истории

«Быть лоялистом уже недостаточно. Надо ходить в пионерском галстуке и салютовать» Интервью «методолога» Петра Щедровицкого Михаилу Зыгарю — о войне, «русском мире» и расхождении во взглядах с Сергеем Кириенко

Источник: Meduza

В начале июня «Медуза» рассказывала историю «методологов», движения, которое сформулировало идею «русского мира». Ее — уже в измененном виде — подхватили их последователи, во время вторжения в Украину отвечающие за создание новой государственной идеологии. Среди этих людей были нынешний куратор политического блока Кремля Сергей Кириенко, теперь отвечающий за присоединение Донбасса к России, и политтехнолог Тимофей Сергейцев, первым призвавший «денацифицировать» Украину в своей колонке в государственном издании РИА Новости. Журналист Михаил Зыгарь в рамках цикла разговоров на телеканале OstWest взял интервью у «методолога» и политтехнолога Петра Щедровицкого, который придумал концепцию «русского мира». «Медуза» публикует это интервью с незначительными сокращениями.

Видеоверсию этого интервью можно посмотреть на канале Михаила Зыгаря

— Давайте начнем с «русского мира». Ваши знаменитые публикации, в которых вы формулировали, что такое «русский мир», были написаны еще в 1990-е годы, до Путина. И ваш «русский мир» был прямо противоположным тому, как его принято воспринимать сейчас. Как же так случилось то, что ваш космополитичный «русский мир», который своей основной силой считал диаспору, превратился в то, что сейчас принято считать «русским миром»? 

— С середины 1990-х годов я довольно много путешествовал по миру, в разных странах встречался с представителями предшествующих волн эмиграции и наблюдал, как из России в 1990-е начали вновь утекать люди — в том числе не по своей воле, вопреки своим проектам, идеям, которые они вынашивали в предыдущие годы, под влиянием и экономических, и политических катаклизмов, которые происходили в этот период. И, в общем, пришел к очевидному выводу, что такая культурная и языковая диаспора по всему миру достаточно масштабна, что предшествующие несколько волн эмиграции являются самостоятельной реальностью. 

И более того, хотя многие из детей и внуков этих волн эмиграции натурализовались и некоторые даже потеряли связь с русской культурой и русским языком, другие, наоборот, продолжают оставаться островками или очагами русскоязычного мышления и русскоязычной литературы, искусства, философии и так далее.

Эта простая идея — что это и есть один из важнейших элементов России будущего — и легла в основу публикации 1999 года. Первоначально эта публикация вообще задумывалась как платформа внешнеполитической доктрины «Союза правых сил». И обсуждались эти идеи с теми активистами, которые поддерживали это новое политическое объединение. 

— И что думали про это, собственно, лидеры: Сергей Кириенко, Борис Немцов, Ирина Хакамада и Анатолий Чубайс? 

— Безусловно, эта идея не встречала у них какого-то восторга. В том числе потому что я считал и продолжаю считать, что одним из важных политических жестов должно было бы стать извинение, принесенное властью тем людям, которые покинули родину не по своей воле в предыдущие годы.

— То есть, вы это видели так: Кириенко приходит в Думу и с трибуны… 

— Либо он, либо кто-то другой. Это должно было быть публичным заявлением, обращенным к представителям русскоговорящей диаспоры во всем мире. С приглашением их к сотрудничеству в построении прекрасной России будущего. 

— Как раз начиная с 1999 года, как вы сказали, вы довольно плотно работали с Сергеем Кириенко. Сначала в Приволжском федеральном округе, потом в «Росатоме». Насколько ваши идеи, в том числе сформулированные в статьях, которые вы упомянули, повлияли на Кириенко? 

— Мы с ним сотрудничали в течение 12 лет, довольно плотно, в трех проектах. Первый проект — это «Союз правых сил». Он был довольно кратковременным, потому что весной 2000-го, когда ему [Кириенко] было предложено возглавить территориальное подразделение администрации президента в Приволжском федеральном округе, он дал согласие.

Второй проект был связан с Приволжским федеральном округом. По согласию Сергея Владиленовича я пригласил довольно большой круг экспертов, с которыми до этого сотрудничал многие годы, с тем, чтобы насытить эту пустую административную форму проектным содержанием. И надо сказать, что более трех десятков очень уважаемых мною людей участвовали в этом большом проекте. Я до сих пор считаю, что те идеи, которые были тогда высказаны, где-то разработаны, а где-то даже реализованы, имеют право на существование. Более того, они с гуманитарной точки зрения являются очень серьезной инновацией в системе государственного политического управления. 

Достаточно назвать проект «Культурная столица Поволжья», который вел Сергей Эдуардович Зуев. Комиссия по пространственному развитию — этот проект вел Вячеслав Леонидович Глазычев. Там был десяток проектных идей, которые, как нам казалось, можно начать реализовывать под эгидой вот этого нового института. 

