«Рано говорить, что преимущество переходит на сторону России» Украине не удалось добиться успехов в контранступлении. Обсуждаем с военным экспертом Дарой Массикот, что будет дальше
Осенью главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный в разговоре с The Economist заявил, что ситуация на фронте зашла в тупик для обеих сторон, и сравнил ее с позиционными боями Первой мировой войны. В ответ президент Владимир Зеленский сказал, что не считает положение «патовым». Вместе с тем в интервью Time он признавал, что Украина зависит от поставок западного оружия настолько, что без них неминуемо проиграет. О том, почему контрнаступление ВСУ не привело к серьезным успехам и как страны Запада будут дальше помогать Украине, «Медуза» поговорила с Дарой Массикот — старшим научным сотрудником программы по России и Евразии Фонда Карнеги за международный мир, а также бывшим ведущим аналитиком Пентагона по России.
— С разницей в несколько дней в западной прессе — журналах Time и The Economist — вышли большие статьи о войне в Украине. В них несколько тезисов, но один из основных — контрнаступление ВСУ себя исчерпало. Вы согласны с такой оценкой? Какие основные факторы привели к тому, что Украине не удалось значительно продвинуться на фронте?
— Я согласна с оценкой генерала Валерия Залужного, что контрнаступление пока не приводит к серьезному прорыву. Еще весной меня беспокоила развитая система обороны, подготовленная российской армией. У России был почти год для создания многослойных линий укреплений, интенсивного минирования местности, а также для создания численного преимущества за счет мобилизации.
Против наступающих украинских подразделений российские военные могли использовать и использовали авиацию, системы радиоэлектронной борьбы (РЭБ), беспилотные летательные аппараты (разведывательные БПЛА и БПЛА для сброса боеприпасов) и барражирующие боеприпасы, такие как «Ланцет». ВСУ сражаются там в ужасающих боевых условиях, которые мало кто может себе представить.
— Генерал Залужный сравнил нынешнюю ситуацию с боями Первой мировой, когда стороны оказались неспособны вести маневренные боевые действия и погрузились в многолетнюю окопную войну на истощение. Как эта позиция подтверждается на практике?
— Российская армия имеет количественное преимущество в живой силе, которую она может мобилизовать в будущем, в более высоком ежедневном расходе артиллерийских боеприпасов, в производстве снарядов и ракет. Больше всего Россия хочет, чтобы война продолжалась на ее условиях, чтобы российская армия смогла измотать Украину и Запад в войне на истощение и во взаимных артиллерийских обстрелах. Правильный вопрос — как сойти с этого пути? Как командующий ВСУ, Залужный ищет новые оперативные или технические решения для достижения успеха, потому что этого требуют реалии поля боя.
— Как вы оцениваете Залужного как военачальника?
— Как сторонний наблюдатель, я считаю его реалистом, скромным и готовым пересмотреть свои планы, заботящимся о своих войсках и дающим точную оценку ситуации на поле боя своему руководству. Его российский коллега [глава российского Генштаба Валерий Герасимов] не демонстрирует этих качеств.
— На чем вы основываетесь — ведь общепризнанных данных о погибших нет?
— Ни Россия, ни Украина не обсуждают количество своих потерь, это правда. Но лидеры задают тон своим войскам. Я основываю свое мнение о его лидерстве на наблюдаемых мной действиях и словах. Например, на его решениях быстро корректировать тактику, когда это необходимо, или откровенно говорить о трудностях и способах их преодоления. Я вижу, что он говорит о своих войсках как о ценном ресурсе и откровенно выражает свою скорбь по поводу потерь.
— Какие проблемы есть у обеих армий?
— Как украинские, так и российские войска сталкиваются с трудностями при сосредоточении крупных сил, достаточных для достижения успехов на прозрачном поле боя. Крупные группировки войск быстро обнаруживаются беспилотниками и поражаются артиллерийским огнем. Другая проблема — разминирование. Она старая, но требует нового технического решения.
— Если говорить о технологическом прорыве, могло ли более раннее появление у Украины истребителей F-16 или американских ракет ATACMS, значительно повлиять на ход контрнаступления?
— Я не могу сказать, каким бы мог быть гипотетический исход. Оглядываясь на начальный этап контрнаступления, можно сказать следующее: российские авиация, мины и артиллерия были эффективны против наступающих частей ВСУ.
