такой confirmation bias.

С Украиной — другое дело, потому что там масса нерассказанных историй. 

Когда разговариваешь с украинцами, особенно с людьми из политического истеблишмента, понимаешь, что они очень хорошо это осознают. В частных разговорах, в том числе на очень высоком уровне, они говорят вещи, которые полностью противоречат тому, что они говорят публично. 

Потом это прорывается в какие-то истории, как история Юлии Мендель, бывшего пресс-секретаря Зеленского, которая стала выступать с совершенно других позиций.

У меня есть источники в Украине в первую очередь — и в гораздо меньшей степени в России. Есть с кем говорить в частном порядке и до какой-то степени по душам. Картина в Украине, какой она мне видится из разговоров с моими источниками, из того, что говорят украинцы, сильно диссонирует с тем, что сейчас рассказывается в мейнстриме.

Люди говорят жуткие вещи о мобилизации и сами сидят по домам уже годами. Политические источники на очень высоком уровне солидаризуются с моим анализом войны и очень много говорят про коррупцию. Много таких, как Гетманцев, — но внутри Украины [публично] говорят только [Даниил] Гетманцев и [Алексей] Гончаренко.

— Вообще, звучит так, что вы ехали в Украину, в какой-то степени идеализируя эту страну.

— Идеализации было очень много. Причем даже в меньшей степени идеализации Украины, а в большей степени — идеализации Запада. Она у меня была всегда. Движущей силой моей журналистской карьеры в значительной степени было представление о западных идеалах, точнее говоря, об идеалах либерально-демократического общества.

Проблема была в том, что я пытался буквально следовать этим идеалам. А когда начинаешь им буквально следовать, вступаешь в сильную конфронтацию с людьми, которые объявляют себя носителями этих идеалов, с организациями и целыми странами, которые считают себя их воплощением.

— Что произошло после 2022 года, когда, насколько я понимаю, вы потеряли возможность ездить и в Россию, и в Украину?

— Я потерял два поля для работы. Я достаточно долго занимался репортерской журналистикой для Bloomberg. Одновременно писал колонки для Al Jazeera, что-то для более крупных изданий, для The Washington Post например. И экспериментировал с расследовательской журналистикой в Латвии и Украине.

В Латвии у меня была одна статья про партию «Согласие», которая представляла интересы русскоязычного меньшинства. Эта статья была очень хорошо принята и внесла некоторый вклад, мне кажется, в то, что сменилось правительство в Риге и закончилась вся эта эра «Согласия» в Риге.

Другая статья была связана с ультраправой партией [«Национальное объединение»] нынешнего министра внутренних дел [Яниса Домбравы], который больше всего хочет меня депортировать. Это было расследование о связях его партии с русскими национал-социалистами, с которыми я встречался в Киеве и о которых писал другие статьи. Мы теперь знаем их по Русскому добровольческому корпусу — тогда они все были просто связаны с «Азовом».

Один из них — российский неонацист Алексей Лёвкин, одна из ключевых фигур платформы Wotanjugend. Они [национал-социалисты в России] организовывали крупнейший в мире фестиваль национал-социалистического блэк-метала. И вот тогда, в 2019 году, эти люди из Wotanjugend распространяли русский перевод манифеста человека, который осуществил теракт в Крайстчерче, в Новой Зеландии, — убил 51 человека в мечетях. Этот перевод был подозрительно быстро размещен [на их сайте] после теракта. 80-страничный документ на русском языке.

Мы вместе с латвийской журналисткой установили связь между этой политической партией [«Национальное объединение»] и российскими неонацистами, осевшими в Киеве. Это, конечно, казалось довольно шокирующим. Сейчас уже не кажется.

Другой расследовательский проект, гораздо более крупный, — мое участие в расследовании украинского издания «Заборона» об убийстве Павла Шеремета. 

Я думаю, эти расследования сыграли главную роль в том, что я стал мишенью для тех сил, которые вряд ли хотели добра Украине — а скорее, хотели просто, чтобы случилась война. Про националистов длинный разговор, но в Украине многие хотели, конечно, воевать и победить. Войны хотели и лоббисты военной индустрии, и это было очень заметно. 