Наконец, третий проект — это уже проект с моим участием — создание и разработка некоторых важных программ деятельности корпорации «Росатом». Все это формально завершилось в апреле 2011 года. 

С тех пор я какое-то время вел несколько международных проектов, которые были начаты в предшествующий период. В частности, связанных с участием России в деятельности международных исследовательских консорциумов. И постепенно вышел из этого проекта, с тех пор мы не взаимодействуем. 

А вот на ваш вопрос, понимаете, всегда трудно отвечать. В какой степени твои идеи повлияли на какого-то человека? Это ему легче отвечать, чем мне. 

— Вы все-таки специалист по управлению людьми. Поэтому вы, конечно, знаете, как свои идеи направить на человека, и, очевидно, следите за тем, как он реагирует. 

— Смотрите, я могу только высказать свое предположение. Я думаю, что первоначально ряд идей (условно моих), шире тех идей, которые я сам заимствовал и развивал в русле системы мыследеятельностного подхода, были и для самого Сергея, и для его окружения достаточно продуктивными. Прежде всего, в той части, которая касалась идеи управления и управления организацией руководства. В той мере, в какой это была их реальная или воображаемая позиция в социальной системе, они отвечали за задачи управления. Думаю, через какое-то время его [Кириенко] интерес к этим идеям стал снижаться и в какой-то момент пропал. Я думаю, что это произошло в середине 2000-х годов.

Понимаете, я вообще считаю, что люди, когда они воспринимают какое-то содержание, всегда что-то из него берут. И этот, так сказать, бонус или бенефит, связан с их позицией. В зависимости от того, что им нужно, какую позицию они занимают, они берут одну или другую часть: что-то акцентируют, что-то отбрасывают. Невозможно представить себе, что человек взял у моего отца все. Никто не будет копией моего отца, так же, как никто не будет копией меня. 

Да, я понимаю, я влияю. Я убедителен. Иногда могу быть очень убедителен. Но дальше — это самоопределение конкретного человека, оно на 70 процентов зависит от его места в социальной структуре, а на 30 процентов — от его личных качеств. В тот момент, когда мои идеи, очевидно, стали расходиться с мейнстримом, [начиналось] формирование новой системы управления и ценностей внутри этой системы, произошло, естественно, охлаждение отношений и расхождение [во взглядах с Кириенко].

— Как вы оцениваете те проекты, которые Кириенко реализует уже без вашего участия?

— Был такой очень хороший социолог немецкого происхождения [Альфред] Шюц. Он говорил, что между людьми есть несколько дистанций. Одна из дистанций — это дистанция, в которую включены люди, которые стареют вместе: члены семьи, друзья, которые [вместе] идут по жизни десятилетиями. У тебя есть надежда, а иногда даже уверенность, что вы друг друга понимаете. А есть дистанция, в которой мы можем только догадываться о целях, мотивах [другого человека] и так далее.

Как только наше [с Сергеем Кириенко] сотрудничество по проектам прекратилось в 2011 году, эта дистанция объективно увеличилась. Поэтому я ничего не понимаю и не знаю про его реальные цели. Мы их не обсуждаем. И не обсуждали.

А что касается общей линии, которая для меня как специалиста в эволюции системы управления проглядывается, — она мне антипатична. Я очень просто могу объяснить почему. Есть такой парадокс соразмерности системы управления управляемой деятельности. Вот есть какая-то деятельность, она обладает каким-то уровнем сложности. Система управления ею не может быть проще, чем эта деятельность. Она обязана быть сложнее, чтобы ставить задачу управления. 

А дальше у вас есть две стратегии. Первая — повышать сложность системы управления так и таким образом, чтобы соответствовать сложности управляемой деятельности. И вторая — снижать сложность управляемой деятельности, чтобы управляющая деятельность могла добиться своих целей.

Так вот сегодня система управления [государством] идет по второму пути. Она не усложняется, чтобы соответствовать новым вызовам. Она пытается свой «объект», то есть другую деятельность, упростить так, чтобы можно было с ней справиться. И, на мой взгляд, это бесперспективно. А какие обоснования, цели ставят действующие лица — честно говоря, истории все равно.

— Давайте чуть-чуть вернемся к недавним публикациям про «методологов». Вы их читали? 

— Да, можно сказать.

— Создается ощущение, что «методологи» — это не просто секта, а что-то вроде тайного ордена, который внедрен в структуру государственной власти в России, и на всех уровнях есть какие-то представители этого ордена, как иллюминаты или масоны. А во главе стоите вы и каким-то образом на них влияете.