Ракеты ATACMS, поставленные Украине к октябрю, были эффективно использованы против российских вертолетов на земле. Именно эти вертолеты с Бердянского аэродрома участвовали в отражении наступления ВСУ в Запорожской области ударами дальнобойными противотанковыми ракетами. ВСУ было сложно уничтожить некоторые вертолеты в воздухе, если они запускали ракеты вне зоны действия украинской войсковой ПВО.
Вообще, за прошедшее с начала войны время российские Воздушные силы России изменили тактику и теперь избегают подлетать слишком близко к украинским ПВО. Логично предположить, что при столкновении с самолетами F-16 они могли бы применить аналогичную консервативную тактику. В целом, обе армии адаптируются к тактике и новому вооружению друг друга быстрее, чем в начале войны.
Западное оружие хорошо работает в руках операторов ВСУ, но [для того, чтобы оно могло изменить ход войны] оно необходимо в большем количестве. Кроме того, ни F-16, ни ATACMS не могут разминировать минные поля или сбить беспилотники, которые корректируют артиллерийский огонь по подразделениям ВСУ.
— На ваш взгляд, есть ли у западного истеблишмента разочарование по поводу итогов наступления? Если есть, то к чему это оно может привести — к тому, что Украину будут подталкивать к переговорам?
— По моему опыту, донести до людей, что Россия способна учиться и совершенствоваться, что она по-своему устойчива к многочисленным экономическим и военным неудачам и готовится к длительной войне с прошлой осени, не всегда легко. Если разочарование и есть, я бы рекомендовала быстро направить его в продуктивное русло: переосмыслить, как Запад может поддержать военную стратегию ВСУ и как сформировать будущие вооруженные силы Украины, поскольку сейчас для этого есть время и возможности.
— У вас есть предложения, как и что можно переосмыслить?
— Очень важно, чтобы Украина получила поддержку в защите своего неба — думаю, на Западе об этом знают. Россия хотела бы втянуть Украину и Запад в затяжную окопную войну, в которой российская армия ведет артиллерийские обстрелы и наносит удары ракетами дальнего радиуса действия, полагая, что имеет в этом преимущество и со временем сможет победить именно таким образом.
Если говорить о том, как можно заострить поддержку со стороны Запада, то постоянной уязвимостью России является относительно небольшое количество ракетных пусковых установок, с помощью которых наносятся высокоточные удары, — корабли, бомбардировщики и наземные комплексы типа «Искандер». Уничтожение лучника, а не его стрел, приведет к снижению ударного потенциала России. В настоящее время Украина не может добраться до многих из этих средств, за исключением Черноморского флота. Эффективным является уничтожение боеприпасов на складах до их отправки на фронт. Это Украина уже делает.
— Готовы ли сейчас европейские страны и США поддерживать Украину так, как раньше?
— Всегда было понимание, что война будет долгой. За последние двадцать месяцев европейские страны и США расширили свою поддержку и качественно, и количественно. Проблема заключается в том, что война в Украине требует значительного количества ресурсов и напрягает западную оборонно-промышленную базу, которая в 2022 году не была готова к таким запросам.
Ситуация меняется. [В США] темпы производства уже значительно выше в этом году и вырастут еще в 2024 году. С другой стороны, Россия, даже имея более ограниченные средства, национализировала часть своей экономики, увеличила расходы на оборону и опережает Запад в некоторых отраслях. Кроме того, российская армия получила крупные поставки артиллерийских боеприпасов из КНДР.
— То есть поддержка со стороны западных стран сохранится?
— Ответ будет зависеть от их политической воли и выдержки.
— Может ли война в Израиле кардинально повлиять на поддержку Украины от союзников?
— Президент Зеленский публично выразил обеспокоенность тем, что война на Ближнем Востоке может отвлечь внимание от поддержки Украины. В политическом плане сейчас существуют два кризиса, требующих внимания и поддержки Вашингтона, но поскольку на рабочем уровне за них ответственны разные сотрудники и эксперты, оба кризиса управляемы. В военном отношении они практически не пересекаются, за исключением некоторых видов артиллерийских боеприпасов. К сожалению, на этих запасах уже лежит нагрузка.
— Несмотря на то, что команды разные, деньги на поддержку и Израиля, и Украины выделяются из федерального бюджета США. В конце октября законопроект о выделении средств в размере более 105 миллиардов на поддержку внешнеполитических инициатив застрял в Конгрессе, став поводом для конфликта между трампистами и демократами. Если политического решения о поддержке не будет, то помощь Украине от США закончится?