— В последнее время вы публикуетесь в The American Conservative, ведете свой аналитический блог на Substack, продолжаете публиковаться на Al Jazeera. Чем обусловлен выбор именно этих площадок? 

— У меня, как и у многих других, есть большая проблема с тем, где оказалась мейнстримная журналистика в связи с конфликтом в Украине. Но еще большая проблема, я думаю, возникла у моих коллег в Америке и Европе с освещением конфликтов в Газе и Иране. Хотя война России против Украины тоже освещалась довольно специфическим образом.

В общем, у меня сложные взгляды на мейнстримную журналистику. Я немного отдалился от нее на данный момент. Это не значит, что я без уважения отношусь к крупным журналистским организациям. Я сам являюсь продуктом «Би-би-си». Это мой университет журналистики, моя альма-матер. 

[Но] теперь я публикуюсь там, где могу высказывать свои мысли. Пространство свободной мысли, свободного обсуждения, особенно российско-украинского конфликта, сократилось до абсолютного минимума. Люди, заинтересованные в том, чтобы война продолжалась, все эти годы занимались уничтожением этого пространства разными путями: запугиванием, онлайн-травлями в твиттере, где находится большинство политиков, журналистов, экспертов.

В общем, нахождение в зоне объективного мышления, в зоне интеллектуально честного разговора об этом конфликте — это такая мишень, которую эти люди и организации хотят уничтожить. И это, собственно, объясняет, почему я стал одной из этих мишеней.

— Я спрошу напрямую: отказывали ли вам другие медиа в публикации ваших текстов?

— Нет, это взаимный дрейф в разные стороны. Я бы не сказал, что он непреодолимый. Я продолжаю общаться с журналистами и редакторами из мейнстримных изданий. У меня с ними хорошие отношения. Просто я сейчас не очень согласен с их редакционной политикой.

Что касается The American Conservative, это представители очень специфического направления в американском консерватизме, известного как палеоконсерватизм. Для меня они важны, потому что выступают против американского интервенционизма. Мне очень созвучен их внешнеполитический анализ, который довольно сильно совпадает с моими подходами, скорее леволиберальными. Так что я благодарен им за возможность публиковаться.

Но вот видите, я в последний раз опубликовался в Jacobin — издании, которое больше связано с демократическим социализмом в Соединенных Штатах, с сенатором [Берни] Сандерсом — хотя я как раз критикую сенатора Сандерса в этой публикации — и с такими политиками, как [Зохран] Мамдани, мэр Нью-Йорка.

Сейчас происходит очень интересный процесс, о котором я пишу в своих статьях. Политический мейнстрим в западных странах в значительной степени из-за того, что ему приходится постоянно соревноваться с крайне правыми популистами и экстремистами, пытается это компенсировать [своей такой же радикальной позицией]. В результате взгляды представителей мейнстрима сами становятся довольно экстремальными. Это проявляется больше всего во внешней политике, в их отношении к российско-украинскому конфликту, в значительной степени — к Газе и Ирану. 

В результате возникает парадокс: их соперники из крайне правых партий, вроде АдГ в Германии, начинают звучать как голос разума. Как люди, которые не хотят, чтобы произошла ядерная война и нас всех уничтожило. Не хотят, чтобы мы всю жизнь прожили в этой бесконечной войне, чтобы через Европу все время проходила линия фронта.

— Вы когда-то ловили себя на самоцензуре? Например, после прецедента с телеканалом «Дождь». Встревожил ли он вас тогда, кстати? 

— Надо сказать, что до прецедента с «Дождем» у меня был точно такой же прецедент. И в нем принимали участие абсолютно те же самые персонажи в латвийской политике.

Мой прецедент заключался в том, что министр обороны Латвии Артис Пабрикс написал про меня официальное письмо [двум органам, регулирующим работу СМИ: Совету по электронным общественным СМИ Латвии и Национальному совету по электронным СМИ], в котором обвинял меня, что я агент влияния Кремля.

