истории

«Ждать, пока в России выберут другого президента, чтобы заключить мир, безрассудно» Интервью Жан-Люка Меланшона — главы французских левых и одного из главных кандидатов в президенты на выборах 2027 года

Источник: Meduza

«Непокорная Франция» — самая крупная и радикальная партия «Нового Народного Фронта» (ННФ), коалиции левых партий, которая противостоит как националистам, так и президенту Эмманюэлю Макрону. На внеочередных выборах во Франции (30 июня и 7июля) она неожиданно для всех заняла первое место. У левых пока нет абсолютного большинства голосов в парламенте, но они отказываются от коалиции со сторонниками Макрона — и требуют передать им всю власть. У главы «Непокорной Франции» Жан-Люка Меланшона высокий рейтинг (правда, и самый высокий антирейтинг), он считается одним из главных претендентов на пост президента на следующих выборах, которые пройдут в апреле 2027 года. «Медуза» поговорила с политиком, которого оппоненты сравнивают с Троцким, обвиняют в антисемитизме и пропутинских симпатиях

— Ваша партия шла на выборы в Европарламент под лозунгом «Сила, которая изменит все». Не слишком ли это амбициозно? Чем вы отличаетесь от других политических сил и что именно хотите изменить?

— Лозунг отражает именно то, что мы хотим сказать! Это то обязательство, которое мы хотим на себя взять. Да, нужно изменить все. Только так можно ответить на проблемы, которые эта система создает каждый день. Лозунг выражает то, что думают и говорят миллионы людей в нашей стране — каждый день они вынуждены преодолевать невыносимые жизненные трудности. Все понимают, что требуются решительные изменения, но зачастую именно это заставляет людей опускать руки. Им кажется, что «все изменить» слишком сложно, поэтому никто этого и не предлагает, хотя это и есть единственное решение.

Политическая цель не может состоять в том, чтобы надавать обещаний или что-то скрыть, а потом извлечь из образовавшейся двусмысленности выгоду. В наше время людей слишком часто обманывали, они быстро распознают неискренность. Они знают: двусмысленность нужна политикам, чтобы впоследствии отказаться от своих обещаний. Если хочешь вовлечь людей в борьбу, нужно быть ясным в своих действиях. Так что наша радикальность всегда совершенно конкретна. Мы хорошо знаем, что есть социальные группы, которые по-прежнему готовы обманываться. Это те, кто все еще надеется, что их положение или положение их детей улучшится само собой. Они пока не готовы полностью перестать доверять [капиталистической] системе, которая, как они думают, помогла им подняться до уровня среднего класса.

А мы считаем, что капитализм разрушителен для человека и экосистемы, в которой он живет. Он тем более опасен, что может извлекать выгоду даже из вызванного им разрушения. Его ничто не ограничивает — только кризисы, которые он сам провоцирует в погоне за накоплением капитала. Наша же программа предполагает широкое народное участие в политической жизни страны, начиная с демократического волеизъявления на выборах.

— Но ведь не так давно левые уже были у власти во Франции. С 2012 по 2017 год Елисейский дворец и большинство в парламенте контролировала Социалистическая партия — ваш нынешний союзник по «Новому народному фронту». Левоцентристы были у власти в ряде европейских стран в последние годы — и нет ощущения, что они многое изменили. Почему вы думаете, что у вас получится то, что не удалось сделать администрации Франсуа Олланда?

— Они не пытались порвать с системой и ее правилами. Напротив, система стала еще крепче, потому что Олланд стимулировал предложение, а не спрос. Он рассчитывал, что капитализм будет развиваться, и следствием этого станут экологические и социальные блага. Мы же добьемся успеха, потому что без страха целимся прямо в корень нынешних проблем. Мы верим, что катализатором развития нашего общества должна стать экономика, отвечающая потребностям человека. Нашу программу поддержала лауреат Нобелевской премии по экономике [Эстер Дюфло], а также множество экономистов, которые отвергли господствующие модели, совершенно не способные решить проблемы населения.

— Две с лишним недели партии ННФ не могли договориться о кандидате на пост премьер-министра. Некоторые ваши противники обвинили вас в том, что вы не способны идти на компромиссы. Какие у вас разногласия с Социалистической партией? Как удалось их преодолеть?

— Пятнадцать дней — это ничто. Германии понадобилось шесть месяцев, чтобы сформировать правительство. Все желающие поиронизировать по поводу сроков на самом деле просто хотят нам помешать. Правда же в том, что мы договорились в рекордные сроки, в то время как наши противники до сих пор не достигли согласия ни по программе, ни по кандидату на пост премьер-министра.

