Глава отдела внутренней политики немецкого журнала Cicero Мориц Гатман несколько лет работал в России и много раз давал «Медузе» комментарии о происходящем в Германии. С февраля 2022 года Гатман регулярно пишет репортажи из Украины — он был в стране и в самый первый день войны, и 10 октября, когда многие украинские города снова подверглись массированным обстрелам после взрыва на Крымском мосту. Мы уже делали интервью с Гатманом в первые дни российского вторжения, а сейчас вернулись к этому разговору.
— Сначала хочу задать личный вопрос. Мы с тобой в последний раз говорили через два дня после начала вторжения. Ты изменился за это время?
— Наверное, можно сказать, что в каких-то принципиальных вещах я полностью поменял взгляды. До 24 февраля я говорил, что если я чего-то не могу себе представить, то этого и не произойдет. Я жил и работал в России [с 2008-го по 2013-й], я знаю эту страну, примерно представляю себе, как работает российская политика. 24-го я понял, что ошибся и, наверное, могу ошибаться в будущем: вещи, которые я не могу представить, все равно могут произойти.
Я отказался от Wunschdenken — то есть от того, чтобы принимать желаемое за действительное. Десятилетиями считалось, что экономическое сотрудничество приводит к миру: Россия продает нам [Германии] газ, мы продаем ей машины, по идее это должно работать. Оказалось, что есть вещи сильнее этого. И для меня, и для многих немцев это [вторжение в Украину] было жестким приземлением в реальность.
— Когда ты говоришь, что мир становится непредсказуемым, ты, наверное, имеешь в виду, что все реальнее становятся негативные сценарии. Вроде того, что Путин тянет руку к красной кнопке. Так?
— Да. Я расширил свой взгляд на возможные сценарии. Раньше я себя останавливал и думал: ладно, хуже, чем так, уже не может быть. Теперь я начинаю думать, что может — например, о ядерном ударе.
— Но все-таки это твоя профессиональная позиция. А как человек ты как себя сейчас чувствуешь? Постарел, устал?
— Наверное, я стал жестче в своих политических взглядах. Жестче воспринимаю какие-то вещи. До 24 февраля, когда я смотрел видео про войну — те, в которых кого-то убивали, — я воспринимал это с гуманистической точки зрения [мне было жаль, что гибнут люди]. А после я стал замечать, что радуюсь, когда вижу, как украинцы уничтожают российскую технику или военных.
— При этом ты не тот человек, который видел войну только по телевизору. Ты в 2014-м и 2015-м был в Украине и был одним из последних западных корреспондентов, остававшихся в ДНР. Тогда проще было быть гуманистом, не занимать ничью позицию?
— Ситуация была более непонятной. Западные СМИ не любят называть те события гражданской войной, но, на мой взгляд, отчасти это была она. [Вместе с тем] Россия подпитывала [сепаратистов] пропагандой, деньгами и оружием. Сейчас ситуация более ясная.
— В одном из последних постов в фейсбуке ты пишешь об «украинских коллаборационистах». О том, что сотрудничество с пророссийскими администрациями не единичное, а довольно распространенное явление в Запорожской и Херсонской областях, куда ты ездил. Как по-твоему, что это за люди и почему они это делают?
— Это сложная и щепетильная тема. В Украине мало об этом говорят публично, но, естественно, на оккупированных территориях сотрудничают с русскими не только [Кирилл] Стремоусов и [Владимир] Сальдо. В их случае определение «коллаборант» не вызывает вопросов.
Но есть те, кто приспосабливается к новым реалиям ради выживания. Например, пенсионеры в Херсонской области. Пожилые люди вообще не склонны уезжать, бросать свой дом и хозяйство. Они должны как-то выживать. Все их сотрудничество с пророссийскими властями заключается в том, что они берут российские пенсии. Чтобы выжить.
— Мне кажется, у украинских властей к пенсионерам мало вопросов. Но есть, например, к учителям, которые продолжают работать в классах, где висят портреты Путина.
— Даже если в твоем классе Путин не висит, ты все равно получаешь деньги от пророссийской администрации. Но если ты не уезжаешь, другого варианта, по сути, нет. Однако эти приспособленцы — а их много — вряд ли всей душой за Россию. Они просто должны выживать.
Но есть люди, которым выгодно сотрудничество с новой властью. Допустим, некоторые аграрии, оставшиеся в Херсонской области: они забрали земли и технику фермеров, которые уехали. Они сотрудничают [с пророссийскими властями] из корыстных мотивов. А аграрии в тех краях одновременно и политики: они сидели в Раде Херсонской области.
— То есть часть элит воспользовалась тем, что другие уехали?
