истории

Как прошли дебаты Алексея Навального и Артемия Лебедева «Медуза» следила за дискуссией на «Дожде» в прямом эфире

Обновлено: 15:34, 26 января 2017

В середине января публично поссорились два едва ли не самых активных российских блогера — Артемий Лебедев и Алексей Навальный. Последний заподозрил Лебедева в коррупции из-за сотрудничества с государством по госконтрактам; дизайнер, в свою очередь, сказал, что Навальный ничем не отличается от «мелкопоместных чиновников». Стороны договорились провести дебаты на телеканале «Дождь». «Медуза» смотрела и комментировала их в прямом эфире.

Вообще ситуация с «Дождем» и правда необычная (зачем отменять подписку, которая привлечет новых пользователей), но мы же здесь не политику «Дождя» собрались обсуждать, так что давайте не будем об этом. Самое время рассказать, что вообще за дебаты и почему они состоялись. 

От прошлых дебатов у нас осталось четкое ощущение, что победил в них Чубайс. Навальный вообще в публичной дискуссии, как мне кажется, излишне прямолинеен. Он повторяется, давит на одно и то же и не слышит оппонента. Поскольку нам дебаты интересны не с точки зрения, кто сильнее, а с той, кто аргументированней, то хочется надеяться, что в этот раз мы не будем выслушивать одни и те же аргументы по кругу.

Лучше, чем в новости, правда, все равно не напишешь: перепалка была связана с госконтрактами (в открытых данных находятся «подозрительные» контракты государства со студией Лебедева), а также с тем, что, по мнению Лебедева, Навальный будет плохим президентом (если его, конечно, выберут) и что он в своей жизни ничего не сделал. 

Обратите внимание на дату в новости: изначально дебаты предполагалось провести 25 января, но потом Навальный их совсем отметил — из-за суда по «Кировлесу». А потом неожиданно вновь согласился участвовать — заседания по «Кировлесу» перенеслись. 

С другой стороны, Лебедев в публичной дискуссии (неписьменной) вообще особо незаметен. Плюс про него известно (я однажды у него интервью брал, свидетель), что его образ в ЖЖ и теперь в Фейсбуке довольно сильно контрастирует с тем, как он себя ведет в реальной жизни. То есть вести себя он будет, скорее всего, совсем по-другому.

Но, как уже заметил Саша (пока я писал про Лебедева), главное — это прежде всего госконтракты Лебедева. Ну то есть если Лебедев сразу даст доказательства, что контракты честные, то Навальный немедленно окажется в слабой позиции. А если он будет от этой темы уходить, то станет сильно интересней!

Программу того, что хочет сказать Навальный, можно прочитать у него на сайте. 

Артемий Лебедев ограничился картинкой. Почему-то не получается сделать эмбед, так что вот ссылка

Вообще, если бы кто-нибудь сказал мне, что я буду когда-нибудь вести онлайн (!) трансляции (!) дебатов (!!!) Навального с Лебедевым (!!!), я бы посмеялся. А теперь мы ведем эти дебаты! Приходите, кстати, в наш чат, поболтаем (в приложениях не работает, сорян).

По Дождю показывают Синдееву, Лебедва и Навального. К сожалению, ничего не слышно! ПРЕДВКУШАЕМ

Навальный делает селфи. Не знаем, зачем вам это знать

Ну как зачем. Сейчас он выложит в Твиттер, а мы заэмбедим. 

Ладно, мы с Сашей решили, что пересказывать, что происходит в подсобке, мы все же не будем

Поливанов громко кричит на монитор

Хотя это очень сложно, потому что очень хорошо показывает, как работает «Дождь». 

Не кричать (кричать легко), а не обсуждать. 

Все ушли на экскурсию по каналу. Теперь не только ничего не слышно, но и ничего не видно.

А вот и обещанное селфи с Навальным. 

