истории

«Компромиссы вас не спасают» Интервью Жанны Немцовой — о свободе в России и решении вручить Владимиру Зеленскому премию Фонда Бориса Немцова

Источник: Meduza

Фонд Бориса Немцова присудил свою ежегодную премию президенту Украины Владимиру Зеленскому. В условиях войны фонд решил выдвинуть на премию представителей Украины, до этого ее лауреатами становились только российские оппозиционные политики и активисты. Например, год назад ее получил Алексей Навальный, находящийся в колонии после отравления и возвращения в Россию. О премии Зеленскому, войне и работе фонда Немцова после 24 февраля «Медуза» поговорила с Жанной Немцовой. 

— С 2016 года лауреат премии фонда Немцова выбирался голосованием. Сначала оно было на сайте фонда, в 2018–2019 годах — на сайте «Новой газеты». В 2020 году, как я понимаю, решение принимали соучредители и совет фонда, тогда выбрали Алексея Навального. Был ли процесс выбора в этом году устроен так же, как в 2021-м?

— Я хочу вас немножко поправить. Премия вручается с 2016 года — это верно. У нас была трехступенчатая процедура определения лауреата. Сначала [претендентов] номинировали российские и зарубежные НКО и члены совета фонда. Составлялся лонг-лист, который с самого начала, с 2016 года, публиковался на сайте «Новой газеты». После этого по результатам голосования [на сайте «Новой»] определялся шорт-лист из пяти финалистов, и уже совет фонда по своей процедуре определял лауреата. 

В 2021 году такой процедуры не было. У нас не было публичного голосования на сайте «Новой газеты». Мы консультировались с НКО, с учредителями, с советом фонда. По результатам консультаций и голосования учредителей и совета фонда лауреатом стал Алексей Навальный. Но я хочу сразу сказать одну вещь. Навальный всегда входил в пятерку финалистов, на протяжении всех этих лет, когда читатели «Новой газеты» голосовали за лауреата премии. Всегда. Он всегда набирал большинство голосов. Люди считали, что Навальный достоин этой премии, и это абсолютно правильно. 

Почему у нас не было лонг-листа? Вы, как журналист, лучше меня знаете, что в 2021 году усилились репрессии, стал активно применяться закон об «иностранных агентах». Публикация лонг-листа — это [возможный] список кандидатов на то, чтобы стать «иноагентами». Мы всегда беспокоимся за безопасность [номинантов]. Для нас это абсолютный приоритет, по этой причине мы отказались от публикации различных списков. 

В этом году «Новой газеты» [в прежнем виде] больше не существует, «Новая газета» сейчас — это «Новая газета. Европа». Мы поменяли процедуру. Теперь она заключается в том, что мы проводим консультации с некоммерческими организациями, с учредителями, с советом фонда, а потом путем рейтингового голосования из сформированного шорт-листа выбираем лауреата премии.

— Владимиру Зеленскому за последние месяцы вручили (или хотя бы номинировали) довольно большое количество наград — это немецкая премия за свободу, номинация журнала Time, члены Европарламента говорили даже про Нобелевскую премию мира, но с ней не вышло: его не успели выдвинуть до нужной даты. В этом году Зеленский — безальтернативный вариант? 

— Я по поводу всех премий не скажу — безальтернативно это или альтернативно. У нас были альтернативы, в шорт-листе были и другие претенденты — это мэр Киева Виталий Кличко, лидер группы «Океан Эльзи» [Святослав] Вакарчук, лидер группы «Бумбокс» [Андрей] Хлывнюк и украинский парамедик Юлия Паевская, которая известна как Тайра. У нас был выбор — у нас не голосование за президента России, где действительно есть безальтернативность. Это консолидированное мнение учредителей и совета фонда. 

Безусловно, Владимир Зеленский проявил невероятную смелость. Мы даем премию не за прошлое и не за будущее. Мы даем премию за то, что человек сделал здесь и сейчас, в этом году. А здесь и сейчас Владимир Зеленский остался в Киеве и решил защищать свою родину вместе со своим народом. Он проявил мужество. В эти минуты его слова про то, что ему не нужна эвакуация, а нужно вооружение, — это и есть квинтэссенция его невероятного мужества. 