— Мой отец, Георгий Петрович Щедровицкий, начал создавать философско-методологическую школу буквально сразу после смерти Сталина. Программа была заявлена в феврале 1954 года. Как вы, наверное, догадываетесь, это был довольно радикальный шаг в надежде (или в расчете) на то, что будет происходить какая-то либерализация, что не было очевидно. Группа, как они себя называли, диалектических неостанковистов, заявила целую исследовательскую программу, а потом стала последовательно вербовать сторонников в междисциплинарный коллектив, который должен был начать разрабатывать новую теорию мышления.

Двадцать пять лет они работали. Причем в некоторые годы на семинары ходили сотни людей. У меня даже когда-то был вопрос к участникам того периода: а были ли хоть какие-то интеллектуальные лидеры, которые бы не соприкасались с работой кружка или не участвовали в каких-то дискуссиях и обсуждениях? И, в общем, из тех, кто дистанцировался от этого очень мощного и достаточно массового движения, я мало кого нашел.

Спустя 25 лет [после 1954 года] Георгий Петрович создал метод оргдеятельностных игр, и через него, через эти игры, прошло несколько десятков тысяч человек. 

С чем можно сопоставить этот опыт? Я считаю, что есть только одна похожая философская группа. Это славянофилы, которые в XIX веке имели, во-первых, сопоставимое по длительности существование, а во-вторых, близкий по масштабу объем влияния на современников, в том числе на государственных чиновников, на литературоведов, писателей, на местных земских деятелей и так далее. Ни одна другая философская группа в Советском Союзе не имела такого масштаба влияния. 

Когда отец умер, в 1994 году, осталось два десятка групп [методологов] разного масштаба, в том числе на уровне отдельных регионов, которые продолжали работать в этом русле и считали себя продолжателями идей СМД-методологии — так, как они их поняли. Моя группа — одна из них. 

Между собой эти группы находились в довольно сложных отношениях — в том смысле, что они не разделяли идеи друг друга, направление разработок. Они, грубо говоря, растащили феномен авторского мышления моего отца на фрагменты и продолжали эти идеи дальше.

Поэтому если вы спрашиваете про влияние [на государственную власть] вот этой широкой сети людей, получивших образование где-то внутри системы мыследеятельностного подхода (и в связи с общением с моим отцом), то да, конечно, эта группа очень широкая, достаточно влиятельная, имеет массу ответвлений и массу приложений — как в сфере экономики, так и в сфере образования, исследований, разработок в разных областях.

— Несет ли школа ответственность за последующую деятельность ее учеников? И есть ли ответственность у движения, у учителя за то, что по состоянию на сегодня многие последователи Георгия Петровича, многие ваши коллеги, оказались в первых рядах тех, кто определяет идеологию нынешней войны? 

— Вот смотрите, давайте разделим два вопроса. Итак, я рассказал вам о феномене Щедровицкого-старшего и согласился с вами или с кем-то из комментаторов, что влияние его идей было очень сильным. Но теперь надо обсудить еще один тонкий момент. А что он такого делал, что он так на всех повлиял? Он сделал ставку на методологию, то есть учение о методах. 

Георгий Петрович последовательно сконцентрировался на разработке средств и методов мышления. Поэтому что такое методолог? Методолог — это тот, кто в любой ситуации фокусирует свое внимание на средствах, которыми пользуется коллектив, научная группа или еще кто-то, анализирует эти средства, определяет их применимость или неприменимость в новых ситуациях, границы применения. И говорит: «Ребята, если вы воспользовались вот этими средствами, то у вас может получиться». Это как микроскоп. Если вы используете микроскоп с одним разрешением, вы что-то увидите, а с другим не увидите ничего. Георгий Петрович был методологом в том смысле, что он создавал методы. 

А большинство его последователей — самозванцы. Они никаких методов не создают, потому что методы [для них] — это то, чем пользуются другие. Они взяли какие-то элементы содержания, в том числе того, что Георгий Петрович называл предметным содержанием (например, в области педагогической практики), и работают! Они учителя, методисты, политтехнологи, но они не методологи. У них нет никакого основания называть себя методологами, потому что они не занимаются анализом методом и развитием методов. У них другие задачи, другие цели, другие функции в тех или иных процессах. 

Теперь ваш принципиальный вопрос. А за что тогда ответственность? Потому что, с моей точки зрения, мыслитель, занимающийся средствами, несет прямую ответственность за описание этих средств и границы их применения. Но он не может нести ответственность за то, кто и как будет в дальнейшем использовать эти средства. Так же, как человек, который разрабатывает методы физической науки, не отвечает за создание атомной бомбы. Граница ответственности лежит в артикулированности продукта его работы. Брать на себя ответственность за то, как будут распространяться эти идеи, человек не может.

Как вы понимаете, когда десятки тысяч человек проходят через [организационно-деятельностные] игры, невозможно представить себе устойчивый фильтр, который бы допускал к игре только каких-то особых людей.

Кстати, обратите внимание, Витгенштейн и Гитлер учились в одном классе. Вы хотите сказать, что школа за это несет ответственность? А тогда за кого из них? То есть мы понимаем, что любые массовые процессы, создание интеллектуальных продуктов и их распространение изначально имеют эту опасность.