Предсказание: программа начнется с фразы ведущего «Добрый вечер дорогие зрителя Дождя! Сегондя мы вернулись к»

(На самом деле оператор зачем-то три раза показал нам суфлер. Впрочем, может быть, это суфлер для другой передачи)

Читатели в нашем чате (присоединяйтесь!) пишут, что время выбрали самое неудобное — все едут с работы домой. Если это предположение верно, то тогда читать удобнее, чем слушать, так что оставайтесь с нами)

Показали зрителей в зале. Их 10 человек

Лебедев достал ТУБУС (либо там бита, либо подарок)

Собчак только что объявила, что до эфира пять минут. 

Собчак строго говорит Навальному: надо быть nasty man! Это явная отсылка к монологу Nasty woman феминистическому, про который мы много писали (и будем еще). 

Ничего не происходит

«Хочешь, я расследую, у кого ты деньги берешь?» — говорит Навальный Собчак. «Не надо» — смеется Собчак 

Проверили — действительно без звука. Говорят, впрочем, что это стандартная практика. 

Началось! 

Мы угадали первую фразу!

Выглядит все так

«Дождь» запустил маленький ролик в духе комиксов с историей вопроса. Навальный и Лебедев пока не сказали ни слова. 

Мы все еще смотрим ролик

По-прежнему смотрим ролик

Надо сказать, что ролик довольно полно представляет историю вопроса. Только без последнего пункта о том, что дебаты почти сорвались. 

Ролик закончился

Смешно, что сам Навальный призывает смотреть дебаты не на сайте Дождя. 

Поливанов сказал, что он лучше разбирается в Навальном, чем в дизайне, так что я, видимо, отвечаю, за Лебедва в этой трансляции

Лебедев начинает

Собчак отдельно предупреждает Лебедева, что по закону о СМИ они не могут транслировать мат! 

Лебедев говорит, что сейчас загрузит «альтернативный словарный запас». 

Лебедев говорит, что ему есть что спросить, а Навальному что сказать. Следит за Навальным 8 лет, все это время это был виртуальный пинг-понг. Куча коллег и знакомых Лебедева увлечены Навальным, а Лебедев нет.

Лебедев сказал: в какой-то момент что-то сломалось. Что привело их в студии. Лебедев каждый раз пишет, что Навальный плохой мэр, потом плохой президент. И вдруг Навальный обиделся. А для Лебедева это неожиданно — мол, что он будет на все комментарии будет реагировать?

Так вот, Навальный  неожиданно обиделся, использовав в личных целях ресурсы ФБК — то есть свой админресурс. Конец цитаты

Теперь слово Навальному. «Эти дебаты для меня очень важны, потому что я заявил, что баллотируюсь в президенты». Навальный говорит, что споря с Навальным, он хочет спорить с частью общества. 

«Подход Лебедева к некоторым вещам вреден, циничен». 

Навальный цитирует Лебедева, что «откаты — это нормально, сейчас конкуренция в откатах». Лебедев удивляется: я это писал? Навальный: да, в 2009 году. 

Навальный говорит, что никогда с этим не согласится с этим. Коррупция губит страну. «Есть четкая корреляция — больше коррупция, беднее страна». 

И вот у нас складывается ситуация (все тот же Навальный говорит): тот, кто говорит, что откаты — это нормально, потом берет госконтракты, и еще закрывает госзакупки от общества. 

А что касается личной обиды — вы себе льстите. Мы расследуем госзакупки везде. Нас интересуют госзакупки. 

«Я ни одной жалобы не написал на вас, я писал жалобы на госорганы, которые закрывают контракты». 

«Я иду на выборы, чтобы показать, что каждая государственная копейка должна быть открыта». 

Лебедев быстро говорит: раз вы такой открытый, почему только доходы опубликовали сейчас. Навальный отвечает: я публиковал доходы и в 2013 году. Это 1:0 в пользу Навального, он очень хорошо ответил. 

Разговор идет про взятки в России. Новальный: это дело Лебедева, как он ведет бизнес, но когда он говорит про государство, то это мое дело. Он говорит, что откаты — это хорошо иберет деньги от государства.