Самое главное, что никто от него такого не ожидал. Все как-то не очень серьезно относились к Зеленскому. Я думаю, что даже Владимир Путин был, мягко скажем, удивлен тем, что Зеленский оказался мужественным человеком, и на текущий момент это лидер свободного мира. 

— Решение о вручении премии Зеленскому было единогласным? Среди членов совета фонда были какие-то дискуссии или на фоне остальных кандидатов его победа была абсолютно очевидной?

— У нас не было никаких дискуссий. У нас рейтинговое голосование. Оно не предполагает дискуссий. Есть шорт-лист кандидатов. Члены совета фонда и учредители выбирают того кандидата, которого они считают достойным. Не все члены совета фонда отдали предпочтение Владимиру Зеленскому, но по сумме, по результатам голосования Зеленский занял первое место.

— Переформулирую вопрос. Насколько серьезным был отрыв в рейтинговом голосовании?

— Я не вижу, как голосуют учредители и члены совета фонда, потому что это неправильно: я сама голосую. Я думаю, что подавляющее большинство членов совета фонда поставило Зеленского на первое место.

— Это решение не противоречит другим подробностям президентства Зеленского — например, запретительной политике в отношении телеканалов, которая была до войны?

— Мы даем премию за мужество в отстаивании демократических ценностей. Подавляющее большинство поступков Зеленского свидетельствует об этом. Есть несколько примеров того, когда президенты покидали собственные страны, спасая свою жизнь: это и украинский пример [Виктора] Януковича, который просто убежал [в Россию], и президент Афганистана [Ашраф Гани], который покинул страну после того, как власть в стране захватили талибы. 

Поэтому это, безусловно, беспрецедентный поступок: Зеленский, защищая свою страну, рисковал своей жизнью. Я так понимаю, что в первые дни войны в том числе стояла задача убийства Владимира Зеленского, и он рисковал своей жизнью ради защиты своей родины, — за это он получает премию. 

Это вовсе не означает, что каждый его шаг последователен или одобряем, например, мной. Нет. Но один этот шаг — то, что он продолжает делать, что он продолжает оставаться в стране, то, что он выступает во всем мире, что пытается с первого дня [войны] сформировать антипутинскую коалицию, — это очень важно. Война между Россией и Украиной — это не цивилизационная война, это война режимов, и [вопрос] кто победит: европейский, демократический путь развития или авторитарный.

Я часто читаю о том, что такое демократия, в разных СМИ. Есть очень простое определение — очень узкое, но очень важное: демократия — это когда на выборах партии проигрывают. Например, в России нет демократии, потому что «Единая Россия» почему-то никогда не проигрывает на выборах. Во всяком случае, по данным официальных подсчетов. В Украине правящие партии проигрывают, как и президенты. Уже шесть президентов сменилось [с момента развала СССР до прихода Зеленского]. Это демократическая страна. Я думаю, что попытки или какое-то желание сделать ее более авторитарной не увенчаются успехом. Думаю, что я ответила на ваш вопрос.

— Все предыдущие номинации были вручены российским активистам, российским политикам, российским общественным деятелям. В задачах фонда прописывается в первую очередь поддержка диалога между Россией и Евросоюзом. То, что до этого премии вручались российским деятелям, — это совпадение или так и предполагалось? Если так и предполагалось, почему в этот раз награду получил украинский президент? Он сейчас делает для российской свободы больше, чем россияне?

— Я не хочу измерять вклад каждого в российскую свободу, но дело в том, что победа Украины [в войне] — это поражение путинского авторитарного режима, это победа ценностей гуманизма. Я так к этому отношусь, поэтому я желаю победы Украине. У нас в уставе премии не прописано, что мы вручаем премию только гражданам России. Этого [ограничивать номинантов по такому принципу] мы вообще не можем делать, потому что это не соответствует законодательству Германии [где зарегистрирован фонд]. 