— Да. В Кривом Роге я говорил с людьми, родственники которых остались в Херсоне и Новой Каховке. Они очень удивлены, что некоторые из их знакомых не просто адаптировались, а открыто перешли на сторону России.
Один [из моих собеседников] — проукраинский человек, член городского совета одного города. И его [оставшийся] племянник добровольно пошел в российскую армию и выложил в инстаграме свою фотографию в новом мундире. Другой мне показал фотографию своего соседа, с которым несколько лет чуть ли не каждый вечер пил пиво. И вдруг этот сосед 9 мая выходит с российским флагом на главную площадь своего города.
Люди адаптируются к ситуации. В зависимости от того, в оккупации ты или нет, ты выбираешь разные направления. Война все изменила.
📄 Дорогие читатели! Теперь вы можете скачать PDF-версию любой статьи «Медузы». Файл можно отправить в мессенджере или по электронной почте своим близким — особенно тем, кто не умеет пользоваться VPN или у кого явно нет нашего приложения. А можно распечатать и показать тем, кто вообще не пользуется интернетом. Подробнее об этом тут.
— Ты был в освобожденных селах Херсонской области. Многие там были вынуждены сотрудничать с пророссийскими силами, но есть много видео, где жители радостно встречают украинскую армию.
— Я видел эти ролики. Знаешь, никто из нас, журналистов, не присутствовал там в момент, когда украинцы заходили в села. Но я был в селе Золотая Балка Херсонской области — там люди были рады [освобождению от российской оккупации]. Они рассказывали мне, что [когда ВСУ вошли в село] шел дождь. Украинцы [военные] заходили, и люди сушили им вещи, кормили их горячим супом. Но я не уверен, что так же будет, когда [ВСУ] зайдут в села Донецкой и Луганской областей.
В другом освобожденном селе я довольно много разговаривал с людьми, и местные сразу стали шептать мне на ухо, кто там [во время оккупации] общался с россиянами, какие девушки с ними гуляли.
— То есть тебя сочли представителем власти?
— Они не совсем понимали, кто я. Я заметил, что те, кто пострадал от российских военных, ждут, что [украинские] власти накажут тех, кто сотрудничал с россиянами. Солдаты РФ заходили в эти села уже со списками домов [где жили проукраинские активисты]. У местных политиков и представителей силовых структур были договоренности с россиянами. Это готовилось давно, там у РФ была своя агентура.
Российский военный и жители Херсона в парке «Херсонская Крепость», где пророссийские власти обустроили гуманитарный центр «Единой России». 10 июля 2022 года
Сергей Бобылев / ТАСС
— В освобожденных селах были следы военных преступлений, подобных Буче?
— Мы [журналисты] знаем, что на юге и востоке [Украины] тоже были зверства. Я был в селе Архангельское, которое освободили 3 октября. Один из немногих оставшихся местных рассказывал мне, что в сентябре там мародерили российские солдаты — либо вагнеровцы, либо элэнэровцы. Заходили в дома, где якобы никто не жил, и брали что захотят. В одном доме в тот момент была семейная пара — они сумели выгнать россиян. А через пять дней эту пару нашли убитыми — мужчину с простреленной головой, а женщину со следами избиения прикладом.
Насколько это массово — сложно сказать. Например, в другом селе, где я был, такого не было — максимум вагнеровцы отжали у какого-то мужика микроавтобус, потому что им всегда нужны машины. Я бы сказал, что произошедшее в Буче — это максимум жестокости, который был на этой войне.
— На юге Украины, где ты только что побывал, есть ощущение, что скоро Херсон отвоюют? Даже пророссийские власти сообщают о том, что украинские войска идут в наступление на город.
— Думаю, это произойдет через несколько недель или месяцев. Россияне стоят там, по сути, спиной к реке [прижаты к Днепру]. Мосты разрушены, поставлять военную технику можно только на баржах. Так что, думаю, Россия будет медленно отступать.
Но я видел на севере Херсонской области [оставленные] позиции российских войск — и я понимаю, что для украинцев будет сложно взять их в лоб. Там ты понимаешь, что значит «закрепились»: траншеи по несколько километров, доты, укрепления. Естественно, это сложно преодолеть. Они все лето готовили эту оборону.
Что там происходит
— Обстрелы украинских городов 10 октября после подрыва Крымского моста часто сравнивают с началом вторжения 24 февраля. Ты был в Украине и 24 февраля, и 10 октября. Похожее ощущение?
— И да и нет. Это было похоже на 24 и 25 февраля по масштабам — за один день по Украине выпустили 90 ракет. Но неожиданностью это не было: украинцы после Крымского моста ждали чего-то — если бы Путин не ответил, его бы сочли слабаком в России.
