«Спор гадюки с ежом» Как реагируют на продолжающийся конфликт ФБК и Максима Каца вокруг бывших владельцев Пробизнесбанка
Политик и блогер Максим Кац обвиняет Фонд борьбы с коррупцией в «отмывании» репутации бывших владельцев Пробизнесбанка Александра Железняка и Сергея Леонтьева, которых российские власти разыскивают за хищение денег вкладчиков. 1 октября вышло расследование Каца (пересказ «Медузы» читайте здесь), где утверждалось, что банкиры создали «отмывочную сеть офшоров», через которую украли не менее 470 миллионов долларов. Спустя почти месяц, 25 октября, соратники Алексея Навального опубликовали подробный ответ Максиму Кацу (пересказ «Медузы» читайте здесь). Схемы вывода средств, описанные Кацем, они назвали «внебалансной торговлей», а не воровством, отметив, что деньги в итоге вернулись в сестринские структуры Пробизнесбанка. Также в ФБК отвергли «крышевание» банкиров — по их словам, Железняк выполнял техническую работу в фонде, помогая ему создать американское юрлицо. Вот как оценивают ответ ФБК наблюдатели. Приготовьтесь, реакции не менее обстоятельны и многословны, чем сами материалы Каца и ФБК.
Если вы еще не смотрели полуторачасовой ответ ФБК Кацу, то вот он.
Дмитрий Колезев
Журналист
1. Ответ не выглядит отговоркой, он сделан не для галочки, ФБК постарались ответить документами на документы (в части про предполагаемое хищение средств). В своем видео о расследовании Каца я говорил, что более широкий контекст этих финансовых операций может изменить картину. Теперь такой контекст появился, и это как минимум подвергает сомнению многие базовые утверждения Каца. (Хотя уже звучат реплики от экспертов, что ФБК ничего толком не опровергли.)
2. В своем видео я говорил со ссылкой на одного из моих источников-банкиров, что операции с офшорами могли быть частью серых схем по рисованию баланса и прочему схематозу. ФБК по сути говорят о том же, а также о том, что Сергей Леонтьев вкладывал деньги банка в игру на бирже и таким образом приносил прибыль клиентам (а часть денег оставлял себе). Но мне не хватило (возможно, я недостаточно внимательно слушал) какого-то четкого объяснения, чем, собственно, были эти операции и какую конкретно роль эти офшоры стратегически играли в бизнесе банка.
3. Интересно, что ФБК по сути признают, что банкиры действовали неэтично, а возможно, и нарушали закон (хотя вроде как не воровали). Пусть в этом и нет ответственности ФБК (они не имели отношения к банку), мне кажется, что это важное признание. Из нарратива ФБК следует, что закон нарушали все банки и большого греха в этом нет, потому что ЦБ специально вводил для банков неисполнимые нормативы. Вероятно, это так, но тогда вопрос — допустимо ли сотрудничать с людьми, которые нарушали законы (не законы о военной цензуре или борьбе с экстремизмом, а финансовые законы?). Это не риторический вопрос. Возможно, что ответ «да», так как законы путинского государства невозможно не нарушать. Но, наверное, это требует какого-то проговаривания.
4. Я также рад, что Мария Певчих выразила свое негативное отношение к попыткам Сергея Леонтьева выставить себя «банкиром Навального». Она рассказала и о том, что ПББ фактически участвовал в мафиозных схемах сотрудников Генпрокуратуры. У меня сложилось впечатление, что ей это очень не нравится. Учитывая, что Леонтьев и Железняк тесно связаны, а также то, что Леонтьев давал (дает?) ФБК по 20 тысяч долларов в месяц, встает вопрос: будет ли ФБК продолжать сотрудничество с Железняком и будет ли дальше принимать деньги у Леонтьева? Ответа в ролике нет. Но если не будут, то это фактически выполнение одного из пункта предложений Каца (который советовал ФБК прекратить любые отношения с этими банкирами).