Реклама. По первому раунду Навальный убедительнее, но у него и легче позиция: Лебедев атаковал, Навальный оборонялся. Посмотрим, как будет наоборот. 

Ну самый, конечно, мощный момент был, кога Навальный процитировал пост про то, что откаты — это ок, а Лебедев не помнил этот пост.

Вторая часть. Вопрос Навального Лебедеву. Вопрос Навального: раз Артемий удивился сам собственной цитате, вопрос такой — вы зачем все это говорите? Вы правда в это верите? Зачем?

Ответ Лебедева: Вы передергиваете факты, цитируете половину. Дальше Навальный и Лебедев спорят про губернатора Белых — был ли он начальником Навального или нет. Навальный говорит, что он назначенец Путина. 

Это тоже было сильно. 

Вопрос Собчак: так вот, откаты это хорошо или плохо? Лебедев: это факт во многих индустриях. Собчак: так хорошо или плохо? Лебдев: плохо. Я бы с удовольствие давал откаты, но такой возможности нет.

Лебедев продолжает, что Навальный ничего не понимает в дизайне. Навальный говорит: зато я понимаю в госзакупках. 

И еще один удар от Навального: Лебедев говорит, что меня судили за троллинг, ничего плохого в троллинге нет. Навальный: вас судили за глупости из-за глупого государства. А коррупция не глупости. 

У Лебедева есть несколько вопросов.  Но сначала подарки! Поле чудес! Лебедев достал тубус! Там плакат. Какой-то.

Лебедев достает второй подарок. Лимонный дольки. Теперь кофе. Сами жарят. И пакет. Теперь Собчак подарок. Печенье.

ЧТО ЗА БРЕД

Я подумал, что Лебедев спросит: так это подарки или откаты? Но он не спросил. 

Лебедев задает вопрос: в чем вы смысл наезда на малый бизнес?

Вот да, «Поле чудес» на «Дожде». 

Навальный: я не наезжаю на бизнес ни секунды, мне очень нравитесь вы. Несмотря на то, что я вам не нравлюсь, куча людей из вашей студии мне помогали, и вы им не мешали. Я против коррупции. Лебедев: откуда у меня коррупция? Коррупция — это использование служебного положения  вличных целях.

Навальный: конечно, у меня нет фактов, что Ликсутов засовывал Лебедеву деньги в карман. Мы не можем работать на доверии. Мол, Ротенберг несимпатичный, его будем проверять, а Лебедев несимпатичный, его не будем проверять. Надо всех проверять. 

Собчак Лебедеву: почему бы не заполнить графы в таблице Навального? Лебедев: они заполнены. Навальный: вы получили контракт на напольную графику?

Навальный: есть большой скрытый госконтракт. Откройте данные. Лебедев: эта цифра (119 миллионов, вроде) не имеет ко мне никакого отношения. Был конкурс, он проводился и был признан несостоявшимся. Я сам посмотрел. Этого конкурса больше нет. И мы в нем даже не участвовали!

Лебедев пытается объяснить, что цифры, которыми оперирует Навальный, несостоятельны — они не имеют к Лебедеву никакого отношения. Поэтому, следует из его речи, Лебедев не может считаться коррупционером ни при каких обстоятельствах. 

Пока зрители голосуют 70 на 30 в пользу Навального. 

Навальный: такие элементарные уловки мне не нужны, я в этом разбираюсь. Был конкурс, он был отменен, после чего эта графика появиласьв  метро и на вашем сайте. И эти деньги были выведены из-под конкурса. Лебедев просит показать картинку.

Лебедев просит включить картинку. Он дизайнер, ему легче картинками. 

Все это время пытаются включить картинку. Картинки нет.

Кстати, о трансляции. Ее можно смотреть в Фейсбуке (бесплатно.)

Тут возникает пауза, но картинку наконец включают. 

Картинка! Там люди в оранжевых жилета. Лебедев: это контракт, мы в нем не участвовали.