После 24 февраля в Украине царила паника. Сотни тысяч людей двинулись в западные страны, а кто-то и в Россию. Сейчас паники не было. Люди стали более уверенными в себе и своей стране. Это следствие того, как Зеленский вел себя с самого начала. Один бизнесмен мне сказал, что Зеленский вдохновил армию, а та вдохновила население — потому что показала, что украинцы могут победить эту «вторую армию мира».
Сотрудники украинской МЧС на месте одного из взрывов в Киеве. 10 октября 2022 года
Ed Ram / Getty Images
— У тебя в фейсбуке было замечание, что украинские города живут во многом мирной жизнью — работают офисы, рестораны, заводы. Люди привыкли? Как ты сам себя там чувствуешь?
— Я все-таки [периодически] приезжаю и не успеваю привыкнуть. Когда я был в Запорожье, каждый день в пять или шесть часов утра просыпался от ударов. Прилетало по три, иногда по десять ракет. Я провел в городе четыре ночи, и когда на четвертую ничего не прилетело — это было еще страшнее. Я проснулся в пять утра и ждал — лежал, не мог больше заснуть.
Наверное, [к регулярным обстрелам] надо привыкнуть. Хотя сказать, что люди там привыкли, тоже неправильно. Они чувствуют опасность. Но что же им делать? Сидеть дома и сходить с ума?
В моей гостинице два дня подряд были свадьбы. Люди пытаются отгородиться от ситуации, которую не могут изменить. Кстати, интересно, но я не видел пьяных — чтобы, как обычно, мужики пьяные ходили по улицам. Возможно, люди понимают: чтобы спастись, нужно быть трезвым.
— Тебя не удивляет, что многие украинцы не уехали? Ведь украинский паспорт открывал все границы.
— Мужчины не могут уехать. И это, естественно, ограничивает выезд женщин и детей. И многие уже вернулись. Я много раз ездил туда-обратно и заметил, что с апреля люди начали возвращаются. В Киеве сейчас очень много людей. В Днепр многие вернулись. В Запорожье — пока нет: люди ждут [результатов наступления ВСУ], там 40 километров до российской армии.
Это, наверное, доказательство того, что украинцы уверены в себе и своей стране — что она выстоит. Кстати, это касается и бизнеса. Я много занимался темой экономики сейчас и пришел к выводу, что большого оттока капитала из Украины не было.
Да, экономическая ситуация сложная, но не катастрофическая. Люди ходят в рестораны, парикмахерские. Друг в Киеве пошел покупать сыну компьютер Apple — перед магазином была очередь. Люди стали оптимистичнее в том, что касается исхода войны, — но они живут одним днем.
— Ты написал в фейсбуке, что журналисты, не оправдывая при этом российских военных, все-таки должны указывать, что большинство ракет армии РФ попадают не по детским садам и жилым домам, а по военным целям и электростанциям. Ты правда думаешь, что журналисты обязаны разбираться в том, действительно ли российские военные планировали совершать те преступления, которые совершают?
— Я в последние недели много рефлексирую и понимаю, что тут проходит граница между активистами и журналистами. Активист будет просто расшаривать такие видео [с обстрелами]. Но журналистская работа заключается в другом. Особенно если ты находишься в стране, по которой наносят удары. Они бьют и по тебе, и ты сам эмоционально возбужден. Но журналист должен абстрагироваться от эмоций, надо давать полную картину того, что произошло.
Это [массированный обстрел Киева и других украинских городов 10 октября] в первую очередь были удары не по детским площадкам. По всей стране ракеты прилетели по подстанциям, электростанциям, коммуникационным узлам. Я думаю, об этом нужно говорить.
Это так?
С самого начала войны российские власти утверждают, что бьют только по военным объектам, а также по «объектам военного управления, связи и энергетики». На деле нередко под обстрел попадают абсолютно гражданские объекты (жилые дома, детские площадки и другие) и гибнут мирные жители.
По оценке официального Киева, российская армия делает это сознательно — чтобы запугать украинцев. При этом российская армия зачастую использует снаряды низкой точности. Очевидно, что командование армии РФ при выборе средств для поражения цели ориентируется на их эффективность и стоимость — и в последнюю очередь думает (если вообще думает) о возможных жертвах среди мирных жителей. В таких случаях налицо признаки военного преступления — одного из множества, совершаемых Россией во время вторжения в Украину.
— В начале нашего разговора ты сказал, что стал жестче после 24 февраля. Может ли произойти что-то, что ожесточит тебя еще сильнее? Или ты достиг предела?
— Думаю, удар ядерным, химическим или биологическим оружием. Но мы возвращаемся к началу нашего разговора — пока я не могу себе этого представить. К сожалению, этот год показал, что такие вещи все равно могут происходить.