5. В видео ставится интересный вопрос о том, как относиться к тем бывшим союзникам или попутчикам режима, которые теперь готовы стать оппозиционерами. Считается, что ФБК занимают более «большевистскую» позицию, но мы видим, что в этих вопросах (Альфа-банк, ПББ) они находят больше возможностей компромиссов. Не знаю, случайно ли, что в двух случаях из двух эти компромиссы достигаются с людьми, у которых есть большие финансовые ресурсы. Я сам думаю, что в долгосрочной перспективе российская оппозиция и гражданское общество будут сотрудничать с такими людьми. Но опять же хочется как-то поговорить о правилах и условиях (Мария на эту тему говорит, это хорошо).
6. Певчих, как я понял из ее слов, также выразила негативное отношение к заявлению Ашуркова. Что тоже любопытный факт — и чуть ли не первый пример, когда какие-то разногласия в основной команде ФБК выходят наружу (за исключением, наверное, отставки Волкова).
7. В итоге, мне кажется, если отбросить элементы взаимной брани и агрессии, надо заметить, что Кацу все же удалось указать на несколько проблемных для ФБК моментов, которые Фонд борьбы с коррупцией отчасти признал (плохая репутация банкиров-союзников, кампания про «банкира Навального», письмо Ашуркова). Хорошо, что ФБК нашли мужество признать некоторые свои ошибки, пусть даже косвенно. Но для меня было бы более убедительно, если бы реакцией был не только ролик-ответ с разоблачением расследования и ерничаньем над Кацем, но и какие-то системные решения, которые помогли бы ФБК избежать ошибок в будущем и укрепили их репутацию. Типа, мы в целом считаем, что Кац нас оболгал, но некоторые промахи действительно были, и вот что мы сделаем, чтобы этого не повторилось. Возможно, такая реакция еще последует.
8. Я порадовался, что в моем оперативном видео о расследовании Каца мне удалось увидеть слабые моменты в логике его изложения, и некоторые эти тезисы прозвучали в ответе ФБК (например, что вся линия об «отмазывании репутации банкиров в судах» строится на одном-единственном письме Ашуркова). Это я не про то, что я болею за ФБК в этом споре (я стараюсь ни за кого не болеть), а про то, что умение видеть логические изъяны еще не всегда меня подводит.
Михаил Ходорковский
Бывший глава ЮКОСа, общественный деятель
Рефлексия на рефлексию.
Ответ ФБК, которого все так долго ждали, оказался не признанием своих очевидных ошибок, а фильмом в защиту Железняка с Леонтьевым.
Суть моих (уверен не только моих) вопросов к ФБК предельно проста:
— Крались ли деньги вкладчиков Пробизнесбанка его руководством?
Ответ прост — да. Признано в ответе ФБК. Деньги, выведенные из банка на компании, связанные с руководством банка, в момент отзыва лицензии, возвращать в конкурсную массу отказались. Это воровство.
— Получало ли ФБК деньги от руководства Пробизнесбанка после банкротства банка?
Ответ прост — да. Признано в интервью Волкова.
— Пыталось ли ФБК использовать свой политический капитал для помощи руководству Пробизнесбанка?
Ответ прост — да. Достаточно посмотреть фильм.
«Вишенка на торте» от Андрея Заякина:
— Отмывал ли казначей ФБК СОТНИ МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ в интересах коррумпированного руководства Генпрокуратуры (а возможно и части ФСБ)?
Ответ прост — да. Подробно описано Заякиным.
— Знало ли руководство ФБК об этом по крайней мере уже шесть месяцев и должно ли было знать раньше на пару лет?
Простой ответ — да. Вся информация публично доступна. Роль казначея требует хотя бы элементарной проверки по открытым источникам.
На мой взгляд, этого хватает, чтобы серьезно усомниться, что руководство ФБК использует кредит общественного доверия исключительно в благих целях. Совершенно очевидно на этом примере, что этот кредит используется еще и для зарабатывания денег, которые далее превращаются не только в фильмы разной степени общественной полезности, но и в хорошую жизнь руководства ФБК на Западе.