Потом совершенно аналогичная ситуация произошла с «Дождем» — через полгода после. Для меня она тогда ничем не закончилась, а для «Дождя» закончилась тем, что он в итоге был вынужден покинуть Латвию. 

Ощущение самоцензуры у меня, разумеется, возникало. Как мне казалось, я все время находился в режиме самоцензуры. В какой-то момент, уже много лет назад, я перестал что-либо писать и говорить о Латвии из соображений личной безопасности.

При этом, как знают многие многие знакомые, мы с самоцензурой не очень хорошо уживаемся. В любых ситуациях — жизненных и политических — я имею тенденцию говорить, что думаю. 

Думаю, что и тот наезд в 2022 году, и нынешний происходили исключительно в контексте выборов в Латвии. В тот момент министр обороны [Артис Пабрикс], который опубликовал письмо и пытался меня депортировать, оказался в партии [«Развитие/За!»], которая с треском проиграла выборы.

Сейчас речь идет о двух партиях, которые инициировали этот разговор в последнюю неделю перед выборами. Эти партии теоретически могли не пройти в сейм. Они боролись за сохранение своих мест в парламенте. В итоге прошли, но заняли два последних места среди партий, попавших в сейм.

Теперь идет борьба за то, чтобы войти в правящую коалицию. Есть большая вероятность, что они туда войдут как две небольшие партии, которые примкнут к крупной партии [«Объединенный список»], выигравшей эти выборы.

Я здесь немного случайный персонаж. Просто мягкая удобная мишень, которую используют, чтобы решать свои политические проблемы.

Другой вопрос, что у одной из партий есть еще давний мотив личной мести. Они очень долго, семь лет, вели против меня кампанию, практически ежедневно, не останавливаясь.

Это была непрекращающаяся кампания абьюза и очернения в твиттере: ежедневные угрозы и издевательства, постоянные публичные доносы в Службу государственной безопасности Латвии, публикация моих фото, снятых исподтишка в Риге.

Они создавали общественное мнение обо мне, это была индустриальная кампания character assassination. Впоследствии к этому присоединились украинские псиопы. В материале InformNapalm был опубликован полный адрес моей 78-летней мамы в Москве. Этот материал выпустили на 11 языках, латышская версия вышла на сайте новой партии [«Восходящее солнце для Латвии»] Райвиса Зелтитса.

И вот сейчас они добились своего.

— В латвийском списке персон нон грата ваши соседи — это, например, Тина Канделаки, Дмитрий Губерниев, Никита Михалков, Валерий Гергиев, Денис Мацуев, Екатерина Андреева, Полина Гагарина, Шаман… Какие ощущения от этого?

— Вы перечислили людей, которые связаны с путинским режимом и работают на него. Я не работаю на путинский режим, я с отвращением к нему отношусь и поэтому уехал. Но я думаю, что те люди, которые политически преследуют меня в Латвии, — это прямые политические родственники путинского режима. И они ведут Латвию в ту же сторону, к сожалению. Это, конечно, очень печально.

Думаю, что угроза путинизации Восточной Европы и всей Европы, угроза секьюритизации, угроза захвата целых стран, как это произошло с Россией, агентами охранки, агентами спецслужб — все это очень сильно мотивировало меня предупреждать об этой угрозе.

Мне совершенно не хотелось бы, чтобы это произошло. К счастью, пока этого не случилось. Но есть очень сильные сигналы, в том числе в моем случае, что идет движение к такой ползучей путинизации.

«Я живой человек, который, наверное, имеет тенденцию говорить больше, чем нужно»

— Вы писали про «кампанию по дискредитации, в которой участвуют ультраправые ресурсы», чтобы «разрушить вашу жизнь» и «лишить голоса в публичной дискуссии о российско-украинской войне». Что вы имели в виду? 

— Я имею в виду издание Visegrád 24. Издание с двухмиллионной аудиторией использовало мое интервью с Аароном Мате, чтобы договорить за меня то, чего я на самом деле не говорил.