Георгий Петрович был очень жесткий человек. Родившись в 1929 году, он считал, что вся его разработка является ответом на события XX века: на сталинский террор, на Холокост. Поскольку, с его точки зрения, эти феномены продемонстрировали опасность тотальной социализации диктата общества над отдельным индивидуумом. И в руки человеку, чтобы он мог сохранить личность, нужно дать вот этот инструментарий средств и методов. Так он осознавал свою миссию. Разговоры о том, что он не уважал личность или еще что-то, для меня выглядят смешно. И в его текстах вы буквально найдете формулировки вот этих, так сказать, программных идей.

Теперь, если вы возьмете меня, то я, конечно, несу ответственность за свое взаимодействие с конкретными людьми. Я с себя эту ответственность не снимаю. Я, естественно, переживаю, если речь идет о моих учениках или о людях, которые проходили обучение непосредственно у меня. Я очень сильно переживаю эти ситуации, взаимодействие с «попутчиками». Но не надо называть их методологами. 

Я, конечно, все время задаю себе вопрос: что я делал не так? Почему некоторые мои идеи, особенно идеи того периода 1990-х годов, получили столь превратную — с точки зрения заложенных в них ценностей и содержания — трактовку. Что я сделал не так? Но стоя в рефлексивной позиции… Вот вы смотрите на человека: руки-ноги есть. Кажется, что это человек, понимаете? Почему вы должны отказывать ему в возможности участия в каких-то школах, мероприятиях или еще где-то? У вас нет такого основания, в том числе этического и морального. 

— Помимо вашего долгого сотрудничества с Кириенко, вы заседали в правлении ЦСР «Северо-Запад», из чего следует вывод, что вы напрямую связаны с Юрием Ковальчуком. Закончилось ли ваше сотрудничество с ЦСР? Когда? И какие у вас сейчас связи? 

— Да. Смотрите, «Центр стратегических разработок „Северо-Запад“» создавался в 2000 году как одна из аналитических организаций. Я считаю, что он в тот момент выполнял свою функцию. Он делал публичные доклады с оценкой наиболее значимых проблем экономического и социального развития. Например, один из докладов раннего периода был по перспективам развития энергетики в мире: о роли различных технологий, генерации электроэнергии и того, что мы тогда называли геоэнергетическим балансом. 

Я до сих пор считаю, что это была очень интересная, аналитическая и такая, можно сказать, стратегическая работа. А затем центр превратился в консультационную компанию — одну из многих. То есть он не смог стать тем, для чего планировался, не смог стать фабрикой мысли. Я сохранял там свои позиции до текущего года и вышел оттуда 24 февраля. Вот как-то так.

— А что случилось? Почему вы вышли 24 февраля? Можете это как-то чуть яснее сформулировать?

— Вы знаете, что случилось?.. Эволюция этой системы управления пришла к своему логическому завершению и, собственно, начала войну. Кто-то говорит, что это очередной акт гражданской войны, кто-то — что это начало чуть ли не третьей мировой. Но в этом смысле она перешла пороговые характеристики.

Из всех остальных публичных институтов я вышел после того, как арестовали Сергея Эдуардовича Зуева. А здесь [после начала войны] мое дальнейшее участие в деятельности даже аналитической и консультационной компании стало для меня невозможным. 

— Насколько ожидаемым для вас было то, что система будет развиваться именно так?

— Вы знаете, да — это было ожидаемо. Но все-таки я оставлял для себя вероятность, что такой сценарий не будет реализован, хотя к этому все шло последние 10–15 лет. Все двигалось в этом направлении, но оставалась вероятность, что мы пройдем этот виток. И все-таки я до последнего времени верил, что предпринимательский путь догоняющей индустриализации возможен.

— Вы писали, что, если Россия не сделает рывок, не сформулирует для себя новый путь развития, она «окажется на свалке человеческих отходов». Что в итоге? Где мы — на свалке? 

— Один из принципов методологического подхода заключается в пристальном внимании к позиционированию. В середине 1980-х действующее политическое руководство вынуждено было публично признать банкротство советского проекта. Когда началось это банкротство? Можно сказать, что оно началось в середине или в конце 1960-х, когда элитой стало постепенно осознаваться отставание от реального лидера второй промышленной революции — США. 

Реформы Косыгина — неудачные реформы, которые проводились с пониманием факта отставания, но без понимания его причин. Можно сказать, что все было описано в 1920-е годы, когда [Бер] Бруцкус в России и [Людвиг фон] Мизес в Германии практически одновременно написали текст об онтологической невозможности социализма — я его так называю. Они не эмпирически, не с точки зрения того, что вот этот хороший руководитель, а вот этот плохой, что Сталин занимался террором, а если бы нет, все было бы иначе, показали, что эта модель недееспособна. Что помешало прочитать тексты? 