Единственный ли это пример сомнительного использования ФБК кредита общественного доверия? Нет — скандал с защитой Михаила Фридмана еще не забыт. К сожалению, как я сейчас вижу в ленте, поток информации о подобных сделках ФБК продолжается.
Я ничего не имею против хорошей жизни на Западе, но не могу спокойно смотреть на тех, кто использует репутацию антипутинской силы, чтобы помогать отмывателям — у всей демократической оппозиции общий кредит и если его тратят на зарабатывание грязных денег, то он быстро заканчивается не только у ФБК.
Петр Кирьян
Журналист
Спор гадюки с ежом.
Я не хотел писать про расследование Каца про банкиров. Не потому что неинтересно, а потому что для деловой журналистики там нового ноль. И не надо даже читать твиты Алексашенко. Слава богу, живы и здравствуют все, кто копался в этой истории, когда она разворачивалась. И я (и не только я) могут спросить и получить ответ.
А вот про ответ экс-ФБК (со всеми их отметками про иноагентство, нежелательность и экстремизм) я хочу написать. Многостраничный текст и ролик (он долгий, чтобы смотреть, лучше читайте) просто прекрасный пример.
Я не буду оценивать, кто прав. Там все хороши. Я хочу написать о методе.
ФБК спорят с методом, который сами же и продвигали годами:
- Вот, говорят они, фотография с банкиром моя (Певчих). Она ни о чем не говорит. А почему в разных расследованиях с вашей стороны это играло роль? Неясно.
- Вот мы нашли Железняка в США, потому что его знал Волков, типа пересекался с ним. Но простите, получается, что слово Волкова заменяет внутри организации весь комплайенс, с кем можно, а с кем нельзя работать? Но вы же сами декларируете полное неприятие работы с кем-то, у кого прошлое не кристально чистое.
- Опять же банкир Леонтьев. Мы понимали его как физическое лицо, не как финансовых контрагентов и спонсоров. Ну Леонтьев там в статьях в западной прессе писал про него и Навального, но мы же не комментили… И вообще плохо там СМИ поработали, уступив пиарщикам. Ребята, вы это серьезно? Вы же вроде в политике? А тут такие ходы, когда про вас и без вас кто-то что-то там утверждает, нельзя пропускать. Смолчали — значит, согласились, по-другому быть не может.
- Аргумент про цепочки движения средств, вы сами себя слышите? Вы годами строили расследования на том, что любое отклонение от бизнес-целей или (другой пример) задач госуправления — это табу и красная лампа для вас. А тут что? А, все так делали? А когда для вас это стало аргументом?
- Ашурков не свидетельствовал от имени организации, а где что-то направлял в суд, то как частный гражданин. В каком смысле? Он же про карту Навального там, а не про то, как супруга его дражайшая куличи печет. Любой фигурант ваших расследований за такой аргумент был бы испепелен.
В общем. Блогер не журналист.
Алексей, прости, они все прос…ли.
Павел Комаровский
Бывший аудитор KPMG и консультант McKinsey
Моей задачей никогда не было «доказать, что Кац прав», — наоборот, я с самого начала писал, что Кац тут очевидно пристрастная сторона и, скорее всего, в своем видео приукрашивает детали. Общий посыл расследования Каца по финансам мне до сих пор кажется справедливым: банкиры — жулики и воры, они с помощью финансового мошенничества тайно вывели чужие деньги из банка ради личной выгоды. В ответе ФБК не увидел ничего, что это опровергает. В целом если бы ФБК официально озвучили позицию «нам вообще дела нет до того, являются ли банкиры Пробизнесбанка жуликами и ворами или нет», то это в определенном смысле было бы даже честнее, на мой взгляд.
Целиком тред Комаровского читайте здесь.
Любовь Соболь
Политик и юрист, бывшая сотрудница ФБК
Прочитала ответ на расследование и вопросы, которые появились после него. То, что Кац во многом соврал и даже замазал части документов, абсолютно не удивило. Удивило бы, если бы он был честен. Но вопросы про возврат денег Латыниной легитимны. А если спросить Андрея Заякина, который разбирался еще и в балансах упомянутых компаний, в том числе коллекторского агентства, на которые выводили средства банка, то картина будет еще печальнее.
