«Я снимаю, чтобы передать свою ненависть к войне» Интервью украинского фотографа Максима Дондюка. Он провел две недели в окопах для The New Yorker и снимал Зеленского для Time — а теперь не может попасть на фронт из-за цензуры
Украинский фотограф Максим Дондюк начал снимать войну в Донбассе еще в 2014 году. После начала полномасштабного вторжения России в Украину он сотрудничал с крупнейшими мировыми изданиями — например, Time, Der Spiegel и The New Yorker. Именно Дондюк запечатлел Владимира Зеленского для Time, когда журнал выбрал президента Украины человеком 2022 года. Но сейчас фотограф не может попасть на фронт из-за конфликтов с украинскими властями: в Киеве недовольны тем, как именно Дондюк рассказывает о происходящем в зоне боевых действий. Спецкор «Медузы» Лилия Яппарова поговорила с фотографом о военной цензуре в Украине — и о том, что он пережил, документируя войну.
«Каждый день конфликта — это худшее, что может произойти в жизни»
— Вы начали снимать российское вторжение в Украину в 2014 году. Как вы стали военным фотографом?
— Я никогда не называю себя «военным фотографом» — я документалист, который взял камеру, когда война пришла в его страну. Есть фотографы, которые ездят по миру в поисках вооруженных конфликтов — мне это чуждо и непонятно. Я снимаю, чтобы передать свою ненависть к войне.
До вторжения я, как и многие перечитавшие Хемингуэя ребята, был таким военным романтиком. Но в 2014-м этот драйв быстро превратился в полное отторжение всего, что связано с войной. Я постоянно находился с ВСУ, снимал в окружении в Иловайске — и там же впервые увидел разлагающиеся тела российских солдат. Раздувшиеся, гниющие. И понял, что это все, чего они добились — что матери даже не смогут похоронить их. Никогда не забуду этот запах.
Там и тогда я стал жестко антивоенным человеком. Я считаю, что каждый день конфликта — это худшее, что может произойти в жизни. Причем для обеих его сторон. Я готов рисковать своей жизнью и даже умереть, документируя происходящее — но я никогда не смогу убить кого-то. Просто не понимаю, как человек может жить с чувством, что он кого-то убил. Можете называть меня пацифистом или как угодно.
— Где вас застало 24 февраля 2022 года?
— Во Львове, куда я вернулся буквально 23-го числа, до того две недели проведя на фронте, под Попасной [Луганской области], с двумя бригадами ВСУ. Я туда поехал из-за предчувствия войны — посмотреть, что происходит. Думал, что все начнется 22-го, а когда не началось, показалось, что ничего и не будет. В общем, вернулся во Львов и даже не успел сумки распаковать, как нас начали бомбить. Мне такое дедушка рассказывал про Вторую мировую. У меня была дикая ненависть ко всему русскому в тот момент.
На себя я тоже злился: какого черта ты приперся во Львов, если только вчера был в Киеве? Первые полгода я параноидально стремился быть в эпицентре событий: Киев, Чернигов, Харьков. В итоге добирался до столицы 18 часов. Паника, кипеш, вся страна бежит в другую сторону — и только пара сумасшедших едет в Киев. Нас на весь поезд три человека было.
Добравшись туда, снимал в детской больнице «Охматдит». Там был раненный Россией ребенок. По машине его семьи прилетела ракета: отца, мать и сестру убило сразу, а мальчика отвезли в реанимацию. В больнице его называли просто «Неизвестный пациент № 1», потому что имени никто не знал. Я сделал одну-две фотографии — он лежал как маленький Иисус, раскинув руки. Утром он умер. Потом нашлась его бабушка — сказала, что его звали Семен.
— Вы видели последствия российского наступления на Киев. Один из ваших снимков — с бегущими из Ирпеня женщиной и ребенком — попал на обложку Time.
— Тогда наши военные взорвали огромный мост [по дороге] из Ирпеня в Киев, чтобы не прошли русские войска. Тысячи людей пытались перебраться по его остаткам, чтобы эвакуироваться [из пригородов]. Делать это им приходилось под продолжающимися российскими обстрелами. Я тогда еще понять не мог, почему они предпочитают так рисковать. Сейчас мы знаем, почему: потому что в Буче и Ирпене было еще хуже.
