Михаил Зыгарь взял интервью у американского экономиста Нуриэля Рубини. Он предсказал финансовый кризис 2008 года Они поговорили о санкциях против России, новой резервной валюте и очередной холодной войне — между США и Китаем
Журналист Михаил Зыгарь поговорил с американским экономистом Нуриэлем Рубини, профессором Школы бизнеса Леонарда Штерна Нью-Йоркского университета. Рубини, когда-то входивший в совет консультантов Билла Клинтона по экономическим вопросам, — один из тех, кто предсказал глобальный финансовый кризис 2008–2011 годов. В интервью Зыгарю экономист рассказал, к чему приведет отказ Европы от российской нефти и газа, почему возможна холодная война между Западом и Китаем — и решатся ли другие авторитарные режимы, следуя примеру Владимира Путина, на открытые военные конфликты. Видеоинтервью вышло на ютьюб-канале «Зыгарь». «Медуза» публикует этот разговор.
— Хочу вас спросить о ваших учителях. Когда вы только начинали свою карьеру, вы учились в Университете Гарварда у таких именитых экономистов, как Джеффри Сакс и Ларри Саммерс. Они не только известные экономисты, но еще и консультировали первое российское либеральное правительство в начале 90-х годов. Джеффри Сакс и сейчас имеет некоторую связь с Россией, он регулярно появляется на российских телеканалах и комментирует ситуацию в США и России. Может, вы от них что-то знаете, и с вашей стороны тоже. Почему Россия не достигла настоящей демократии и не построила открытую экономику, которая бы не зависела от нефти и газа?
— Это сложный вопрос и при этом очень важный. Я не думаю, что на него есть однозначный и простой ответ. С одной стороны, мы знаем много историй успеха стран Центральной и Восточной Европы, которые совершили транзит от советской экономики и коммунистической идеологии к иным ценностям. Посмотрите на Польшу, Чехию, Словакию, другие страны. В определенной степени это относится к Румынии и Болгарии.
Здесь много историй успеха. Прежде всего, эти страны стали частью Европейского союза, многие из них вошли в еврозону, стали членами НАТО. Посмотрите на страны Балтии, а они тоже были частью советского блока. С другой стороны, мы видим Россию, которая выбрала другой путь развития, как экономический, так и политический. Есть много объяснений.
Я думаю, дело в том, что некоторые страны еще до своего советского опыта имели историю либерального политического развития и были уже ориентированы на рыночную экономику. В то время как Россия перешла от царя сразу к большевикам, пережила период транзита, и в итоге у руля оказался такой человек, как Путин. Это первое.
Второй аспект проблемы в том, что в России так никогда и не появилась либеральная демократия, страна полностью не перешла к рыночной экономике ни при царе, ни при коммунистах, ни даже при Путине. Когда главой государства был Горбачев, сохранялся потенциал для поворота в верном направлении, но уже при Ельцине, а потом при Путине страну вернули на путь государственного капитализма.
Это многосторонний вопрос. К сожалению, так исторически сложилось, что в России никогда не было либеральной демократии. А если нет этого, страна не может прийти к рыночной экономической системе. Кстати, вот Индия, по-моему, хороший пример того, что большая страна может быть демократией и преуспевать экономически.
Я хочу сказать, что все разговоры о невозможности демократии для Китая или России абсолютно несостоятельны. И еще одна интересная вещь по поводу России — это сочетание сырьевого проклятия и так называемой голландской болезни. Вы приоритизируете экспорт ресурсов, при этом усиление собственной валюты негативно сказывается на вашей экономике.
И конечно, сырьевое проклятие. Нельзя слишком полагаться на природные ресурсы, это делает вас зависимым. В итоге экономическая и политическая системы страны становятся слабыми и коррумпированными. России так и не удалось диверсифицировать свою сырьевую экономику. Поэтому подарок судьбы в виде природных ресурсов оказался в долгосрочной перспективе и проклятием. Повторю, это действительно сложный вопрос.