Вместе с тем вы процитировали одно из положений устава [задачу поддерживать диалог между Россией и ЕС]. Конечно, прекращение войны с Украиной будет важным основанием и условием для улучшения отношений между Россией и Евросоюзом. Россия сейчас находится под жесточайшими санкциями. Насколько я знаю, Россия — это страна, на которую наложено самое большое количество различных санкций, и это связано с войной в Украине. Вообще, все санкции, которые были наложены на Россию с 2014 года, связаны с войной с Украиной. Прекращение военной агрессии против Украины приведет к нормализации отношений между Евросоюзом и Россией. 

У нас среди номинантов, если вы посмотрели все номинации внимательно, были граждане Украины. Например, была Надежда Савченко, если мне память не изменяет, в 2016 году. Мы тогда еще проводили церемонию, и от ее лица выступал адвокат Илья Новиков. Илья Новиков сам по себе тоже, мне кажется, входил в пятерку финалистов премии [в 2019 году]. Он гражданин России, но, по-моему, при этом у него есть украинский вид на жительство. Это не национальная премия, это премия за смелость. Конечно, человек, который ее проявляет — общественный деятель, журналист, политик, — должен иметь какое-то отношение к России. Но уж Владимир Зеленский имеет самое прямое отношение к России.

— Говоря о значимости премии — есть прецеденты, когда она каким-то образом помогла лауреатам предыдущих лет?

— На протяжении этих лет это [вручение премии] всегда было основанием, чтобы говорить о нарушении прав человека. Вы правильно сказали, что у нас до этого были российские лауреаты. Таким образом мы еще раз обращали внимание на ситуацию с правами человека в нашей стране, об этом узнавало все больше и больше людей. 

Про премию всегда пишут российские СМИ. Дело в том, что о правах человека надо рассказывать не за пределами России, хотя это тоже очень важно. Как можно больше людей в России должно знать о том, что происходит в российских тюрьмах, должно знать о людях, которых преследуют по политическим мотивам. На самом деле количество людей, которые об этом знают — не где-то когда-то слышали, а реально знают, — очень маленькое. Задача этой премии — просвещение. Это напоминание о том, что смелость — сейчас одно из ключевых качеств для людей, которые хотят отстаивать ценности и убеждения, которые не согласуются с официальной линией партии. 

У меня есть приятельница. Она до последнего времени точно не интересовалась политикой, но совершенно случайно посмотрела трансляцию вручения премии Немцова, когда там выступал главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов и рассказывал про пытки в тюрьмах. Она мне написала: «Я вообще не представляла, что такое возможно. Это какой-то кошмар». 

Поэтому эта премия важна. Мы еще раз должны говорить о том, что происходит в Украине, о сопротивлении украинского народа, о роли президента Украины и о том, что победа Украины — это поражение путинского режима.

— В 2017 году в видеоролике по поводу вручения премии активисту Ильдару Дадину правозащитница Зоя Светова говорила, что свобода слова в России с каждым днем сжимается, как шагреневая кожа, но все же остается. Спустя пять лет, как вам кажется, шагреневая кожа кончилась? Что сейчас происходит в России со свободами и с каким-либо демократическим движением?

— Если говорить о журналистике, то журналистика преимущественно стала офшорной: многие редакции в интересах безопасности своих сотрудников вынуждены были покинуть Россию и сейчас работают из-за рубежа. Большинство сайтов независимых СМИ заблокировано, введена военная цензура. Да, шагреневая кожа сжимается. 

Оппозиционного движения как такового, мне кажется, все-таки нет. Оно разгромлено, и финальный удар по нему был нанесен после ареста Алексея Навального и приговора ему. Сейчас, наверное, это не какое-то политическое движение. У нас вообще нет пространства политики, потому что пространство политики — это пространство дискуссии, это когда партии конкурируют на выборах. А у нас есть бюрократы, путинская элита, путинские функционеры, и на вершине этой пирамиды сидит Путин. И у нас есть борцы [с этим режимом]. Вот так у нас сейчас выглядит российская политика, если это можно назвать политикой. Политикой это, конечно, не является. 