Пока я шел к мосту, мне навстречу бежали десятки людей; военные помогали им нести детей и сумки. Когда мимо пробегала женщина с ребенком, я машинально поднял камеру, успел сделать буквально один-два кадра — и пошел дальше. Я не предполагал, что снимок потом так сильно разойдется. Я не большой его поклонник — фотография получилась слишком репортерская и «агентская», на мой вкус.
Эта женщина где-то на том переходе потеряла своего мужа (он потом нашелся, к счастью), еще и поэтому она сильно переживала. А русская армия, наблюдая с дронов за мостом, постоянно его обстреливала. Я тоже был ранен там, когда снимал эвакуацию. Сразу за мостом была такая площадь, куда подъезжала волонтерская машина, чтобы всех упаковать и отвезти ближе к Киеву, куда уже не доставала артиллерия. И российские минометы бомбили эту площадь. Целенаправленно.
Нас там было несколько фотографов, мы видели зависший над нами [беспилотник] «Орлан». В какой-то момент в очередной раз подъехал волонтерский микроавтобус, в него сели несколько женщин. И только они отъехали, а мы начали отходить от автобуса, как в то же место прилетел минометный снаряд. Осколок попал мне в плечо. Вокруг вообще постоянно прилетало и взрывалось.
Я понимаю ненависть украинцев к России, когда такое происходит. Но когда начинается наслаждение смертью другого народа, это уже психологическая проблема. Если человек за завтраком может смотреть, как кого-то убивают, и радоваться — это ненормально.
«Я не понимаю формулы „война — не время для критики“»
— В конце первого года вторжения вы снимали Владимира Зеленского для журнала Time. Каким вы увидели президента?
— Мы с ним поговорили как раз перед тем, как я его снимал. Мне кажется, что он искренне очень хочет помочь украинскому народу. Я увидел в нем патриота — человека, который за Украину переживает не на словах. И не на словах хочет победы. Но я не знаю, таково ли его окружение. А один человек все-таки не может контролировать все происходящее. Сейчас в стране дикая коррупция, а он либо не видит проблемы, либо является ее частью. Я стараюсь верить, что он просто не видит.
Мы хотели провести с Зеленским хотя бы неделю, чтобы увидеть его обыденную жизнь. Мне как украинцу хотелось показать президента живым, открыть какую-то другую его сторону, обычно скрытую от камер. Как он делает что-то — да хотя бы ест сэндвич.
Нам [журналу Time] пообещали, что я неделю-две буду его фотографировать. И в первые сутки действительно предоставили супердоступ к президенту: мы были с ним и в бункере, и в поезде, когда он поехал в Херсон в дни освобождения города. А вечером я узнал, что на этом съемка закончена: пресс-служба [Зеленского] вдруг посчитала, что одного дня будет достаточно. Для нас это оказалось сюрпризом: если бы я знал об этих ограничениях, то работал бы более агрессивно.
Думаю, что это была большая ошибка [пресс-службы] — ведь Зеленский тогда стал «Человеком года» [по версии] Time, для этого материала мы и снимали, и если бы получилось опубликовать снимки, где он проявляет эмоции, то… Но у нас [в Украине], к сожалению, есть с этим проблема: все получают новости через сториз, которые можно снять быстро, и никто не понимает, а зачем вообще фотографу находиться где-то две недели? Если CNN или BBC достаточно пары часов?
— В последних интервью вы много говорили о военной цензуре и бюрократических сложностях, с которыми сталкиваются украинские и зарубежные документалисты.
— Сейчас у всех независимых документалистов и журналистов, многие из которых снимали войну с 2014-го, нет никакой возможности работать. Нам не дают доступ. При этом есть журналисты и блогеры, которые попали в [сформированный пресс-офицерами ВСУ] пул и ездят везде, хотя у некоторых из них нет вообще никакого опыта и представлений об этике военной съемки.