В остальном же — да, между Социалистической партией, «зелеными» и нами достаточно различий. Наш подход заключается в том, что мы не изменяем своим принципам и готовы выполнять совместно взятые обязательства, но достигаем компромисса в том, как их реализовать. Вообще это вполне стандартный подход. И наша кандидат в премьеры [Люси Кастетс] столь же прагматична. Мы ей доверяем.

— Даже если сложить мандаты всех левых партий, вам не хватает почти 100 голосов до абсолютного большинства в парламенте. Как может правительство меньшинства реализовать столь радикальную программу? Ведь вы хотите, по сути, отменить все наследие Макрона (а может, и не только его). Кажется, что левое правительство будет под постоянной угрозой вотума недоверия и может пасть достаточно быстро.

— [Наши противники] нам всегда говорят: «Это невозможно!» Говорили, что мы не сможем объединиться, потом — что выборы выиграет «Национальное объединение». Это показывали 27 опросов из 27, стране настойчиво навязывали эти цифры. Потом всем «было ясно», что у нас не появится кандидат на пост премьера, и так далее.

Жизнь оказалась куда более непредсказуемой, чем все эти ученые прогнозы. Думаю, наш подход к анализу действительности более эффективен. Нужно понимать, как развиваются события. Если вынести нам вотум недоверия, то это приведет к серии взаимных вотумов. Кто в этом заинтересован? Во что это выльется? Ответ известен: это будет открытый кризис режима. Такой кризис можно разрешить, но способен на это только народ.

— Чем может закончиться такой «кризис режима»?

— Франции всегда удавалось разрешать крупные проблемы функционирования институтов. Выходом становились чрезвычайные события. Политические силы постоянно блокируют друг друга, и наш ответ на это — созыв Учредительного собрания. Это центральный и наиболее революционный элемент нашей стратегии. Это революция, но она осуществляется демократическим способом. Только так общество может принять изменения: меняется иерархия юридических норм, право собственности сводится к праву пользования, признается существование неотчуждаемых общих благ и неотъемлемых прав всего живого и так далее. 

Мы верим в гражданскую революцию, которая станет продолжением демократического проекта, появившегося на свет вместе с Республикой, — сегодня этот проект постепенно уничтожается под натиском неолиберализма.

— Вы предлагаете, чтобы новую Конституцию и другие основополагающие законы принимало Учредительное собрание, состоящее из простых граждан. Вы в самом деле полагаете, что им это удастся лучше, чем профессиональным юристам?

— Я сошлюсь на исторический опыт моей страны. Первая Конституция и даже сама Декларация прав человека были составлены избранными гражданами, и лишь некоторые из них были юристами. Точно так же поступили в Латинской Америке, где проекты конституции обсуждались на учредительных собраниях. Разумеется, ничто не мешает юристам помогать членам Учредительного собрания советами.

— В Париже не так давно закончились Олимпийские игры. В России многие критиковали церемонию открытия. Как и Марион Марешаль, они посчитали сцену, отсылающую к Тайной вечере, оскорблением христианства. Французских крайне правых оскорбил образ обезглавленной Марии-Антуанетты в окнах Консьержери. Что вы думаете о церемонии?

— Она была замечательной во многих отношениях — это отличное повествование, которое заставляет задуматься и побуждает к действию. Я не одобряю насмешку над Тайной вечерей. Но быстро выяснилось, что предметом пародии была не она, а картина 1635 года «Пир Юпитера». Поскольку именно так называют Макрона, юмор тут очевиден.

Что до обезглавленной королевы, то это я тоже не одобряю, пусть она и была предельно коррумпированной предательницей, которая может нравиться только реакционерам. Однако сводить Революцию к гильотине, к обезглавливанию женщины и насмехательству над ее останками, с моей точки зрения, неприемлемо. По-моему, это не соответствует уровню остального зрелища [на Олимпиаде].

— Многих российских спортсменов на Олимпиаду не допустили, а те, кто принял участие, выступали под нейтральным флагом. В России многие видят в этом очередное проявление санкционной войны. Как вы относитесь к спортивным и экономическим санкциям против РФ?

— Я считаю, что вторжение в Украину недопустимо. У него будут катастрофические последствия для всеобщего мира, к которому мы стремимся на нашем континенте. Это хорошо видно по тому, что оно подтолкнуло две прежде нейтральные страны [Финляндию и Швецию] к вступлению в НАТО.