— Философский пароход, например.

— Да, Ленин читал… Философский пароход и произошел в тот момент, когда Ленин прочитал текст Бруцкуса и сказал, что их всех надо расстрелять. То есть нельзя сказать, что эти тексты были неизвестны. Они были известны, но никто не собирался делать из них какие-то деятельностные выводы. Мыслительно ситуация была описана, а деятельностно продолжался эксперимент. 

Одним из важнейших элементов советского проекта, советской модели индустриализации — так называемой сталинской индустриализации — была ставка на военно-промышленный комплекс. Я описывал это в своей книжке про три индустриализации («Три индустриализации России», — прим. «Медузы»). Я не буду подробно про это говорить. Почему это так важно? Потому что фактически в мировой практике это была уникальная стратегическая ставка. С того момента, как военно-промышленный комплекс был положен в центр индустриализации, война России и Украины была предопределена. 

Более того, если вы вдумаетесь, то вы увидите, что с той и другой стороны применяются вооружения, созданные Советским Союзом. И вот это ужасно. Это более ужасно, чем гибель тысяч людей. Несмотря на то, что гибель тысяч людей — это ужасно. Но тот факт, что люди убивают друг друга оружием, сделанным их отцами и дедами, на которое они буквально положили всю свою жизнь… И это является прямым следствием выбранной стратегии индустриализации. 

При этом не нужно думать, что ребята, которые это делали, не понимали, что они делают. Они очень хорошо понимали. За их решением стояли вполне ясные, внутриполитические и внешнеполитические основания.

А действующая российская власть… Понимаете, какая страшная штука, они [власть] лишь легитимизируют распад Советского Союза. В этом их миссия.

— Считали ли вы, что война между Россией и Украиной была предопределена, например, в 1990-е или в нулевые? 

— Хороший вопрос. Дело в том, что [это], знаете, как принцип дополнительности: вы можете понять место или скорость, но вы не можете понять и то и другое. 

Что значит «предопределена»? С моей точки зрения, распад Советского Союза с высокой вероятностью должен был быть кровавым. Если бы не Горбачев, который сознательно дал возможность этим новым силам проявиться, взять ответственность за отдельные территориальные фрагменты и пройти малой кровью… Да, столкновения были. Вы прекрасно знаете, что их было довольно много. Некоторые военные конфликты между бывшими территориями Советского Союза длились годами, и некоторые длятся до сих пор. Но в целом я считаю, что ему [Горбачеву] удалось благодаря очень хорошей внешней ситуации в тот момент проскочить этот тяжелейший поворот. Если бы началась реальная гражданская война, а вероятность этого была достаточно высокой, то мало бы никому не показалось. 

А вот дальше, понимаете, [возникла] двойственная позиция Ельцина. Потому что, с одной стороны, «берите столько суверенитета, сколько хотите». А с другой стороны, полное непонимание, как реагировать на чеченский кризис. К 1995 году дальнейший сценарий был уже во многом предопределен. 

Что делал я, понимая это? Я в своем мышлении оставлял вероятность другой магистральной линии — вот той, о которой я уже сказал: инновационное [мышление], с очень высоким уровнем регионализации, которая отвечала бы на вызов такого типа, как разразился на Кавказе. У меня было несколько серьезных споров с людьми, которых я уважаю и которые говорили: «Нет, это невозможно. Ты неправ, не будет твоего сценария, не будет». 

Кстати, одним из них был Боря Немцов. Буквально с момента прихода нового президента в 2000 году он говорил: «Ты романтик, ты идеалист. Ничего этого не будет, все будет по-другому». А вы как прикажете мне в этой ситуации действовать? Согласиться? Не пытаться делать то, что я делал? Не пытаться вести эту линию? А что я потом внукам скажу? «Дедушка, а что ты делал в 1999–2000 году? Ты пытался на это как-то повлиять?» Я скажу: «Нет, ты знаешь, было совершенно понятно. Мне все сказали, что ничего не получится». 

— Получается, Путин и Кириенко — такие игрушки в руках истории, слепые орудия?

— Они, может быть, и очень зрячие. Почему? Я вас уверяю, что наиболее радикальная группа считает, что мировой кризис, связанный, кстати, с наступлением новой промышленной революции, неминуем. Кстати, [Георгий] Щедровицкий говорил, что он неминуем.

Второе — страны с менее глубокой системой разделения труда, извините за выражение, проходят подобный кризис легче, чем страны с глубоким разделением труда, потому что обваливаться нечему, особенно в кризис. Цепочки и так короткие. А если все в кризисе… Некоторые рассуждают: «А давайте еще добавим? Назло».

— Чтобы усугубить [кризис]? 

— Ну конечно. 

— То есть если перевернуть доску, то никто не заметит, где стояли шахматы.