Собчак говорит о конфликте интересов при госконтрактах. Лебедев говорит, что у него нет конфликта интересов. Лебедев все пытается объяснить, что за контракт на 117 миллионов рублей. Навальный ему сказать это не дает: говорит, мне не важно, что за контракт, мне надо, чтобы контракты были открыты. 

Голосование в телеграме дождя выводит на экран цифры такие: 87% за Навального, 32% за Лебедева. Почти 146%!

Лебедева позиция понятна: мы тут ни при чем, студия Лебедева ни при чем. 

Навальный говорит: опубликуйте свою часть контракта. Лебедев: зачем? почему? Навальный: потому что госконтракты. Лебедев: у меня договор о неразглашении. Это договор между двумя акционерными обществами (потому что Лебедев был подрядчиком победителя госконкурса). 

Голосование в Твиттере (не в Телеграме, я ошибся) исправилось.

Лебедев утверждает, что в госконтрактах Лебедева нет. А раз Лебедева нет в госконтрактах, а есть только субподряды, то мы договор публиковать не будем. Не хотим. 

Это очень логичная точка зрения, но в дебатах с такой точкой зрения не выиграть. 

Лебедев говорит: много конкурсов мы проиграли. Навальный: не проиграли, вас не допустили. 

Навальный: Есть такая фраза — по форме правильно, а по сути надувательство. С такими фразами, наоборот, дебаты и выигрывают. 

Навальный: я иду на выборы с законом, по которому должна раскрывалсь вся цепочка субподрядов. Но никто не хочет его принимать

А вот и результаты на Одноклассниках: 

Лебедев: Алексей, вы же знаете, что я не имею право раскрывать условия договоров. Я никогда ни с кем не обсуждаю суммы конрактов. Деньги требуют тишины. Я знаю, чтов ы хотите полной прозрачности. Я нет

Лебедев: «То, что мы это делали, не значит, что мы это делали для метро». И еще Лебедев: «Жалко, что правовая неграмотность не позволяет всем понять, что я абсолютно прав». 

Лебедев: то, что оно оказалось в метро, это не значит, что мы делали это для метро. Собчак: это очень формальная логика! Лебедев: нет, это логика, жалко, что правово неграмотные люди не хотят этого понимать. Это коммерческая тайна.

Навальный: это все не совсем правда, это манипуляция. Лебедев рисует логотип за 1 рубль, а потом получает гигантский контракт.

Короче, спор такой. Навальный: формально вы правы, но вы должны раскрыть цифры. Лебедев: я не должен раскрывать цифры, это коммерческая тайна.

Так, к 40 минутам Навальный и Лебедев начали повторяться. Навальный — коррупцию надо искоренять на любом уровне. Лебедев — надо не мешать бизнесу, а деньги любят тишину. 

Лебедев: коррупция — одна из 100 проблем России. Навальный — это главная проблема. Собчак: короче говоря, мы поняли, Лебедев цифры не раскроет.

Навальный или Собчак (не услышал), сказали «когда Навальный станет президентом», Лебедев тут же реагирует: «Хаха, лол». 

Навальный отвечате: «Вот поэтому мы с вами и дебатируем. Но я уверен, что к власти рано или поздно придет тот, кто будет бороться с коррупцией». 

Собчак (вопрос Навальному): вы можете похвалить каких-либо чиновников из действущей власти? Лебедев: вот например Ликсутов — лучший руководитель своего ведомства

Собчак спрашивает Навального: говорят, вы сделали имя на критике власти. А кого-то похвалить можете? 

Лебедев добавляет: Ликсутов, например. Лучший руководитель. Я буду за него голосовать. 

(простите за повторы, при таком ритме они неизбежны)

Навальный: давайте я похвалю Путина Владимира Владимировича  с 2000 до 2004 года. Потому что он провел Земельную реформу и Налоговую. Он делал реальные дела. Это в прошлом. А в настощяем система устроена так, что неважно, что делает один конкретный человек в своем кресле

Почему неважен один человек в системе? Потому что Путин делал хорошие дела до 2004 года и экономика росла, а с 2010 года мы росли меньше, чем мир. и это потерянные 17 лет

Навальный стал лучше за эти полтора года в том, что он отвечает не только на вопрос, но и втаскивает в каждый ответ свою программу. 