Франция пережила четыре вторжения со стороны немецких соседей. Французская Революция переросла в целую серию военных конфликтов, в итоге вся Европа оказалась втянута в войну. Поэтому мы никогда не поддержим насилие и массовые убийства, а вторжение — это они и есть.

Что касается стремления политизировать спортивные события, то тут нет ничего нового, и это не обязательно плохо. Иногда это делается — и справедливо, — чтобы подчеркнуть: в человеческом сообществе все обладают всеобщими правами [и ни одной стране не позволено проявлять агрессию в адрес другой].

Чтобы оценить санкции, надо посмотреть на мотивы [их авторов] и способы их применения. Тогда выяснится, что есть двойные стандарты, ведь ограничения не касаются правительства [премьер-министра Израиля Биньямина] Нетаньяху, осуществляющего геноцид. Это показывает, что те, кто принимает решения о санкциях, просто демонстрируют тем самым свою власть. Ни морали, ни стремления к миру здесь нет.

— Противники неоднократно обвиняли вас в «пророссийских симпатиях», а государственные медиа в РФ считают вас союзником. Вот, например, заголовок одной из недавних публикаций «Комсомольской правды»: «К черту НАТО и ЕС, Россия наш друг: пророссийские силы Франции поставили ультиматум Макрону». Какие у вас взгляды на отношения Франции и России?

— Я не имею никакого отношения к этому дебильному заголовку. Но да, я испытываю симпатию к российскому народу и к его славному вкладу в победу над захватившими нас [во Вторую мировую войну] нацистами. С моей точки зрения, в основе отношения Франции к России всегда должно лежать стремление к миру и сотрудничеству. Для меня Россия — это в основном европейская страна, потому что Европа простирается от Атлантики до Урала. Чтобы вернуться к этому подходу, необходимо закончить войну в Украине. И Франция должна всячески этому способствовать. 

Надо найти и обеспечить гарантии для обеих воюющих сторон, даже несмотря на то, что их права сегодня не равны: это Россия вторглась в Украину, а вторжение недопустимо ни в Европе, ни где-либо. Неприкосновенность границ — это основа системы всеобщего мира, которая изложена в Уставе ООН. Полагаю, многие россияне думают так же, как я.

— Вы говорите, что войну в Украине «необходимо прекратить». До сих пор ни одному западному политику это не удалось — ни в одиночку, ни в коалиции с другими. Почему Вы полагаете, что получится у Вас?

— Я не считаю, что у меня положение лучше, чем у кого бы то ни было ещё. В любом случае, решение принимают воюющие стороны, и никто другой. Однако я полагаю, что сегодня к призывам к миру прислушаются скорее, чем ещё несколько месяцев назад. Думаю, что после такого количества смертей и разрушений обе стороны заинтересованы в том, чтобы завершить войну.

Главное — это сформулировать предложения, которые не пытались бы ни одну из сторон унизить. И прежде всего эти предложения должны быть очень конкретными. Думаю, если начать с демилитаризации зон расположения атомных станций, то можно добиться первого взаимовыгодного соглашения. Что же касается остального, то лучшим арбитром будет голосование среди граждан, живущих на спорных территориях. И я верю, что обе стороны таким образом получат свое — без унижений.

Однако совершенно очевидно, что эта дискуссия ни к чему не может привести без взаимных гарантий безопасности на послевоенный период. Этими соображениями я выражаю интересы французов. Вторжение и нарушение национального суверенитета необходимо исключить в любых условиях, что бы там ни было. Война на континенте несет угрозу эскалации и может скатиться в тотальный конфликт, куда будут вовлечены все страны континента и, без сомнений, также и все страны мира.

— Сегодня в России многие противники войны находятся в заключении. Среди них левые политики и интеллектуалы, такие как Борис Кагарлицкий. Накануне выборов он подписал из тюрьмы открытое письмо в поддержку вашей партии. Могут ли европейские политики что-то сделать для российских узников совести?

— Да, мы помогаем принимать тех, кто вынужден уехать из России, публично поддерживаем узников и постоянно требуем их освобождения. Господин Кагарлицкий — человек большого интеллектуального мужества, и я с нетерпением жду возможности увидеть его на свободе, где он и должен быть!

— Вы считаете, что для Франции будет лучше выйти из НАТО. Даже сейчас, когда Европа столкнулась с войной?

— Да. Позиция «Непокоренной Франции» — политика неприсоединения. Речь не о нейтралитете, а об отказе от «кампизма», то есть мышления «лагерями», а также от двойных стандартов, которые такое мышление неизбежно порождает. Наша дипломатическая линия будет альтерглобалистской — она не будет сводиться к контурам военного альянса. Это также значит, что нашим приоритетом будет не война, а общие проблемы человечества: сохранение экосистемы, доступ к воде, морю, космосу.