— Типа того. Я при этом совершенно не утверждаю, как некоторые, что все [экономика, политический режим] развалится. Да не факт. В некотором смысле все цели первого этапа властный режим [России] реализовал. Более того, реализовал даже без особой брутальности. Вся оппозиция уехала, не надо ее сажать и расстреливать. А с другой стороны, вся резкая националистическая часть населения, воспитанная на призывах [Владимира] Жириновского к мировой войне, благополучно вовлечена в конфликт. И часть этих людей просто физически погибнет. 

При этом понимания, что в целом происходит, [у руководства страны] нет. А есть такая заплатка на этом месте: «Будет кризис, поэтому создадим остров. На острове-то всяко легче в кризис — цунами, глядишь, не будет. Перезимуем, переживем».

— То есть цель просто запереться? 

— Мне кажется, что она лежит на поверхности. Еще раз, я не знаю [наверняка], но, находясь в позиции имитации, мысленно ставя себя на место некоторых лиц, принимающих решения, я бы не считал такое целеполагание странным. Оно ожидаемо, оно имеет под собой определенные основания. Какой там потом будет технологический уровень, уровень потребления — мы не знаем, никто не знает. Зависит от миллиона разных факторов и обстоятельств. 

— Давайте на какое-то время с уровня исторической предопределенности перейдем на уровень человеческий.

— Еще раз, человечески: есть предопределенность, но это не значит, что ты не должен действовать.

— Как раз по поводу людей, которые действуют — в русле или иногда опережают русло. Вы говорили о том, что некоторые люди, которые называют себя «методологами», — самозванцы. Вот, например, Тимофей Сергейцев. Считаете ли вы его самозванцем?

— Да. Потому что ему не довелось учиться у Георгия Петровича. Он пересекался с ним несколько раз в определенных ситуациях. Но, как вы понимаете, это уже был игровой период, не семинарский. Да и Георгий Петрович с 1986 года все хуже и хуже себя чувствовал и меньше времени мог уделять семинарской работе. Притом что масштаб игр, к сожалению, в этот момент рос. Он [Щедровицкий-старший] считал, что это нужно. 

Сергейцев не является выходцем из московского методологического кружка, он представитель той популяции, которая пришла в ходе игрового движения. Я не знаю ни одной его методологической работы. Но этот багаж [оставшийся от игр] он использовал в своей консультационной и политтехнологической практике. Кстати, долгое время работая в Украине.

— Вы читали текст Сергейцева про деукраинизацию Украины? Как вы его оцениваете с точки зрения методологии?

— Там нет никакой методологии. Вы читали «Майн Кампф»? 

— Нет.

— Если боитесь, что вас заподозрят в чем-то, — он есть в пересказе. Если вы сравните [текст Сергейцева и книгу Адольфа Гитлера], там нет особой разницы, нет никаких открытий. Просто там [у Гитлера] евреи, а здесь [у Сергейцева] украинцы. Что здесь еще сказать? 

Я могу сказать: человек сошел с ума. Может, его в детстве мама уронила, я не знаю. В этом смысле это уже внутренняя структура [его сознания], но это вообще не имеет никакого отношения к методологии. Ни к методологии Георгия Петровича, ни даже к моей. 

— Хочу спросить вас про Сергея Зуева. Если смотреть обычным взглядом, то совсем непонятно, каким образом человек, который через одно рукопожатие связан с Кириенко, вдруг…

— Как у вас это в голове уживается? 

— Я описываю образ мысли аудитории, которая может сложить один плюс один. Вот человек вместе с Щедровицким работал в полпредстве у Кириенко. И тот и другой — «методологи». Они — одна команда. Почему же при Кириенко в администрации президента преследуют важнейшего сподвижника Щедровицкого и сажают его в СИЗО? 

— Я сейчас постараюсь ответить на вопрос, как я понимаю [эту ситуацию]. Но методолог на моем месте сказал бы: «Обратите внимание на основание вашего вопроса». То есть, грубо [говоря], если вы продолжите свою линию рассуждений, вы вынуждены будете прийти к выводу, что Кириенко ни на что не влияет. Он не может даже «своего» спасти. Более того, в некотором роде можно воспринять эту ситуацию так: «А вот на тебе! Чего ты тут бегаешь, там суетишься. Думаешь, там тебе что-то светит во власти на следующем этапе? Ну попробуй».

— Это вы конструируете ответ или отвечаете?

— Люди же могут сами продолжать рассуждение… 

— Или люди могут рассуждать по-другому. Могут сказать, что Кириенко разругался со Щедровицким.