Эти люди — часть украинской пропаганды. Доступ, к сожалению, дают тем, кто поддерживает выгодную правительству политику. Я не знаю, хорошо это или плохо — я не чиновник. Но я документалист, и мне важно показывать правду. Если человек болен, стоит ли это от него скрывать? Пропаганда в духе, как «мы за две недели контрнаступления освободим чуть ли не Крым» — к чему она привела? Мы не рассказываем о своих сложностях, а в итоге НАТО присылает нам меньше оружия.
Сейчас демократия отошла на второй план, а администрация президента контролирует все события в стране. Усиление цензуры происходит на любой войне и в любой стране: США, однажды предоставив всем журналистам доступ во [время войны во] Вьетнаме, пожалела об этом и больше так не делала. Правда на войне довольно болезненна, и от нее всегда стараются отгородиться.
— Как вам тогда удалось прорваться на передовую, чтобы провести две недели в окопах пехоты под Константиновкой вместе корреспондентом The New Yorker Люком Могельсоном?
— Я с 2014 года снимаю на фронте, у меня есть связи, я могу организовать доступ. Многие украинские офицеры не согласны с цензурой, многих из них еще и трудно наказать [за помощь журналистам в обход пресс-службы], потому что они и так уже находятся в критической ситуации. Когда ты в аду, отправить тебя в другой ад уже не получится.
Мы просто приехали и жили две недели в окопе в 150 метрах от вражеских позиций. Мы были с ребятами [из 28-й отдельной механизированной бригады] постоянно: жили с ними в блиндажах, вместе сидели под обстрелами, не мылись, ели одни консервы. Мы хотели просто побыть частью украинской пехоты, которая несет самые большие потери на этой войне и, по сути, держит весь фронт.
Поначалу мы, мягко говоря, охерели от всей ситуации. Нам там и две недели пробыть было тяжело — я не представляю, что происходит с ребятами, которые там находятся уже несколько лет. Поразило, что половина живших с нами солдат попали на фронт, потому что их просто схватили на улице — такого рода мобилизация идет [в Украине]. Поразило, что многие оказались на передовой почти без подготовки и воевали почти без оснащения.
Люк работал над текстом, я — над фотографией, но мы даже половины того, что там увидели, не можем рассказать. Просто вспомните фильмы про Первую мировую войну — вот так сейчас воюет пехота на украинском фронте. И многие даже не понимают этого, потому что видят только съемки штурмовиков, артиллеристов, минометчиков.
— После выхода этого текста вам угрожали.
— Да, были угрозы, были требования снять материал. Просили, чтобы я как-то надавил на журнал. С самим The New Yorker тоже неофициально связывались.
Сначала звонили пресс-офицеры [ВСУ], а потом еще были вещи, которые шли не напрямую, а через вторые и третьи руки. Видимо, эти люди не хотели, чтобы знали, кто просит. В общем, мы поняли, что высшее руководство [Украины] не то чтобы недовольно, а в ярости от нашей статьи.
И сейчас такие угрозы поступают многим независимым журналистам. Вы же знаете, что было с журналистами из Bihus.info, которые расследуют коррупцию. Скорее всего, кто-то во власти не заинтересован в свободе слова. Или боится. Или просто слишком глуп, чтобы понять, что наша работа на самом деле помогает Украине. Нынешняя коррупция, во время войны, буквально приводит к гибели людей. Людей незаконно забирают, а военкомы покупают себе виллы. Я не понимаю формулы «война — не время для критики».
— Вы сами сейчас можете работать?
— Если начистоту, то продолжать работу в Украине мне стало невозможно. После того, как мне пару раз позвонили с угрозами, я стал давать интервью про цензуру — и, кажется, с тех пор попал в какой-то «черный список». Аккредитации [от военной пресс-службы] у меня нет. Меня вызывали в СБУ — я до конца так и не понял, зачем, «просто поговорить». Меня не выпускали за границу — на выставки, к родителям. Я чувствую, что абсолютно не нужен стране. И все, что я делаю, с их точки зрения Украине мешает.
Сейчас (это было довольно сложно) я приехал в США, чтобы вместе с [почетным деканом Международного центра фотографии] Фредом Ритчином закончить работу над книгой для немецкого издательства Buchkunst Berlin. Там будут мои снимки и мои чисто субъективные свидетельства о войне. Работать на фронте я сейчас не могу, аккредитации у меня нет, но меня все-таки выпустили — и я воспользовался моментом, чтобы осмыслить уже отснятый за эти два года материал. Его очень много.