Есть разные люди, которые выступают с критикой властей, с осуждением вторжения России в Украину, — это могут быть люди, которые занимаются или пытаются заниматься политикой, общественной деятельностью, журналисты, писатели и так далее. Есть молчуны, которые всего боятся. А есть те, которые работают на Путина. Вот и все. 

На самом деле мы до конца не знаем настроений в нашем обществе. Я согласна с теми исследователями и экспертами, которые говорят, что поступает все меньше и меньше информации и все меньше данных для анализа [настроений в обществе]. Я склоняюсь к мысли — и это мысль, которую говорил мой отец, — что эта война Путина [и] все-таки не война России. 

Да, конечно, когда людей спрашивают, поддерживают ли они [войну], они говорят, что поддерживают, и не особо вникают, что [именно] они поддерживают. Потому что они не хотят соприкоснуться с реальностью, не хотят понять, что происходит на самом деле. Потому что это страшно. Они не хотят чувствовать себя не в большинстве. Это же абсолютно психологическая вещь — что ты пытаешься примкнуть к большинству, к сильной стороне, а не к меньшинству.

— Сейчас среди общественных деятелей довольно часто звучит мысль, что протест в России когда-то был слит, он все потерял, сделал недостаточно, мог больше и должен был сделать больше. Как кажется вам?

— Это какая-то антинаучная точка зрения. Протест вовсе не обязательно приводит к смене власти. Посмотрите на Венесуэлу. Были огромные протесты, но это не привело к смене режима. Протест — это один из инструментов для того, чтобы начались перемены, но вовсе не единственный и не всегда решающий. 

Я не понимаю, что кроется за словами «слился протест, мы сделали недостаточно» и так далее. Единственное, что я могу сказать (не говоря о людях, которые профессионально занимаются общественной деятельностью), что в России люди в очень малой степени были вовлечены в политику и очень мало за ней следили. И это сейчас очень чувствуется. Это поощрялось путинским режимом. 

Поощрялось это не с самого начала его правления. Был общественный договор о том, что «вы не вмешиваетесь в политику и занимаетесь своей частной жизнью и вы видите, что уровень жизни растет», потому что на сырьевых рынках была благоприятная конъюнктура. Люди действительно стали жить лучше по сравнению с 1990-ми. Дальше, когда зарождались все эти [оппозиционные] движения, наша власть старалась их маргинализировать. Занятие политической деятельностью в широких массах воспринималось как какая-то маргинальная деятельность. 

Я даже на себе это чувствовала. Когда в 2015 году убили моего отца и я стала активно выступать по поводу низкого качества расследования, выступать с политическими оценками текущего режима, у меня было ощущение, что какая-то часть людей, которые не связаны с политикой, может быть успешные финансисты, бизнесмены, стала воспринимать меня какой-то немножко маргинальной: «Что ты тут выступаешь? Ты же не можешь ничего изменить. Сиди и работай». 

Не то чтобы они мне это говорили, но я это ощущала. Поэтому, мне кажется, сейчас мы дошли до такого состояния общества. Общество пассивное, аполитичное, общество в какой-то степени инфантильное, оно боится сказать «что же мы делаем, что же мы натворили». Даже когда мы не говорим о трагедии большого масштаба, когда мы совершаем [небольшую] ошибку, нам очень сложно признать вину и сказать: «Слушай, извини, я совершил ошибку». Когда масштаб трагедии гигантский, когда гибнут тысячи людей, в том числе и мирных жителей, сказать даже самому себе: «Я все-таки чувствую некую ответственность за это» — сложно. 

Это результат того, что за эти 20 лет люди полностью ушли в частную жизнь и перестали как-либо интересоваться политикой, политологией, общественными науками.

— С начала войны прошло уже больше трех месяцев, причем война, насколько я понимаю, началась буквально за несколько дней до презентации вашей книги. Где война застала вас? Как для вас прошли эти три с половиной месяца?