НАТО же, с моей точки зрения, — это структура, которая способствует войнам, действуя исключительно в политических и коммерческих интересах США.

— Согласно программе ННФ, Украину необходимо поддерживать «столько, сколько потребуется». Считается, что «Непокоренная Франция» пошла на уступку в пользу Социалистической партии. Вы будете препятствовать выделению военной помощи Киеву?

— Мы были и остаемся сторонниками военной помощи Украине. Мы никогда не отступаем от своих принципов, какими бы ни были сиюминутные выгоды. [В переговорах с Соцпартией] мы можем уступить избирательный округ, финансовые ресурсы, какие-то конкретные кандидатуры. Этого обычно достаточно, чтобы удовлетворить наших партнеров из Социалистической партии. Но во всем, что касается принципов, [мы не уступим] никогда. 

Начать войну с Россией ради электоральных целей — не наш способ действовать. Мы будем помогать Украине отразить вторжение, а затронутому войной населению — высказаться о том, каким они хотят видеть свое будущее. Но мы не хотим, чтобы в Украине были французские войска — и ни в какой мере не хотим становиться участниками этой войны.

— Сейчас появляется все больше «мирных планов». Есть слухи о плане Трампа, попытки Виктора Орбана, китайско-бразильский меморандум. Западные правительства поддерживают «план Зеленского». Существует ли «план Меланшона»? Какой будет ваша стратегия, если ННФ сформирует правительство?

— Моя стратегия — это постепенная и согласованная демилитаризация [Украины]. Для этого надо начать с зон, где находятся атомные станции. По-моему, эту идею поддержала ООН и обе воюющие стороны. Затем, необходимо выработать систему взаимных долгосрочных гарантий безопасности для Украины и России, и сделать это открыто и публично. Наконец, нужно провести референдум под международным контролем, чтобы узнать мнение населения [Украины]. Наша стратегия будет конкретной, без лишних слов. И она будет реалистичной, без двусмысленностей по всем вопросам.

— Как Вы рассчитываете добиться демилитаризации Украины? И почему Украина должна будет это принять? Какой вопрос Вы хотите вынести на референдум?

— Я говорю о том, что в данный момент нужна демилитаризация зон атомных станций. Это предлагает и Украина, и ООН. В остальном же гарантии безопасности касаются двух стран, и больше никого. Без сомнений, ООН предлагает конкретную рамку, которая позволит этого добиться. Но затем потребуется, чтобы участвующие в соглашении державы уважали его, если впоследствии оно будет поставлено под сомнение.

— Почти все «мирные планы» предполагают, что западные политики договорятся с Путиным по вопросам границ, гарантий, санкций и другим условиям. С человеком, построившим в стране такую систему, что ее жители практически никак не могут повлиять на власть. Возможно ли создать устойчивый мир с диктатором, который отказывается прислушиваться к собственным гражданам?

— Как мир, так и война определяются соотношением сил сторон. Но те, кто заключает мир, всегда заключают его с противником. Это неприятно, но неизбежно — иначе война будет продолжаться. Ждать, пока в России выберут другого президента, чтобы заключить мир, совершенно безрассудно.

— Война в Украине — далеко не единственный конфликт на планете. Вот уже десять месяцев идут бои в секторе Газа. Как вы считаете, между двумя этими войнами есть некая связь? Почему война стала частью нашей повседневной реальности? И как это остановить?

— Обе войны объединяет стратегия, которой руководствуются их зачинщики.

— Кто эти зачинщики войны, кого вы имеете в виду?

— Все те, кто заинтересован в этом конфликте, с обеих сторон границы. Но как бы там ни было, после начала вторжения этот разговор должен исходить из единственного критерия: вся вина на тех, кто решил прибегнуть к силе и к вторжению. В любом случае, нельзя отказываться предпринимать меры для достижения мира, и мир будет достигнут путем соглашения между врагами, какой бы ни была вина каждого из них.

Все дело в конкуренции [между странами], которая в ситуации кризиса накопления [капитала] толкает человеческие сообщества к агрессии. Саму агрессию было бы легко преодолеть, если бы [правящие круги] не манипулировали [населением]. Геноцид в Газе — пример того, как сила берет верх над правом, а этническая резня становится принятой стратегией войны вслед за промышленной войной и войной тотальной.

На вопросы «Медузы» об аресте Павла Дурова Жан-Люк Меланшон отвечать отказался.