Собчак: почему не похвалить Ликсутова. Навальный: потому что меня интересует система в целом. И коррупция. И если я вижу коррупционные контракты, то меня не может больше ничего интересовать.

Собчак задает вопрос Лебедеву: Навальный подвергается давлению, его семья подвергается давлению. Лебедев: Да, но это публичная политика. Навальный: Да, в этом нет проблемы. Лебедев и ругал меня, и хвалил, в этом нет проблемы. Другое дело госконтракты. 

Лебедев: моя задача (у меня есть аудитория какая никакая) предостеречь их, чтобы вы получили какую-либо власть с вашей нынешней программы. Потому что вы популист.

Лебедев: те вещи, которые нужно вводить, будут совершенно непопулярны. Пенсию, например, надо отменить. Семья должна кормить.

Навальный: в Аргентине, которая беднее России, зарплата выше. Лебедев: это ваш популистский пункт. он вставлен, чтобы собирать лайки у бабушек.

Если переводить это на более высокий уровень, Лебедев ратует за супер открытый рынок и любую конкуренцию. Навальный говорит, что минимальные зарплаты нужны, это и в макроэкономических учебниках говорят — что в низкоконкурентных странах введение минимальной зарплаты улучшит благосостояние. 

Лебедев: я сейчас много ездил по Аргентине, там жизнь гораздо хуже, чем в России.

Есть и такое мнение. 

Вопрос читателя: почему конструктивная критика Лебедева сразу воспринимается в штыки? Не кажется, ли вам, что ваше поведение не сильно отличается от нынешнего режима?

Ответ Навального: я нигде не писал, что Лебедев вор и коррупционер. Я хочу открыть госконтракты. Второе — суд я вершить не могу, но следствие я провел. Почему вы только сейчас стали писать про Лебедева? У нас давно была на контроле компания Лебедева. А потом Лебедев сам попросил расследовать его контракты. 

Вот нормальная видеотрансляция кстати.

Так, Лебедев и Навальный переходят немного на личности. Лебедев считает, что Навальный злится и поэтому не видит, что это выглядит как месть. Собчак и Лебедев говорят, что никакого нарушения закона не было. Навальный с этим соглашается, но он говорит, что закон плохой. 

На сайте дождя постепенно Лебедев набирает очки — у него уже 35%. 

Простите, очень сложно. Оба говорят очень быстро и хором. 

Позиция Лебедева: спросите у Газпрома мои контракты, почему вы у меня спрашивате? 

Лебедев: «Вы хотите, чтобы в туалетах были прозрачные двери». 

Собчак задает вопрос слушателя: зачем, вам, Артемий, понадобилось именно сейчас на Навального? Разве есть какие-то еще варианты?

Лебедев: Навальный — самый популярный политик из тех, у кого нет власти. Кто бы был хорошим президентом? Я не знаю. Собянин — отличный технический президент. Много делает, мало говорит. Путин — хороший президент. У него сейчас (именно сейчас) отличная команда.

Лебедев: первой, что сделал Путин — в стране стало жить нормально. И он назначил Собянина в Москву.

Навальный показывает договор с Чичваркиным (сейчас выложим). Почему вы отправляете деньги в Виргинские острова, а деньги отправляете в литовский (ЛАТВИЙСКИЙ!) банк?

Навальный показывает офшор Лебедева. Банк в Латвии! За углом от нас. навальный путает Латвию с Литвой! Да что ж такое!

Навальный к чему: почему вы деньги держите за рубежом? Значит там хорошо, а здесь плохо? 

Лебедев: Мы имели офшоры раньше, когда это было разрешено, а потом перестали иметь офшоры. Почему вы мне задаете это вопрос? Причем тут я? Это все Чичваркин?