При этом считаю, что вопросы эти надо задавать руководителям банка, не ФБК. ФБК не могут нести ответственность за действия, к которым они никакого отношения не имели. При этом я также не думаю, что без Железняка нельзя было обойтись в 2021 году. В США большая диаспора, у многих есть бизнес, и найти на первое время бухгалтера pro bono или за низкую ставку не составило бы труда. Я лично знаю парочку, которых знает и Волков. Который в то время не был, в отличие от меня, под домашним арестом или в тюрьме, как Навальный. Я считаю, что он несет ответственность за приглашение данных людей к сотрудничеству. Пересмотреть работу с Железняком можно было и позже, когда бюджет всей организации исчислялся в миллионах долларов.
Я рада, что вопрос проработан командой и тема закрыта. И что ни журналистам, ни ФБК больше не придется тратить на это свои силы. Отдельно добавлю, что я также хотела бы видеть публичный аудит средств и бизнесов Максима Каца, который сам является публичным политиком и требует того же от других.
Сергей Алексашенко
Экономист, участвовал в расследовании Максима Каца в качестве консультанта
Давно обещанные мне обвинения со стороны ФБК наконец прозвучали, но не в каких-то «темных делишках» (видимо, это еще впереди), а в том, что я не разобрался в делах Пробизнесбанка, из которого акционеры умыкнули приличную сумму денег. ФБК понадобилось несколько недель, чтобы представить граду и миру версию, очень похожую на ту, что воришки рассказывают сами. Мне понадобилось гораздо меньше времени, чтобы понять, что ФБК рассказали правду, но не всю. И что фильм ФБК подтверждает, что деньги из банка украли.
Максим Миронов
Экономист, профессор IE Business school (Мадрид), один из авторов президентской программы Алексея Навального 2018 года
Меня раздражают постоянные вопросы к ФБК: «А где тогда деньги?» Понимаю, что подавляющее большинство тех, кто их задает, просто не понимает, как работает банковский аудит.
Я работал на этом рынке, сам занимался профильным консультированием. По моим оценкам, стоимость подобного аудита будет от 500 000 долларов. Скорее, намного больше, так как нужно аудировать также кучу разных компаний, связанных и не связанных формально с банком. Притом это стоимость только самого аудита, при условии полного и свободного доступа ко всем нужным документам. Если документацию придется разыскивать и истребовать с боем, то это увеличивает издержки в несколько раз.
АСВ потратило на юридические услуги 9 миллиардов рублей — 150 миллионов долларов по тому курсу. Я не понимаю, почему часть этих денег не было потрачено на качественный аудит всех документов. Видимо, потому, что цель оплаты этих «юридических услуг» была тупо украсть эти деньги. Кстати, они были перечислены компании фигуранта списка Павлову. Кстати № 2: эти 9 миллиардов были фактически украдены из конкурсной массы, то есть у вкладчиков.
Нельзя ФБК заставлять делать работу, которую должны делать профессиональные аудиторы с привлечением совсем других ресурсов и объемов документов.
Нерсес Григорьян
Представитель вкладчиков Пробизнесбанка
Посмотрел «Ответ» ФБК Кацу! Пока очевидно, что Певчих и Албуров начали «отползать», но явно не туда, куда следовало бы! А так чушь, муть и компот) Либо наймите себе хороших адвокатов, либо жду вас с признательными показаниями в Лихте [суде Лихтенштейна]!
Видимо, придется [судиться]. Не оставляют иного выбора!
Роман Доброхотов
Журналист, основатель The Insider
Изучили ответ ФБК. Все выводы нашего большого текста остаются в силе. И про отмывание, и про исчезнувшие миллионы.