— И наказывает Зуева? Ну хорошо, видите, есть масса разных вариантов интерпретаций. Но обратите внимание, Сергей Эдуардович в этом смысле тоже не является методологом — он не занимается разработкой средств и методов в какой-то области профессионально, если не считать такими разработками сами предметные конструкции в сфере культурологии, социальных наук, культурной политики и так далее. Наше с ним взаимодействие началось еще в конце 1980-х — кстати, на семинарах Союза кинематографистов, который я тогда вел. И я горжусь тем, что он в 1980 году дал согласие возглавить школу культурной политики, новое учебное заведение, которое мы совместно создавали. 

Но обратите внимание: когда 13 октября он был посажен в СИЗО, обнаружилась полная неспособность всех как-то повлиять на этот процесс — что СПЧ, что Кириенко. Я знаю, что некоторые люди пытались повлиять. 

— Кириенко пытался?

— Некоторые люди пытались повлиять. Им сказали: «Сиди на месте, не выпендривайся». Это демонстрация [силы со стороны государства] для всех лоялистов. Потому что Зуев — лоялист. Он никогда не принадлежал ни к какой оппозиции. Он делал свою работу. Он был прекрасным народным ректором Шанинки, он был преемником самого [Теодора] Шанина, который лично его номинировал на эту должность. Он был создателем гигантской сети менеджеров в области культуры, которой до этого не существовало. Это демонстрация всем лоялистам, что чем быстрее они исчезнут — либо в публичном поле, либо вообще из страны, — тем лучше. 

— То есть быть лоялистом уже недостаточно?

— Недостаточно, все уже. Надо ходить в пионерском галстуке и салютовать. 

— Я последний раз видел людей в пионерском галстуке на кадрах из Мариуполя: две девочки [в галстуках] стояли рядом с Кириенко во время открытия памятника старушке. 

— Скоро увидите.

— А когда вы видите Кириенко рядом с пионерским галстуком, вы что ощущаете?

— Может, у него кто-то в заложниках? Не знаю. 

— Хорошо. А как человек, который так много лет занимался культурной политикой, что скажете?

— Я, как и мой папа в некотором смысле, как был, так и остаюсь в шоке от полного отсутствия [у общества] понимания сути процессов XX века. Казалось бы, мы до косточек разобрали немецкий сюжет. Мы не стали разбирать сталинский сюжет, побоялись. Некоторые говорят, что это основная причина того, что происходит сейчас. Я не знаю, но никаких выводов не было сделано ни из первого, ни из второго. И в этом смысле я всегда говорю одно: страна, которая не провела мыслительную рефлексию XX века, будет вынуждена прожить этот век еще раз. Но не в мышлении, не в воображении, а реально, тушкой. Вопрос в том, как долго это будет продолжаться. На этот вопрос ответа нет, потому что предыдущий кейс, как вы понимаете, занял 100 лет. 

— Вы не так давно цитировали своего отца, который говорил, что Россия возвращается в историю на 100 лет назад. 

— На 100 лет, условно с 1985 года. То есть к 2085 году есть шанс вернуться [в исходную точку]. Кстати, сейчас некоторые исторические процессы стали идти быстрее, чем, скажем, я рассчитывал [что они будут идти] до 24 февраля. Я считал, что это будет идти по-другому, медленнее.

— СМИ в последние недели предполагают, что Кириенко вырвался, мол, на полкорпуса в забеге потенциальных преемников и почти уже «застолбил» это место. Вы как человек, знающий потерпевшего…

— Ничего не могу сказать, но я могу сказать про другое. Единственный выход для властного режима — это в какой-то форме восстановить коллективный способ принятия решений. 

— Политбюро? 

— Да. И первая задача этого политбюро — это каким-то образом элиминировать среди политбюро всех тех, кто может претендовать на большую власть. С учетом опыта Сталина, Хрущева и всей-всей советской истории. Это, честно говоря, будет лучшим вариантом для всех — восстановление этого института коллективного правления. Даже, как помните, Черчилль шутил по этому поводу: они как бульдоги под ковром — пока кого-то не выкинут с растерзанным горлом, никогда не поймешь, что там внутри происходит.

Вот поэтому я считаю, что движение по этому сценарию предпочтительно для всех. Там другие правила. Там выскочек там не любят. Их отправляют обычно на сельское хозяйство.

— Иногда в качестве удобрения. 

— Не будем так уж драматизировать. Понимаете, человек во многом — это место в социальной структуре, которое он занимает. Вы не можете избавиться от влияния семьи, образования, ближайшего социального окружения. Человек погружен в кокон микрокоммуникаций. 

Вы никогда не задумывались, почему, скажем, российский менеджмент нулевых и 2010-х годов 20 часов в день проводит в совещаниях? С точки зрения теории управления это самое бессмысленное времяпрепровождение, которое только можно себе представить. Это аутотренинг по Чебурашке. Помните: «Я не хочу писать, я не хочу писать. Я не описался, я не описался. Это не я, это не я». То есть они постоянно вынуждены поддерживать вот эту ткань микрокоммуникаций, убеждая в чем-то себя и других. К утру это обычно распадается, и приходится рано утром снова ставить совещания. Это особый мир. А стоит туда войти человеку, который скажет: «Нет! Вы обсуждаете полную ерунду! Это все несуразица!» — они его выпихнут. Зачем он им со своим «нет»? Неважно, это «нет» инженерное, менеджерское [или какое-то иное].