Навальный опять назвал Латвию Литвой! ХВАТИТ

Лебедев: какого года эта фотография? Навальный: вы не делаете ничего незаконного. И опять называет Латвию Литвой!

Лебедев: это было пять лет назад, сейчас этого офшора нет.

Лебедев: мы имели право вести бизнес за рубежом, не вижу в этом проблемы. 

Навальный: Тогда не говорите, что в России все в порядке. 

Лебедев: я не говорю, что все в порядке, проблем много. В том числе налоги. 

Навальный: я их снижу

Лебедев: Вот, спасибо. 

Дальше Навальный и Лебедев спорят так, что Собчак не может их перебить. Она пытается закончить раунд. 

Навальный: Я хочу, чтобы вы показывали свои госконтракты. Лебедев: и поэтому вы показываете мой квиток из офшора? Это ваш уровень?

Собчак смогла наконец успокоить гостей. Вопросы от зрителей! 

Вопрос зрителя: Я ничего не поняла, были ли эти 140 миллионов рублей или не были? 

Навальный: 140 миллионов были. Получил ли Лебедев все эти деньги? Все компании Лебедева выиграли контрактов на 140 миллионов рублей. Я не говорю, что все они коррупционные. 

Лебедев на вопрос не стал. Еще один вопрос ему: почему вы не участвуете в акционах, почему вы пользуетесь другими компаниями? 

Лебедев: мы проиграли конкурсов на 208 миллионов.

— То есть вас недопускают? Почему?

Лебедев: Потому что это сложно. Алексей же не говорит, кого пускают к аукционам.

Повторный вопрос: почему вы не участвуете в акционах напрямую?

Ответ Лебедева: потому что мы не умеем работать с конкурсами такого размера. А с частными компаниями у нас получается работать.

По круг идут. Навальный — должна быть раскрыта вся цепочка. Лебедев: мы работаем с той цепочкой которая етсь. Есть правила, они местами омерзительны, но они есть.

Собчак: если ваши контрагенты разрешат публиковать контракты, вы будете? 

Лебедев: Нет, это плохая практика. 

Навальный: Надо обязать раскрывать контракты. 

Неожианно на экране появился Евгений Чичваркин

Лебедев с Навальным спорят, Россия — это чья страна больше. Лебедев говорит, что его, потому что он тут работает и делает дела. Навальный: нет, это страна больше моя, мне даже выезжать из нее запрещено. 

Собчак: расскажите в двух словах ваш опыт работы с Артемием Лебедевым. Ваше ощущение?

Чичваркин: мы работали с его студией дважды. один раз это было мегауспешно — когда это было для Евросети. Все было сделано очень смешно, со смешным матом. Очень здорово.

Простите, Чичваркин пошел выключать телевизор.

Пришел редактор рубрики «Шапито» Султан и сказал, что задержка, возможно, из-за того, что у Чичваркина пиратская трансляция. 

Вот, в твиттере то же пишут. 

А потом я переехал в Великобританию, у нас вместо большой компании стала очень маленькая. И я считал, что это лучшая компания, и я Артемия очень уважаю. Мы заказли дизайн и интернет-магазин. Дизайн сделали и он прекрасный, а с интернет-магазином не получилось. Это все тянулось, нас не хотели слушать. Мы этот контракт просто оставили, заплатили большие деньги, сделали все у англичан, попросил Тему вернуть немного денег, но Тема решил, что можно просто кинуть.

АААА. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЭТО ВООБЩЕ?!

ПРИЧЕМ ТУТ ЧИЧВАРКИН И ЕГО БИЗНЕС ДЕЛА? Сказали мы вместе с Ильей в голос. 

Лебедев: чего обсуждать? 120 тысяч, работа выполнена. Чичваркин не доволен. У него осталась обида. Я жду, пока пройдет пару лет, Чичваркин снова придет к нам и подпишет еще один контракт. 