Примечание. После выхода расследования Максима Каца ученый и журналист Андрей Заякин опубликовал в The Insider собственный анализ деятельности Пробизнесбанка, основанный в том числе на ранее непубликовавшихся интервью Александра Железняка и Сергея Леонтьева, которые журналист провел с банкирами еще четыре года назад. В материале говорится, что предоставленные банкирами документы и комментарии позволяют сделать вывод, что «выстроенная Железняком и Леонтьевым инфраструктура активно использовалась для отмывания сотен миллионов „прокурорских“ долларов, уклонения от предусмотренного законом регулирования и перевода средств в офшоры, где значительная часть средств растворилась еще до прихода АСВ».
Александр Железняк
Бывший владелец Пробизнесбанка и казначей международного ФБК
После выхода ответа ФБК на «расследование» Максима Каца хочу тоже сказать несколько своих слов. Это «расследование», в котором много раз упоминаются мое имя и имена моих партнеров, с которыми я проработал более 20 лет, построено на лжи, манипуляции и подлоге. Мое имя просто цинично смешали с грязью для того, чтобы нанести урон репутации ФБК.
Я всегда стремился делать добро и помогать людям в сложные моменты и не только. В 2021 году ФБК оказался в сложной ситуации, и я был одним из тех, кто протянул руку помощи. И сейчас мне очень грустно видеть, что моя деятельность используется, чтобы сделать меня токсичным и через меня атаковать ФБК. Я очень не хочу быть причиной и инструментом борьбы недобросовестных и лживых клоунов с командой Алексея Навального и быть помехой фонду в их добрых, полезных и смелых делах. Я не могу и очень не хочу участвовать в бессмысленных спорах, зная, на чьей стороне правда! Время расставит все на свои места. Мне тяжело быть полезным, доставляя проблемы команде, которая заслуживает только уважения и поддержки.
Я принял решение покинуть ACF [ФБК], передав все дела, которые входили в зону моей ответственности. Я благодарю всех, кто поддерживал меня эти несколько недель, и, естественно, буду защищать свое имя и репутацию всеми доступными законом средствами.
Леонид Волков
Политик, соратник Алексея Навального
Два дня назад вышел ответ ФБК на информационную грязную бомбу Каца.
1. Грустный, но предсказуемый промежуточный итог: у ответа (пока что) в 2,5 раза меньше просмотров, чем у наброса. А это так всегда и работает, и мы знали, что так и будет. На то и расчет, конечно же.
2. Грустный и довольно неожиданный промежуточный итог: так называемым «экспертам», «инфлюэнсерам» и большинству журналистов тоже оказалось вообще не под силу посмотреть и понять разбор.
Ау: мы показали подлог и прямую фальсификацию документов, на которых построены «обвинения», показали движение денег, разобрали по камушкам все «расследование» Каца.
После этого остается один вопрос, честно говоря: Кац — полезный идиот, которому принесли все «как надо» замазанное и отредактированное, и который бросился это публиковать, потому что это вписывается в его картину мира, построенную на ненависти к Навальному и ФБК — или обычный мошенник, который цинично выполнил сам все эти фальсификации. Но вот именно этот вопрос — единственный, имеющий значение, — вообще не обсуждается.
3. Радостный и немного неожиданный промежуточный итог: люди не дураки, не дают себя обмануть и все понимают. Несмотря на бесконечные стада однорогих ботов, выпущенных во все комментарии; несмотря на то, что Ходорковский и Кац прямо постулируют свою цель как уничтожение ФБК через удар по финансам, вот что мы имеем по состоянию на сегодняшнее утро [27 октября]: на рекуррентные платежи подписалось за первый день после выхода нашего ответа больше, чем за весь предыдущий месяц (хотя там мы делали фандрайзинговый спецэфир), и больше, чем отписалось после выхода ролика Каца. Спасибо всем и каждому огромное за доверие и поддержку.
Максим Кац
Политик, блогер
Видео в его ключевой части, отмазывании финансового мошенничества в банке, один в один идет по показаниям Леонтьева в Лихтенштейнском суде. У меня уже даже ответ написан, удивительный позор, что они решили отмывать репутацию банкстеров до конца.
«Медуза»