— Окончательное понимание того, что война неизбежна, пришло ко мне, наверное, за 10 дней до 24 февраля. Тем не менее я полетела в Россию. Я должна была презентовать свою книгу «Дочь своего отца» в Ельцин-центре в Екатеринбурге. Перед этим я решила заехать и навестить бабушку, которая живет в моем родном городе, Нижнем Новгороде, маму моего папы. Ее зовут Дина Яковлевна Немцова. 

Утром 24-го я проснулась в Нижнем Новгороде от звонка мужа. Он мне позвонил в шесть утра и сказал: «Началась война. Уезжай». Я думаю, что, как и для всех, это было шоком. Я не видела варианта, что войны не будет, но тем не менее когда тебе говорят, что началась война, когда по территории Украины наносятся ракетные удары, это, конечно, все равно вызывает шоковое состояние. Я в этот же день улетела из России. 

Состояние за три с половиной месяца… Я не могу сказать, что у меня есть чувство вины, потому что я не принимала решение о начале войны, еще когда я работала на РБК, я была категорическим противником аннексии Крыма и противником войны в Донбассе. Я говорила об этом [публично]. У меня даже были конфликты в рабочем коллективе, потому что я была в меньшинстве. На протяжении этих лет я всегда была солидарна с Украиной. 

[Я ощущаю] не чувство вины… Но, может быть, немножко вины и чувство ответственности, желания сделать что-то, что в моих силах, для помощи украинцам. Это то, что мы делаем [в фонде Немцова]. Мы запустили несколько стипендий для украинских студентов, которые хотят обучаться в университетах Праги. Я пытаюсь частным образом помогать украинцам, в том числе выпускникам нашей школы журналистики. Но чувство вины не отпускает меня полностью. 

Отношения с украинцами складываются по-разному. Есть люди, которые — и я их тоже понимаю — вообще не хотят иметь ничего общего с россиянами, и неважно, каких позиций они придерживаются. Я могу их понять, но это тяжело. Я не ожидала, что на мою долю выпадет быть гражданином страны-агрессора, которая нападает на соседнюю страну и ведет там кровопролитную войну. При этом совершенно бессмысленную.

— Сейчас помощь фонда точечная или появились новые, более формальные, организованные программы помощи беженцам? Что происходит с инициативами вроде летней школы журналистики, стипендиальной программы для политических активистов?

— У нас все программы формальные. Мы, возможно, уделяем недостаточное внимание рассказу об этом широкой аудитории. У нас есть школа журналистики, и она, я надеюсь, будет в этом году. Из-за пандемии у нас были онлайн-курсы, потом мы сделали офлайн-школу журналистики в Афинах. Это формальная история. 

Мы договариваемся с разными университетами. На текущий момент это философский факультет Карлова университета и Пражский университет бизнеса и экономики. Мы сделали совместную программу, мы предоставляем стипендию украинским студентам. Это в первую очередь ребята, которые только что окончили школу и хотят поступать в [университеты в] Чехии. Это абсолютно институализированная программа, но договориться с каждым отдельным университетом занимает время. 

У нас есть стипендиальная программа для людей, которые преследуются по политическим мотивам. Я собираюсь совместно с философским факультетом Карлова университета создавать русскоязычную магистратуру в Праге. Эта программа будет поддерживаться факультетом социальных наук, над этим я сейчас активно работаю. У нас есть программа поддержки СМИ. О некоторых вещах мы говорим — например, о том, что мы поддержали «Медиазону», о том, что мы поддержали Тамару Эйдельман. О некоторой поддержке мы не говорим по договоренности с руководителями СМИ. У нас абсолютно все институциализировано. 

Фонд Немцова работает семь лет. Если мы за семь лет могли выжить — это уже достижение, потому что очень часто такие инициативы захлебываются. Учитывая, что, когда мы с [помощницей Бориса Немцова] Ольгой Шориной создавали фонд Немцова в 2015 году, у меня вообще не было никакого опыта руководства некоммерческими организациями, тем более в Германии. Сейчас я могу сказать, что мы способны реализовывать те программы, которые наметили. Для нас главным направлением было и остается образование. Я в это верю. 