— Перед годовщиной разрушения Каховской ГЭС украинский фотограф по просьбе «Медузы» поехал в Запорожскую и Херсонскую области, чтобы показать последствия катастрофы — и не встретил там ни одного коллеги. В лентах новостных агентств тоже все меньше снимков из Украины.
— Зарубежные фотографы уехали, потому что им не дают доступ, у украинских с этим тоже проблемы. Почти все, с кем я работал, сейчас переключились на другие страны, потому что устали по месяцу ждать разрешения.
А новостным агентствам больше интересны новости — прорывы на фронте, например. Под постоянными бомбежками времени на рефлексию нет. Жили бы вы в Харькове, даже не задумались бы, что происходит в районе затопления в годовщину, потому что на вас каждый день летели бы ракеты. Вы бы интересовались, что там с войсками в Волчанске происходит.
«Я не верю, что фотография может изменить мировоззрение россиян»
— Во время крупномасштабного вторжения у вас была возможность наблюдать за украинцами и во Львове, и в Донбассе. Люди из разных частей страны одинаково смотрят на эту войну?
— Отвечу словами одного довольно высокопоставленного украинского офицера. У всех гражданских из-за пропаганды раньше была иллюзия, что «мы скоро все освободим, поэтому будем воевать до последнего мужчины». В то время как военные, два года не видевшие жен и детей, хотели, чтобы эти гражданские их сменили — по ротации. Или чтобы эта война уже остановилась.
В общем, этот офицер выразился так: нам нужно всех гражданских отправить на фронт, а всех военных — на гражданку. Тогда те, кто на гражданке, будут знать цену освобождения страны. А гражданские, попавшие на фронт, перестанут требовать «воевать до последнего мужчины». Потому что «последними мужчинами» будут уже они.
Происходит сильная поляризация между военными и остальным обществом. Хотя последние полгода-год сблизили две эти крайности: много информации с фронта уже дошло до гражданских.
— В своих авторских документальных проектах вы часто говорите о войне через пейзаж. Почему на этих ваших снимках нет людей?
— Когда мы вместо человеческих лиц видим просто носилки в крови, нам легче представить, что это те самые носилки, на которых лежал, может быть, наш собственный раненый родственник. Наше сознание и подсознание сами додумывают, что произошло — и этот смысл особенно впивается потом в нашу голову, в память. Через пейзаж я пытаюсь соединить зрителя с событием.
Пейзажные вещи, особенно белые, ассоциируются у меня с тем внутренним опустошением, с которым люди возвращаются с фронта. Когда приезжаешь в мирную жизнь, а внутри тебя — полная пустота. Многие объекты, которые я снимаю, были важны во время активных боевых действий, а сейчас стоят заброшенные и никому не нужные. То же самое происходит и с военными, которые возвращаются без ног, без рук, травмированные ментально — их не понимают даже жены.
Когда я снимаю новости на войне, то камера — это мое оружие против российской пропаганды. Но в документальной съемке я предпочитаю медитативный подход и всегда возвращаюсь к ландшафтной съемке как к своего рода медитации. Мне нужна пустота — особенно после съемок в зоне конфликта.
Последние две зимы я провел на Донбассе: брал машину и в одиночку бродил по минным полям. Снимал места, где были бои [после начала крупномасштабного вторжения]. Зимой там абсолютная пустота — и совершенно промерзшие танки, окопы, заброшенные блокпосты, разрушенные дома. Я ждал, пока все покроется снегом и инеем, и снимал белые пейзажи. Потому что после войны, если человечество не остановится, только это от нас и останется.
Сейчас я пытаюсь работать с аудиторией именно через арт-пространства — чтобы привлечь остывающее внимание к тому, что происходит в Украине.
Украина — как бы нам, украинцам, ни хотелось — не центр мира. И чтобы внимание к нам было приковано, наше правительство должно делать выставки в крупных музеях, формировать культурный пласт, подключаться к современному искусству, давать документалистам снимать кино. Ну, не можем мы больше удерживать внимание через новостные агентства: люди утомились от этих ежедневных фоточек одного и того же. Но наше правительство пока не осознало, что новостями внимание людей не удержать.