— Вы много критиковали Европу за то, что она слишком сильно полагалась на энергоресурсы из России. Что может сейчас сделать Запад, чтобы помешать России продолжать экспорт нефти и газа? Ведь мы видим, что, несмотря на все санкции, Россия по-прежнему продает, а Запад по-прежнему покупает — правда через посредников, через Турцию или другие страны. Запад как-то планирует обратить внимание на этот вопрос?
— Конечно, возможности тут не безграничны. Но есть то, что действительно можно сделать. Так, очень важным решением я считаю решение Европы не покупать нефть и газ у России, пока Россия мучает Украину и пока не произойдет настоящая смена режима внутри самой России. Тем не менее тут вы правы, Россия продолжает продавать нефть и газ, в особенности газ по другим каналам.
Это обходится России куда дороже, потому что приходится продавать по значительно более низкой цене, что [в итоге] будет болезненным для России. Европа же, в свою очередь, очень быстро смогла отказаться от российского газа. Многие полагали, что экономический шок от недостатка российских нефти и газа приведет к мощнейшей рецессии в Европе. Однако этого не случилось.
К примеру, Германия смогла снизить потребление энергии на 20% с минимальными ограничениями для производственных мощностей. И само собой, есть другие крупные мировые поставщики газа на Ближнем Востоке и даже США. Так, ОАЭ и США будут лидерами в энергетике в следующее десятилетие.
Часть этих энергоресурсов будет экспортироваться в Европу. Это приведет к тому, что Европа станет (уже становится) полностью независимой от российских нефти и газа. России же придется перепродавать свои энергоресурсы третьим странам по заниженной цене, неся при этом высокие издержки. И это точно не пойдет на пользу России. Но я не думаю, что есть способ сделать так, чтобы Россия совсем не смогла продавать свои энергоресурсы. Можно усложнить процесс продажи и сделать его куда менее выгодным. Я думаю, это самое лучшее, что можно сделать.
— Сейчас идет оживленная дискуссия, в том числе в Европе, что делать с российским бизнесом, со всеми теми русскими, которые уезжают из России на Запад. Есть два популярных подхода. Один из них заключается в том, что всех нужно наказать и применить к ним санкции. Практически весь крупный бизнес в России связан с режимом — и поэтому их всех нужно считать сообщниками Путина.
Второй подход — наоборот, Запад должен разделить политические элиты, привлечь на свою сторону крупный российский бизнес и подтолкнуть его к тому, чтобы бросить вызов Путину.
В итоге именно первый подход выигрывает. Большая часть российских бизнесменов больше не может работать на Западе, поэтому они планируют вернуться или уже вернулись в Россию. Они вынуждены инвестировать свои деньги в российскую экономику, потому что западные банки больше не хотят хранить у себя российские деньги, и таким образом помогают Путину. Вы думаете, это правильный выбор, правильная стратегия?
— Я не думаю, что все олигархи и бизнесмены из России находятся в данный момент под санкциями. Санкции коснулись в первую очередь тех, кто напрямую связан с Путиным и его режимом.
— Но ведь многие банки прекратили работать с бизнесменами из России, поэтому у них не было выбора. Они не смогли вести бизнес на Западе, и им пришлось вернуться.
— Это так. Но поймите, кого-то санкции затронули справедливо, кого-то нет, но те, кто хотели вернуться, вернулись. Я думаю, что у большинства олигархов были именно экономические, финансовые мотивы для возвращения. Да, у них есть активы за рубежом, но их главные активы — в России. Поскольку режим Путина авторитарный, они рисковали их потерять, все было бы экспроприировано, если бы они не поддержали режим.
Конечно, многие из них в личных разговорах могут высказываться против российского вторжения в Украину. Даже многие сторонники Кремля могут быть против. Они были очень удивлены тем, что сделал Путин. Но Путин по своей природе агрессор, тиран, он может просто отнять ваше имущество, бросить в тюрьму вас и вашу семью.
Я думаю, все, кто вернулись, боятся. У них нет другого выхода, кроме как оставаться в России, поскольку им больше не рады на Западе. Но как вы знаете, сейчас происходит огромная утечка мозгов из России. Я имею в виду огромное количество россиян, которые вовсе не являются олигархами.