Собчак несколько раз употребляет слово «кидок», «обвинение в кидке». Зачем? 

Простите, начался какой-то полный абсурд. Собчак услышала по скайпу, что Чичваркин заплатил и работу не получил. А Лебедев — услышал, что получил. Они спорят. Причем здесь все это, я вообще не понял.

Собчак пытается сместить тему: кто вам показался убедительным? 

Я вообще не понимаю, причем тут Чичваркин. Вообще. Это какой-то бред.

«Несмотря на то что в словах Навального много социализма, я за него. Идея про минимальные зарплаты мне не нравится, но чем дальше, тем больше видно, что он политик». 

Чичваркин говорит, что он продал 0 телефонов государству. И на этом его выключают. 

Теперь в эфире Демьян Кудрявцев. Он не говорит, где он находится. Но связь зато хорошая. Демьян: Тема сегодня выглядел слабо, но он не должен выглядеть сильно. Он не политик, он не должен нам нравиться, и он не обязан давать нам всю информацию. Если мы требуем от всех выполнения буквы закона, то и гражданин должен выполнять букву. И если буква выполняется в раскрытии, то и она должна выполняться в сокрытии. Не ваше дело, где я нахожусь, и не ваше дело, где хранит деньги Тема.

Ух, какая хорошая речь Кудрявцева! «Есть границы вопросы, которые можно задавать частному человеку. Нет границ вопросов, которые надо задавать Навальному, потому что он баллотируется. Но он этого и не отрицает». 

Кудрявцев очень четкий. Очень 

Кудрявцев: я знаю, что Дождь плохо готовится к эфирам, но все-таки скажу, что я был соучредителем фирмы Лебедева. И не могу быть беспристрастным. 

Далее Кудрявцев: Навальный не называл Лебедева «вором», но называл «крупным господрядчиком». А это не так. Для Лебедева контракты с государством ничтожны, он легко от них откажется, хотя действительно хочет заработать каждую копейку. 

Далее Кудрявцев: Требовать у Темы можно только моральное, а требовать надо у государства. Это не упрек Навальному, Навальный требует и у государства. Это упрек Лебедеву: Навальный много делает, и это важная работа. 

Поливанов говорит про Кудрявцева: вот кто должен был быть модератором. Поддерживаю. 

В нашем чате пишут: «В дебатах победил Кудрявцев». Согласны. 

Собчак: кто был убедительней?
Кудрявцев: вы, кажется, забыли, что враг не здесь.

Кудрявцев совершенно гениален в том, чтобы не ответить на поставленный вопрос, а сказать то, что хотел сам сказать.

Кудрявцев: мы любим Тему не за риторическую работу. Навального мы ценим за это. В этом смысле он справляется, слава богу, в с этой работой лучше, чем Лебедев. Но пока что он справляется хуже со своей работой, чем Тема со своей.

Вау. Кудрявцев прямо чемпион этих дебатов, действительно. А у нас реклама. 

Пришел лесник и всех разогнал. Кудрявцев действительно спас эти дебаты. После Чичваркина я уже думал, что это полный провал.

Наш чат голосует за Кудрявцева!

Собчак объявляет результаты голосования в разных соцсетях: везде победил Навальный, но в Одноклассниках с результатом 87%, а в Телеграме — 59%. 

Собчак: в Телеграме Навальный все равно побеждает в первом туре. Их же двое! Как может быть меньше 50% у победителя? 

Навальный благодарит Кудрявцева и говорит заключительное слово: конечно, Лебедев не тот человек, с которым нужно спорить. Я бы поспорил с Ротенбергами, и Лебедева надо поблагодарить за то, что он пришел сюда и отстаивает непопулярную точку зрения. 

Тем не менее, у вас 20% доходов от государства. Вы крупный господрядчик. 

И еще. Кудрявцев говорил про букву закона. Я с этим согласен. Нам нужна власть, которая соответствует духу закона. Потому что буква закона — это когда за лайки сажают, Лебедева судят за посты, в тюрьме люди за одиночные пикеты и так далее. 