Помимо школы журналистики и магистратуры, которую мы запустим в следующем году, мы еще делаем небольшие воркшопы, связанные с good governance, государственным управлением. Мы такой воркшоп делали в прошлом году с Фрэнсисом Фукуямой (профессором Стэнфордского университета) и Центром демократии, развития и верховенства права — это центр при Стэнфордском университете. В январе этого года мы делали онлайн-воркшоп о коррупции: обсуждали, как можно бороться с коррупцией, потому что на самом деле это очень нетривиальная проблема.

Этот воркшоп подготовил Тимоти Фрай, профессор Колумбийского университета. Кстати, он вам давал интервью. Отличное интервью. Я помню, что благодаря этому интервью на «Медузе» и узнала о нем и очень сильно захотела с ним познакомиться.

Можно считать нашу поддержку точечной, можно считать ее институализированной, это как кому нравится. Конечно, мы не огромный фонд, как фонд Билла Гейтса — самый крупный частный фонд. Я думаю, что на протяжении моей жизни мы таким фондом не станем, но, безусловно, я буду продолжать эту деятельность.

— После начала войны, после всех санкций система благотворительной помощи в России серьезно пострадала. В фондах отвалились подписки, люди сокращали свои расходы. Как у вас дела? 

— Во-первых, надо отметить, что в России благотворительность развита в смысле благотворительных фондов, которые занимаются социальной поддержкой людей, а не в смысле поддержки общественно-политических фондов. В России вообще не существует таких фондов, давайте будем откровенными. 

Этот сектор [социальной поддержки] благотворительности в России за последние несколько лет очень сильно вырос, это правда. Общественно-политических фондов в России практически нет, в этом смысле наш фонд стоит особняком, и ваши коллеги очень долгое время не понимали, зачем он вообще нужен. Мне кажется, что сейчас такие вопросы снялись частично.

— За последние несколько лет абсолютно снялись.

— Нет, не за последние несколько лет. Они снялись сейчас, потому что очень большое количество людей уехало за границу и не знает, что и как тут организовать, не знает людей, с которыми нужно общаться, не имеет нужных связей, какие есть, например, у нас в Чехии с академической средой. И тут, оказывается, нужен фонд Немцова. 

Мы с самого начала были зарегистрированы вне России. Сейчас невозможно делать никаких переводов в Россию. Более того, даже когда было возможно, мы этого не делали, потому что это опасно: в любой момент человек, который получил перевод от фонда Немцова несколько лет назад, может быть признан «иноагентом». Поэтому мы никогда этого не делали. Из-за того, что мы в основном работаем за пределами России, на нас это [кризис] существенно не отразилось, но из-за глобального кризиса работы стало больше. 

Фонд Немцова на текущий момент, к моменту публикации этого интервью, не признан «нежелательной организацией», то есть мы можем продолжать работать с россиянами. Я не знаю, будем ли мы признаны «нежелательной организацией» в России в будущем. В любом случае я считаю это неправовым механизмом давления на общественные организации. 

Я хочу процитировать в этой связи учредителя «Медузы» [Галину Тимченко], которая сказала очень правильную вещь. Она говорит, что в последние годы самой правильной стратегией управления было negative thinking — то есть постоянно думать, что будет еще хуже, хуже и хуже. И готовиться к этому. И в критический момент оказывается, что вы как организация готовы к кризисам лучше, чем другие, которые думали, что хуже не будет, и не закладывались на эти сценарии. 

Мы, конечно, все эти годы считали, что будет хуже. Более того, нам вообще было тяжело, потому что, как я сказала, общественно-политические фонды — это довольно новое образование для России, потому что у меня долгие годы не было опыта управления организацией и нужного авторитета, который мне приходилось завоевывать, и так далее. Было много проблем, поэтому оптимистами мы не были по разным причинам. Я думаю, то, что мы прогнозировали ухудшение ситуации (конечно, масштаб такой трагедии мы не прогнозировали), помогло нам выжить в этих условиях.