Это было не самое удачное интервью, но его интерпретировали таким образом, что мои мысли изменились до неузнаваемости.

— Вы сейчас говорите о вашем участии в подкасте Useful Idiots, где вас интервьюировали Аарон Мате и Кэти Халпер. Может ли оно иметь отношение к признанию вас персоной нон грата? 

— Я понятия не имею, может ли это интервью иметь отношение к решению латвийских властей. Я говорил разные вещи в течение многих лет. И далеко не всегда удовлетворен тем, что говорил, далеко не всегда прекрасно и хорошо выражал свои мысли.

Я живой человек, который, наверное, имеет тенденцию говорить больше, чем нужно.

Думаю, что существуют инфовоенные группы в соцсетях, которые всегда искали повод придраться к каким-то моим словам. Их цель — просто цензура, заткнуть мне рот и не дать говорить, что я думаю. Не дать моему анализу вообще появляться в общественном пространстве.

Главное здесь — сама форма моего изгнания из Латвии, из моего единственного дома. Это внесудебное решение. И причина, по которой была выбрана именно такая, внесудебная форма моего изгнания, — о ней участники этого процесса открыто говорят в твиттере. Им важно, чтобы все это не попало в латвийскую судебную систему.

Процитирую Рихардса Колса, высокопоставленного политика партии «Национальное объединение», евродепутата, который может даже стать министром иностранных дел [Латвии], если эта партия получит такой пост: он написал, что очень важно провести это именно по линии персона нон грата, потому что такое решение не подлежит обжалованию в латвийских судах.

Это абсолютно внесудебное решение. А если просто лишить меня вида на жительство, тогда я подам в суд и Латвия проиграет, написал Рихардс Колс. Можно взять и открыть его публикацию, пока он ее не стер.

— Одно из самых резонансных ваших высказываний в подкасте было о том, что Россия находится под постоянным давлением Запада и считает себя «вынужденной» реагировать на его действия на постсоветском пространстве. Значит ли это, что вы снимаете с российских властей ответственность, называя их действия вынужденными?

— В этом фрагменте я транслирую то, что, как мне кажется, думает Кремль. Я пересказываю мотивы Кремля своими словами — то, как российское правительство воспринимает свою ситуацию, свое положение в этом конфликте.

«Они, — говорю я, — чувствуют себя слабой стороной. И как слабая сторона, они чувствуют себя вынужденными компенсировать это первым, предупредительным, сокрушительным ударом, непропорциональной реакцией».

Сильная сторона может позволить себе действовать спокойно, предпринимать небольшие, не очень заметные действия, использовать тактику салями, принуждая слабую сторону реагировать непропорционально.

Это думает не Леонид Рагозин. Это так, по мнению Леонида Рагозина, думает Кремль.

— Многие услышали в этом именно оправдание российской агрессии. 

— Нет, я интерпретирую понимание Кремлем этой ситуации, объясняю его для западной аудитории.

Но видите, это живое интервью. К любому живому интервью можно придраться. Люди, которые на меня нападают, в том числе политики и эксперты, говорят безумное количество взрывоопасной чуши. Если бы они оказались в моем положении, их бы выгоняли из их стран каждые две минуты.

Я в целом довольно аккуратно отношусь к своим словам. Но я человек, у меня бывают разные физические состояния. Я периодически даю интервью. Иногда лучше выражаю свои мысли, иногда хуже.

Действительно ли за то, что человек как-то неловко или непонятно выразился, нужно, вместо того чтобы спросить, что он имел в виду, что на самом деле хотел сказать, применять к нему совершенно драконовское наказание? Лишать его дома, выгонять из того дома, который он в течение 12 лет себе строил и всячески обживал, превращать человека в бомжа?

Но я еще раз хочу повторить: мы не знаем и, скорее всего, никогда не узнаем, что является основанием для того, чтобы меня выгнать.

Это решение, которое, судя по практике латвийских судов, скорее всего, не будет предоставлено даже самому суду. Потому что это засекреченное решение. Что там написано? Какие-то умные вещи или какая-то глупость? Я не знаю.