— Еще остаются средства, выделенные на поддержку Украины в прошлом. Недавно Белый Дом заявил, что будет предоставлять меньшие пакеты оборонной помощи Украине по линии Presidential Drawdown Authority (президентские поручения по выдаче оружия из запасов вооруженных сил, — прим. «Медузы»), чтобы оставшейся поддержки хватило на как можно больший срок. Решение о выделении 61,4 миллиардов долларов на военную и финансовую поддержку Украине (это размер запрашиваемой помощи Украине в пакете на 105 миллиардов долларов, — прим. «Медузы») все еще пока не принято.
— Вы говорите, что еще остаются средства, выделенные на поддержку Украины в прошлом, но, как я понимаю, уже к октябрю от них оставалось только порядка пяти миллиардов долларов. На сколько этого хватит?
— Насколько хватит этих средств, будет зависеть от того, как быстро их будут тратить. Это, разумеется, зависит от размера и характеристик каждого пакета помощи. Белый дом недавно заявил, что предоставляет Украине меньшие пакеты помощи, чтобы растянуть помощь до получения дополнительного финансирования из Конгресса, но у меня нет данных, чтобы точно сказать, как долго это продлится.
— Как так получилось что всей военно-промышленной мощи НАТО не хватает чтобы переломить войну в пользу Украины?
— Понятно, что весь военно-экономический потенциал НАТО не был задействован в этой войне. Представители российский силовых ведомств, вероятно, знают об этом, но с их стороны было бы ошибкой считать, что они могут победить военный или военно-экономический потенциал НАТО.
— В российском Z-сообществе отсутствие серьезных достижений Украины во время контрнаступления и последние статьи Time и The Economist расценили как подтверждение того, что Россия побеждает в войне. Что вы думаете по этому поводу?
— Для них рискованно говорить слишком много пессимистичных вещей, так как за ними следит Кремль, к тому же в российском законодательстве существуют наказания за пренебрежительные высказывания в адрес вооруженных сил. Прямо сейчас они уверены, что у армии РФ есть преимущество — в виде способности ее линий обороны удерживать позиции. Они верят в то, что поддержка Украины со стороны Запада ослабевает, и в то, что Россия в долгосрочной перспективе сможет приобрести или произвести больше оружия.
Я считаю, что преждевременно говорить, что преимущество в войне переходит к России. Есть некоторые вопросы, связанные с политической волей на Западе и производственными трендами. Они требуют решения, но они решаемы.
— Можно попросить вас кратко описать, как выглядит сейчас ситуация на фронте? Какой будет стратегия обеих армий зимой?
— Российские военные начали ограниченные наступательные операции в нескольких районах. В частности, в наступлении на Авдеевку (пригород Донецка, — прим. «Медузы») участвовали несколько бригад и полков. Вероятно, они собираются за зиму добиться успехов в Донецкой и Луганской областях. Это показывает, с одной стороны, готовность России тратить большие ресурсы ради небольших территориальных успехов, с другой — невозможность для обеих армий сконцентрировать силы так, чтобы противник их не обнаружил.
Помимо этого, последние два месяца российские военные не выпускали по Украине дальнобойные ракеты в обычном темпе. Это дает основания полагать, что они накапливают их для нанесения больших ударов зимой — эти удары создадут нагрузку на украинскую ПВО.
ВСУ продолжают оказывать давление на российские силы на юге под Запорожьем и пока сдерживают их под Авдеевкой. Если контрнаступление замедлится еще больше, Украина и Россия могут перейти к нанесению более дальних ударов по важным объектам, логистическим и командным пунктам. В целом, обе армии могут перейти к таким ударам зимой, независимо от того, будет ли у них прогресс на земле.
— Каким вы видите завершение этого конфликта?
— Сейчас слишком много неизвестных, чтобы сказать, когда, где и как закончится эта война. Результаты боевых действий будут зависеть от нескольких факторов: уровня и типа западной поддержки, от того, какие решения будут приняты в Украине и в России в отношении мобилизации дополнительных сил и средств, а также от того, когда эти решения будут приняты.
Россия, как утверждается, наращивает производство ракет, артиллерийских систем и беспилотников, и хотя эти заявления надо полностью изучить, очевидно, что российское правительство готовится к длительной войне, насколько это возможно делать, не подрывая внутренней стабильности.
Кира Киселева
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!