Еще последняя вещь, которую я хочу сказать. Фонд Немцова представляет определенные ценности, [но] он не представляет конкретную политическую силу. У его учредителей нет политических амбиций. Мне кажется, что это положительно для фонда.

— Вы сказали, что стало больше работы. Стало ли больше возможностей? Появилось ли после войны больше людей, которые хотят вам помогать?

— Я сейчас буду говорить не о людях, которые находятся внутри страны, а о людях, которые, например, давно уехали из России, которые прежде по касательной следили за Россией и, в общем-то, ничего не хотели делать или делали очень ограниченно. Сейчас они изменили свое мнение. Они стали более активными. Я не знаю, насколько длительным будет этот эффект, но тем не менее да, я вижу, что большее количество людей начинает быть небезразличными к тому, что творит их страна в соседнем государстве и что творится внутри страны. 

Я не могу гарантировать, что все эти люди объединятся вокруг фонда Немцова и будут нам всячески помогать и говорить: «Жанна, мы с тобой согласны. Надо делать магистратуру и обучать людей good governance, государственному управлению». Я думаю, что какое-то количество людей будет смотреть на вещи как я и как другие учредители. 

Мне очень легко, потому что мой отец — Борис Немцов и я знаю его цитаты, потому что его цитаты бессмертны. Даже вы в «Медузе» сейчас его цитировали, когда началась война, что он говорил про Украину. Пользуясь цитатой своего отца, я хочу сказать следующее: я считаю, что наша деятельность — это не спринт, а марафон. Ставить себе невыполнимые задачи ради популизма или рассчитывать на молниеносный эффект от каких-то программ я бы не стала. Это [то, чего мы хотим добиться] методично и долго, довольно скучная, кстати, работа, требующая огромных усилий. 

Вопрос, будут ли в России изменения или нет, нельзя анализировать с точки зрения рацио, рациональных методов анализа. Это вопрос веры. Я считаю, что изменения в положительную сторону в России возможны, поэтому я работаю ради этого. Возможно, что я не права. Для меня это вопрос веры, потому что если бы я считала, что в России невозможно ничего хорошего, то надо закрывать фонд.

— Вы меня немножко опередили с вопросом про «нежелательные организации» и «иностранных агентов».

— Легко отвечать на этот вопрос, потому что легко попасть в эти списки.

— Что вас спасало: имя фонда, имя Немцова? 

— Во-первых, мы до сих пор не «нежелательная организация». «Не спеши ты нас хоронить», как поется в песне [группы] «Чайф». Во-вторых, я хочу сказать, что это нас не похоронит. 

На этот вопрос я не могу компетентно ответить, потому что с этим вопросом — «почему нас не признали» — нужно обращаться в те организации, так называемые государственные органы, Минюст, которые принимают соответствующие решения. Поэтому [ответ на этот вопрос] будет гаданием на кофейной гуще, моя интерпретация. Я не думаю, что это связано с именем моего отца, хотя и возможно. Давайте я выдвину интересную идею. Может быть, потому что я мало в фейсбуке пишу?

— Возможно.

— Это такой абсурд. Абсурд и не абсурд. Я пишу мало, но читаю много. Я заметила, что люди, которые активно пишут в фейсбуке, находятся в большей зоне риска, чем те, которые пишут мало, потому что наши власти очень реактивны, они очень сильно реагируют на эти несчастные посты в фейсбуке, а сейчас уже и в инстаграме. Вспоминаем о деле против писателя Дмитрия Глуховского. На это [публикации] они очень сильно реагируют. 

На самом деле мне легко не писать в фейсбуке, потому что я в принципе не очень люблю писать в соцсетях. У меня нет желания делиться своими мыслями, потому что мне кажется, что есть большое количество людей, которые их так или иначе высказывают и с которыми я согласна. Конечно, когда вы мало пишете, мало рассказываете о своей деятельности, это тоже имеет негативные стороны: люди не знают, чем вы занимаетесь, и думают, что вы ничего не делаете, а это плохо. 