Я вижу, что меня обвиняли из-за этого интервью люди, напрямую не связанные с Латвией. А латвийские политики активно ретвитили все эти истории. Мне также предъявили самое дикое, какое-то странное обвинение в том, что я ездил в Россию после 2022 года.

Это делается руками и голосами каких-то рупоров информационной войны. И никто не говорит этого напрямую, потому что все, наверное, боятся, что я просто подам в суд за клевету.

Вот один политик, который говорит об этом, специально пишет мою фамилию неправильно, через «о», чтобы потом можно было сказать, что он вообще не про меня говорит, а про Дмитрия Рогозина, например.

Я, конечно, могу отвечать на все эти обвинения, но они звучат в твиттере. Они не звучат в суде, в официальных органах.

Вся эта история связана с тем, чтобы отказать мне в правосудии. Меня обвиняют в каких-то несусветных грехах, но это не происходит в зале суда и не происходит в официальных кабинетах власти. В чем конкретно меня обвиняют, я не понимаю. Я лишен права на правосудие в Латвии.

— Одно из публично прозвучавших обвинений в ваш адрес связано с тем, что вы возлагаете ответственность на Запад за то, что он мешает мирным переговорам. Вы открыто пишете, что цель западной стратегии сейчас — «не улучшить положение России или Украины, а сам конфликт». Вы утверждаете, что продолжение конфликта выгодно западным оружейным производителям и используется для ослабления России.

— Видите, всегда есть опасность говорить об очень сложных вещах простым языком.

Запад, конечно, не является чем-то единым. И сейчас он особенно сильно фрагментирован. Соединенные Штаты, скажем, очень сильно отличаются от стран Европы. Но я вижу на Западе значительную часть политического истеблишмента, чьи мотивы в отношении этой войны вызывают у меня серьезные сомнения.

Есть сильное ощущение, что судьба Украины и украинцев, которая для меня очень важна, не является приоритетом [для части политического истеблишмента Запада]. Приоритетом является сам конфликт с Россией и какая-то иллюзорная цель ослабления России и стратегической победы над ней. 

Можно найти массу цитат западных политиков, начиная с Линдси Грэма, который, собственно, говорил о войне до последнего украинца. О стратегической победе над Россией как о цели, которая кажется все менее и менее осуществимой, тоже говорит довольно большое количество политиков и экспертов.

Для меня приоритетом является человеческая жизнь. И мне бы очень хотелось, чтобы снова возникла та Украина, которую я помню и люблю. Украина, в которую входили Крым и Донбасс — как раз те регионы, которые я лучше всего знаю. Эта страна оказалась для меня таким идеалом или потенциальным идеалом.

Но сейчас, я думаю, приоритетом является сохранение того, что еще осталось в Украине. В течение этого лета [к примеру] была полностью уничтожена сталелитейная промышленность Украины.

— Как вы видите окончание войны между Россией и Украиной в текущей ситуации? 

— Я не вижу возможности после тех огромных жертв, которые понесла Украина — человеческих, экономических и территориальных, — достичь мира, который президент Зеленский называет справедливым.

Не говоря уже о том, что я не вижу возможности для возвращения оккупированных земель. Как бы мне этого ни хотелось.

Что, наверное, я не должен говорить как журналист, но скажу — это моя позиция. Расклад такой, что правильным моральным решением сейчас было бы закончить войну и попробовать начать какой-то политический процесс, который, может быть, со временем привел бы к восстановлению справедливости.

Я сомневаюсь в этом [в своей позиции], как, думаю, и большинство. Но в идеале мне всего этого, наверное, хотелось бы. Я могу описывать какой-то возможный торг, но не думаю, что моя роль — говорить политикам, как они должны договариваться между собой.

И я, конечно, очень сожалею, что война не была завершена раньше, когда ее можно было закончить на гораздо лучших условиях для Украины.