Поэтому вот эта фокусировка на людях с их якобы гигантской силой воли и мышления — это просто ошибка. Обычно у людей слабая воля и слабое мышление. И вообще, люди в массе своей туповаты от природы, даже лучшие люди.

Поэтому они, ставя себя внутрь микрогруппы, тем самым усиливают себя. Но капсулируют. А противопоставиться группе сложнее, чем противопоставить себя режиму. Выйти вместе с группой на площадь под дубинки легче, чем сказать «нет» группе, с которой ты все время находишься. Поэтому не преувеличивайте возможность участников системы управления совершать какие-то действия.

Вторая иллюзия заключается в том, что чем ты выше в иерархии, тем у тебя больше свободы. Нет. Наоборот, тем ее меньше, потому что ты связан огромным количеством не просто договоренностей, но ожиданий. И поэтому, если человек сознательно и целенаправленно входит внутрь системы, он, если хотите, делегирует часть свободы воли: в одном месте паспорта забирают, а в другом свободу воли. 

Дальше все зависит от того, насколько вы хотя бы в краткосрочной перспективе готовы сами с собой договориться: я это делаю, потому что, например, [за это положена] большая зарплата. Или я это делаю, потому что ипотека, или потому что надо спасать Россию. Вы себя убеждаете. Потом вы приходите в эту группу, они вас тоже в этом убеждают. Потом вы начинаете в это верить.

— Я хочу вернуться к той теме, с которой мы с вами начали. Вы понимали «русский мир» как сильную диаспору, у вас даже были подсчеты, что в мире живет 300 миллионов русскоговорящих, русскоязычных или русскодумающих — и это и есть будущее России. Эта мысль играет новыми красками, потому что сейчас вот эта часть русскоговорящих, которые находятся за пределами России, абсолютно отдельная общность людей. Что вы думаете о будущем этих людей? И как вы переосмысливаете эту свою идею? 

— Мой тезис заключался в том, что есть просто «русский мир» — как архипелаг — и есть функциональное место для ядра. Лучший вариант, считал я тогда, что ядром станет протогосударственное образование, Российская Федерация. 

— Но сейчас ядро оторвалось.

— При этом, обратите внимание, [это должно было быть] новое политическое образование. Ведь тут еще нужно понимать, что русская история характерна тем, что характер этого ядра регулярно меняется — и территориально, и институционально. Российская Федерация — это не СССР, а СССР — это не Российская империя, а то и другое и третье — это не Киевская Русь. Значит, новое образование, его можно учредить и создать государство. 

Дело в том, что я не считаю, что РФ — государство. Я не считаю, что Советский Союз — это государство. У меня есть своя теория государства и государственности. И я утверждаю, что Советский Союз, если следовать идеям Маркса об отмирании государства, как раз был попыткой разрушить ту государственность, которую 300 лет создавали в Российской империи. Вместо этого они создали специфический властный режим, в котором партия нового типа — то есть общественная организация — приватизировала административно-бюрократический аппарат, включая армию, полицию. А государства не было.

Вот у Российской Федерации, буде она заново образовалась, есть потенциал учреждения государственности, так же, как он в свое время был у северных провинций Нидерландов, или у Великобритании, или у Соединенных Штатов. Но для этого нужен определенный тип региональной муниципальной политики, без этого никуда. [Нужна] инновационная экономика, которая, собственно, обеспечит экономические позиции этого нового образования в мире, потому что сырьевая специализация [этого] не обеспечит. И, собственно, [нужен] новый тип государственных институтов, который не может быть калькой с решений предыдущих эпох. Как-то я там все это написал на коленке. 

Но процесс пошел не туда. «Русский мир» наполнился еще одной волной эмиграции. Мы не знаем, насколько большой она будет. Все зависит от дальнейших сценариев развития событий. Но тут же важно не только общее количество [эмигрирующих], но и тип человеческих ресурсов, которые включаются в этот процесс. То есть в этом смысле все идет по моему сценарию. Только вопрос с центром. 

— Есть ли у него все еще потенциал? 

— Нет, у этого центра потенциала нет. Но это не значит, что не будет центра. Какой-то функциональный центр всегда будет. Если не этот, то какой? 

— Какой? 

— Какой-то. Какой — хороший вопрос. Каков центр армянского мира или еврейского мира? Евреи после долгих столетий отсутствия центра его учредили. Армяне… не знаю. На самом деле многие народы живут в подобной ситуации. Глобализация все равно этот вопрос ставит на повестку дня. Я не знаю ответа. Не знаю.