Рискну предположить, что по этой причине нас не признали. Но не знаю.

— Есть ли у вас ощущение, что это в скором времени случится, особенно на фоне премии Зеленскому?

— Я, во-первых, честно говоря, знаю про все эти риски. Я внимательно слежу за так называемым законодательством, на мой взгляд, это неправовые нормы. Я же сказала, что исповедую принцип Галины Тимченко negative thinking — думать о том, что будет хуже. Но при этом быть оптимистом. Я об этом думаю уже очень долго. Я не могу сказать, что меня это не волнует. 

Дело в том, что со мной ничего не будет, я нахожусь за пределами страны. Но если нас признают «нежелательной организацией», с нами не смогут работать и участвовать в наших программах люди, которые живут в России. Это очень плохо. Собственно, это и есть цель этого законодательства — отрезать нас от россиян, которые находятся в России, отрезать россиян от нас. 

Может быть, кто-то и захочет с нами работать, но я буду против, потому что считаю, что безопасность людей превыше всего и надо об этом думать каждую минуту. Можно, наверное, что-то еще придумывать, чтобы тебя никто не заметил, но есть вопросы этики и вопросы убеждений. Когда я не пишу в фейсбуке, я не вступаю в конфликт со своими ценностями. Я просто не пишу в фейсбуке, и все. Когда речь идет о том, например, кто лауреат премии Немцова и совет фонда и учредители решают, что это Владимир Зеленский, то я считаю, что да, представитель Украины должен быть лауреатом премии. Просто другого выбора быть не может, несмотря на риски признания [«нежелательной организацией»] или еще чего-то такого. Это то же самое, как если бы вы, «Медуза», подчинились военной цензуре и начали бы называть войну «спецоперацией» — в надежде на то, например, что вас не заблокируют. 

Эти три месяца показали интересную закономерность, которая для меня, например, была очевидна, а для других нет. Что компромиссы вас не спасают. Мы знаем примеры людей, которые пытались идти на всяческие компромиссы и все равно получили статусы «иноагентов» и блокировки. Это все не спасает. Мне было бы стыдно, если бы я, например, заблокировала это решение фонда [о награждении Зеленского] во избежание того, чтобы нас кем-то там признали. 

Вы знаете, что по этому закону [о «нежелательных организациях» в случае признания] надо ликвидировать организацию. Я уже начинаю рассказывать, что я буду делать дальше, но я не буду ликвидировать фонд Немцова. Я не хочу ликвидировать фонд Немцова. Я считаю, что эта организация важна для нашей страны и нужна.

— У меня остался один вопрос. Что сейчас может делать россиянин, который находится в России? Как он может чем-то помочь, если не уверен в собственной безопасности после этой помощи?

— Я, как вам уже сказала, человек, который верит в просвещение. То, что может делать человек, который находится в России, — это просвещать своих родственников, друзей, знакомых. Это на самом деле очень тяжело. В российских СМИ появляется огромное количество публикаций о том, как распадаются семьи, как люди перестают друг с другом разговаривать. Другие рассказывают, как они пытаются убедить своих родителей, бабушек, дедушек, знакомых и так далее и рассказать им о том, что на самом деле происходит в Украине. Огромное количество историй, когда семьи раскололись, потому что часть семьи жила в Украине, а часть в России и украинские родственники звонят российским, рассказывают, что их бомбят, а российские родственники в это не верят. 

Самое главное — это взять на себя такую ответственность, найти слова и найти способ, как рассказать большему количеству людей о том, что происходит. Я думаю, что людей, которые выступают против войны, у нас много. Я думаю, что нас 20 или 30%, и если они будут какое-то время посвящать тому, чтобы просто [ходить и] от двери к двери и рассказывать о том, что происходит, то это будет серьезная помощь. Я так ее вижу.