«Жизнь, которую я организовал в Латвии, — это мой настоящий дом, мой идеал дома»

— Какую жизнь вы выстроили в Латвии, кто в последнее время составлял ваш круг друзей и близких? Что вы теряете вместе с этим предписанием о признании вас «нежелательным» в этой стране? 

— Я не хочу называть имена своих друзей, потому что боюсь, что это может им как-то навредить. Наверное, единственные, кого я хочу отметить, — это Лена Немировская и Юрий Сенокосов [переехавшие в Латвию в 2021 году], которые стали очень близкими для меня людьми. И я знаю, что они тоже меня так воспринимают. Это создатели Школы гражданского просвещения — организации, которая была объявлена «нежелательной» и «иноагентом» в России. Люди, которые в преклонном, 80-летнем возрасте были выкинуты из России и вынуждены стать изгнанниками.

У меня достаточно много самых разных друзей. В какой-то момент в Ригу привалила половина Москвы. В смысле журналистов, людей, которых я встречал на суде над Pussy Riot, в поездках с [Алексеем] Навальным, когда я брал у него интервью. Они расширили мой круг общения. Люди, с которыми в Москве всегда было трудно встретиться, потому что в Москве вообще трудно встретиться и договориться, здесь неожиданно оказались в десяти минутах ходьбы. И это, конечно, очень здорово.

Но изначально мой круг общения в Латвии был очень латышским, латышскоязычным. Со многими из этих людей мы потом разошлись политически, но у меня до сих пор много очень хороших друзей — граждан Латвии.

— Вы говорили, что почувствовали Латвию вашим единственным домом. 

— Да, я думаю, это останется на всю жизнь. Латвия очень глубоко у меня в сердце. И та жизнь, которую я организовал в Латвии, — это мой настоящий дом, мой идеал дома. Я очень много в него вложил эмоционально. Там произошло очень много событий — и драматических, и хороших, прекрасных. Поэтому да, это большая личная трагедия.

И, собственно, поэтому действия в отношении меня кажутся мне в первую очередь садистскими. Бессмысленными, глупыми и очень садистскими.

— Вы считаете себя жертвой преследования за политические убеждения. Но у Латвии и других стран Европы есть реальные причины опасаться российского влияния. Как в таком случае государство должно отличать независимого журналиста с непопулярными взглядами от человека, сознательно участвующего в информационной кампании другого государства? И что оно вправе сделать в последнем случае?

— Во-первых, мне кажется, что в правовом государстве человек должен иметь право на защиту. И это право, которого я лишен. Я не имею возможности защищать себя в суде от присвоения мне статуса персоны нон грата.

Являюсь ли я угрозой для Латвии, являюсь ли я носителем каких-то нарративов — хотя, в общем, в латвийском законодательстве нет никаких запрещенных нарративов, я, по крайней мере, о них не слышал, — это так или иначе должен решать суд.

И второе, наверное, что важно сказать: когда людей начинают наказывать, тем более внесудебно, за неудобные мнения, какими бы эти мнения ни были, тут заканчивается правовое государство. Тут заканчивается свобода слова и конституционная свобода. Наверное, это важно. Потому что на кону судьба очень сложной, неидеальной, но пока лучшей из имеющихся правовых цивилизаций.

Все, что может произойти после этого, боюсь, будет больше похоже на путинскую Россию.

— Можете ли вы говорить о ваших дальнейших планах, где вы планируете обосноваться? Не боитесь, что и там вас в очередной раз могут лишить дома? 

— Нет, я не буду давать людям, которые продолжают меня преследовать, возможность еще больше портить мою жизнь. Поэтому я не комментирую свое местонахождение.

Что касается планов — они очень флюидные. Надо будет действовать исходя из текущей обстановки. Так или иначе придется строить новую жизнь. Но я буду заниматься своей работой. Для меня это самое главное.

У меня до сих пор была очень интересная жизнь. Людям, которые меня преследуют, такое качество жизни, как у меня, и не снилось. Что-то мне подсказывает, что моя жизнь и дальше будет такой же — в целом счастливой и хорошей — в моем понимании счастья.