Лебедев: я по-прежнему считаю, что вы просто перепутали. Я случайно открыл банку с ядом, и это все выплеснулось на меня. После того как я вижу претензии в свой адрес и вижу необоснованность их, я начинаю сомневаться во всех остальных ваших претензиях. У нас 24 господряда за 6 лет, включая Парк Горького и приложение для ВДНХ. Газпром имеет право заказывать у нас подряды.

Я хочу вам рассказать одну историю. 2007 год. Банк России объявил конкурс на знак рубля. И побеждал очень плохой вариант. И все дизайнерское сообщество объединилось, сказали, что мы сделаем свой вариант рубля, автора не будет, денег не возьмем. И всем придется им пользоваться, потому что мы делаем шрифты. И мы 7 лет им пользовались, хотя он был неофициальным. И все считали, что мы идиоты. А через 7 лет, он вам появился на монетах. Вот вам такая!

Лебедев и Навальный жмут друг другу руки, и на этом дебаты заканчиваются. Если, конечно, не считать заключительной речи Собчак. 

Сейчас мы передохнем три минуты и напишем итоговые впечатления. Надо выдохнуть немного. 

Я думаю, что дебаты были полезными — во всяком случае, позиции оппонентов стали более понятными, а их точка зрения была донесена до большего числа людей, чем читатели ЖЖ Лебедева. Мне показалось, что позиция Лебедева была уязвимой — он с самого начала сказал, что ему на этих дебатах не место, надо спрашивать все с государства и с Ротенбергов, а не с него. Но при этом вообще-то он сам эти дебаты и устроил, сам позвал на них Навального. А потом в прямом эфире практически отказался от собственно дебатов. 

Что касается Навального, то полностью прав Кудрявцев (светлое пятно этих дебатов!) — он сделал свою работу. 

По мне, так все это было бестолково. Во-первых, Лебедев не оратор, он на дебатах по определению смотрелся не очень. При этом позиция его совершенно понятная: я работаю по закону, у меня есть бизнес, я что надо делать по закону, то и делаю, а про остальное вы меня можете спрашивать, но я имею полное право не отвечать. А вы, Алексей, популист. А популизм опасен. И я пришел это сказать.

Навальный же говорит, что Лебедев действует по закону, но закон надо менять. И если он не господрядчик, пусть раскроет цифры. И так по кругу. 

В результате  самым четким оказывается неожиданно подключающийся к эфиру Демьян Кудрявцев, котоырй сказал, что Тема не должен нравиться, что он имеет полное право не отвечать на вопросы про деньги. И есть помимо свободы открытия информации свобода ее сокрытия. И все должны следовать букве закона.

Аргумент Навального, что по букве закона сажают за одиночные пикеты, его недопускают до выборы и судя за лайки, мне кажется, демагогией. Точно также можно сказать, что сажать за лайки очень даже совпадает с духом российских законов.

Кажется, мы с тобой сейчас готовы провести параллельные дебаты, потому что изначально я готовился, если честно, к тому, что позиция Навального будет гораздо более демагогическая и популистская, но в этот раз он был довольно четок: он не борется с Лебедевым, он борется с тем, как сейчас устроено государство. И случай с Лебедевым показывает, что он готов ради этого задавать «неудобные» вопросы не только Ротенбергам и Сечиным (которые все равно не ответят), а и своим потенциальным избирателям — Лебедеву. 

Нет, в этом ты прав совершенно. Позиция Навального была более взешенной, чем в разговоре с Чубайсом. Но честно говоря по итогу — мы просто не узнали ничего нового, к сожалению.

Ну дебаты это не про новое, это про то, чтобы старое в голове уложилось. Давай заканчивать?

Да, хватит! Сидим уже половину пресс-конференции Путина можна сказать. Спасибо всем, мы расходимся по нашим литовским домам.

То есть латышским.

Да, про Латвию обидно было! Спасибо, что были с нами — до скорых встреч.