Что это?
Wishful thinking. Принятие желаемого за действительное.
Кто это?
Заместитель губернатора аннексированной Херсонской области. До вторжения России в Украину был бизнесменом и участником пророссийских политических движений. В пик пандемии коронавируса выступал как ковид-диссидент.
Кто это?
Бывший мэр Херсона (2002–2012), сегодня временно исполняющий обязанности губернатора аннексированной Херсонской области. До ухода в политику работал в строительстве, после ухода с поста мэра Херсона был депутатом Верховной рады Украины от Партии регионов (к концу 2014 года фактически прекратила работу). Еще 14 марта 2022 года Сальдо писал в фейсбуке о том, что «Херсон — это Украина».
Что это?
«Измена» на украинском языке.
Резня в Буче
Массовое убийство мирных жителей в городе Буча Киевской области, совершенное российскими военными во время оккупации в марте 2022 года. Жертвами солдат РФ, по некоторым данным, стали более 400 человек.
Дот
Долговременная огневая точка — фортификационное сооружение из прочных материалов, например, железобетона.
Это так?
По данным украинского Forbes, 84 крылатых ракеты и 24 беспилотника. По версии издания, обстрел обошелся России в 400–700 миллионов долларов.
«АрселорМиттал»
Крупнейшее горно-металлургическое предприятие в Украине. Принадлежит международной корпорации ArcelorMittal, штаб-квартира которой находится в Люксембурге.
А сколько было жертв?
По официальным данным, всего в Украине 10 октября погибли 20 человек.
Социальная сеть принадлежит компании Meta, которая объявлена в России «экстремистской организацией», деятельность компании в РФ запрещена. Мы вынуждены указывать это по требованию российских властей.
До какого года?
Мориц Гатман в последний раз был в ДНР в 2016 году. При этом работа во время конфликта на востоке Украины была серьезно затруднена для независимых журналистов еще в 2014 году.
А что там с пенсиями?
Жители аннексированной Херсонской области, достигшие 60 лет, могут получать российскую пенсию в 10 тысяч рублей.
Какова ситуация с учителями в оккупированных регионах?
Судя по сообщениям СМИ, на этих территориях наблюдается нехватка учителей, которые готовы работать при новом пророссийском руководстве. Это вынудило Россию даже организовать завоз учителей из российских регионов. При этом украинских учителей, которые остались работать в школах и при российской оккупации, Украина может обвинить в «коллаборационистской деятельности».
Кривой Рог
Индустриальный центр Днепропетровской области, откуда родом президент Владимир Зеленский. До вторжения России в Украину в нем проживало более 600 тысяч человек. В марте российские войска подошли на расстояние 10 километров от города, однако затем ВСУ оттеснили их.
Когда оно было оккупировано и освобождено?
Российские войска заняли село в марте 2022 года, украинская армия освободила его в первых числах октября.
Кто это?
Так называют наемников ЧВК Вагнера, которую создал бизнесмен Евгений Пригожин.
Что имеется в виду?
Евросоюз в первые же дни вторжения открыл границы для украинских беженцев — даже тех, у кого не было при себе документов (или их не хватало). По состоянию на 19 октября в странах ЕС зарегистрировано более семи миллионов беженцев из Украины. При этом с конца февраля до середины августа ООН зафиксировала 10 миллионов переходов границы из Украины в страны ЕС и четыре миллиона переходов в обратном направлении, то есть много беженцев действительно вернулись домой.
Это правда?
Экономисты и правда отмечают, что экономика Украины стабилизируется после первоначального шока.
«Мотор Сич»
Украинское предприятие, занимающееся разработкой и производством, а также ремонтом и обслуживанием авиационных газотурбинных двигателей для самолетов и вертолетов.
Это правда?
Согласно мнению многих военных экспертов, Россия уже израсходовала большую часть современных ракет и воюет советскими ракетами Х-22, зенитными ракетами системы «С-300», ракетами «Точка-У» и «Ураган».
Cicero
Ежемесячный журнал, основанный в Потсдаме в марте 2004 года как аналог американских изданий The New Yorker и The Atlantic на немецком языке.
Социальная сеть принадлежит компании Meta, которая объявлена в России «экстремистской организацией», деятельность компании в РФ запрещена. Мы вынуждены указывать это по требованию российских властей.
Какого?
Согласно Гаагской конвенции, «общепризнанным принципом международного права, относящимся к ведению воздушной войны, является то, что неизбирательные бомбардировки с воздуха, выходящие за пределы бомбардировок военных объектов, недопустимы в отношении необороняемого города» (то есть города, в котором не ведутся боевые действия).