— Один из самых масштабных ваших проектов — «Чернобыльский архив». Вы несколько лет собирали в Чернобыле и деревнях, попавших в зону отчуждения, старые письма, открытки и фотографии.
— Мой младший брат родился через год после катастрофы и первые семь лет жизни провел в больницах. Все свое детство я слышал от своих родителей, что его серьезнейшие проблемы со здоровьем — «из-за Чернобыля».
В 2014 году, после работы на войне, у меня начался сложный период — ПТСР, психологические проблемы. Я понял, что вообще не хочу видеть людей, и в 2015-м уехал в Чернобыль, чтобы просто ходить по пустынному месту, где мне показывали, что произойдет с человечеством в случае ядерной катастрофы.
В какой-то момент я начал заходить в дома и узнал, что там до сих пор сохранились фотографии, пленки, открытки. Сначала не хотел их брать, ведь из зоны запрещено вывозить любые предметы. А потом понял, что эти артефакты — историческое достояние, с которым должны бы работать, но не работают, музеи и институты. И решил все-таки собирать, если что-то найду.
За шесть лет до [полномасштабной] войны я собрал около 200 килограммов артефактов — это около 500 пленок и 20 тысяч бумажных фотографий и писем. Они, кстати, не лежали аккуратно в альбомах — иногда были в мусоре, иногда приходилось откапывать их среди развалин домов, а потом мыть и чистить. Так как сначала я не умел делать это правильно, то случайно уничтожил несколько пленок. И очень много пленок оказались разрушены радиацией, водой, насекомыми, грязью, пылью — и превратились из-за этого в некую абстрактную форму.
Мы с моей женой Ириной, которая работает со мной над всеми проектами, прошли 22 села дом за домом. Исследовали затерянный мир; отметили на карте, где нашли каждый артефакт, — и это превратилось в огромный визуальный музей, портал в замороженное советское прошлое. В будущем я мечтаю сделать большой онлайн-архив, где родственники смогут по фамилиям получить доступ ко всему, что было найдено в их доме.
Когда мы уже подготовили скрученные и загрязненные пленки к печати (помыли, высушили и положили их под пресс, чтобы разгладить и потом сканировать), началась война. Так что мне нужно будет вернуться к чернобыльскому проекту и [заново] посмотреть на него. Я до сих пор толком не знаю, что нашел в зоне в последние два месяца перед войной.
— За время полномасштабного вторжения в зоне отчуждения, через которую прошли российские войска, мог появиться новый слой артефактов.
— Я был там буквально пару месяцев назад и не увидел много разрушений. Армия просто прошла зону насквозь — остались разве что окопы в Рыжем лесу и какие-то блокпосты. Визуального исследования сделать не получится.
К тому же там сейчас минные поля, постоянно заходят диверсионные группы, территорию контролируют военные. Чтобы продолжить там что-то делать, нужно, чтобы кончилась война.
— В начале войны с «Медузой» хотели сотрудничать многие украинские фотографы: они верили, что их снимки помогут россиянам осознать, что происходит. Сейчас в таком подходе уже не видят смысла?
— Я не верю, что фотография может изменить мировоззрение россиян. Если оставшиеся в стране поменяют точку зрения, их мир полностью разрушится. Поэтому они будут держаться за нее до последнего. Это определенная форма защиты — ее не пробьешь. Многие немцы до последнего не верили в концлагеря и газовые камеры.
Да и до кого можно достучаться в России? Людей в Буче убивал не Путин (не звонил же он каждому солдату с требованием «убивай женщин и детей»!), а россияне. Им просто никто не запретил — и они так себя проявили. Путин делает то, чего хочет какая-то часть русского народа. Как фотографиями бороться с людьми, которые верят в Христа? Я что, скажу им: «Вот фотография, которая доказывает, что нет Бога, нет рая — смотрите»? Они ответят, что я псих и сумасшедший. Ни одно мое доказательство не воспримут адекватно. Для того, чтобы они поменяли точку зрения, им понадобится опустошительный катарсис.
Беседовала Лилия Яппарова