— Да, я знаю это.
— Это и ученые, и программисты, и другие востребованные специалисты, которые уехали в Турцию, Грузию, страны Персидского залива, те, кто смогли, переехали в Европу. Они уехали, потому что не готовы мириться с политическим режимом, они не видят никакой надежды и экономического будущего в России. Эта утечка специалистов очень болезненно скажется на экономическом росте России и повлияет намного сильнее, чем [возвращение] нескольких олигархов, которые помогают Путину.
Видите ли, когда сотни тысяч людей покидают страну, это приводит к серьезным экономическим потрясениям, и это важнее, чем те инвестиции, которые могут обеспечить несколько олигархов.
— Не думаете ли вы, что эта политика в отношении российского бизнеса может оказаться сигналом для других бизнесменов, например из арабских стран или стран Азии? Вдруг они начнут сомневаться, стоит ли доверять западным банкам. Они могут увидеть, что инвестиции в западные банки и экономику не гарантируют им, что они не потеряют свои деньги так же, как россияне.
— Дело в том, что риск, что США смогут применить санкции против других стран, все же невелик. Да, у США есть ряд международных договоренностей, но они очень избирательны в вопросе санкций. Например, Индия нуждается в энергоресурсах для своего производства, ей нужны нефть, удобрения для сельского хозяйства, и мы знаем, что Индия торгует с Россией.
Однако никто не жалуется. Индия — демократия, а в условиях рыночной экономики она еще и соперник Китая. В поощрении такого взаимодействия намного больше плюсов, чем минусов. По-настоящему драконовские санкции будут применяться только против стран-изгоев. В мировой экономике сейчас столько возможностей — посмотрите на США, посмотрите на Европу. Возьмите любую индустрию — это технологии будущего, автоматизация, работа с большими данными, архитектура для финтехсферы. К примеру, большая доля сверхдоходов от высоких цен на нефть из стран Персидского залива инвестируется именно в Европу и США. И это надежные инвестиции. Конечно, США и Европа должны поощрять подобное взаимодействие. Пусть всем будет выгодно.
Да, мы можем расходиться во мнениях по каким-то вопросам, но это не значит, что из-за этого против вас будут применены санкции. В конечном счете у бизнесменов есть выбор, с какими странами они хотят работать.
Они могут инвестировать в США, Японию, Австралию, Канаду, в Европу — или они могут сотрудничать с Россией, Китаем, Ираном и Северной Кореей. И да, сотрудничество с Китаем звучит привлекательно, но я сомневаюсь, что сотрудничество с остальными тремя странами столь же привлекательно для мирового бизнеса. Так что необходимо поощрять стремление других стран к конструктивному сотрудничеству.
— Как вы считаете, может ли развязанная Путиным война России против Украины открыть своего рода ящик Пандоры и спровоцировать другие авторитарные режимы решать свои проблемы подобным образом, с помощью агрессивных войн? К примеру, верите ли вы в реальный вооруженный конфликт между Китаем и Тайванем?
— США, Европа и другие страны, помогающие Украине, видят в этом не только поддержку Киева против жестокого и несправедливого нападения России, но и сдерживание других стран, которые могли бы задуматься о достижении своих целей, скажем, приобретении территорий подобным образом.
Исход войны в Украине важен не только для самой Украины. Этот исход определит в том числе будущее России, которая может иметь свои планы и в отношении других соседей, например стран Балтии. Или же она может вступить в агрессивное противостояние с Польшей, Грузией или даже Казахстаном. Поэтому российскую агрессию необходимо сдержать. Если это удастся и коалиция западных стран будет и далее сообща поддерживать Украину, чтобы ни в коем случае не позволить России достичь своих целей, то это станет значимым сигналом, в том числе для Китая. Китай будет знать, что если попытается военным образом решить вопрос о воссоединении с Тайванем, то это будет иметь крайне серьезные последствия для самого Китая.
Поэтому я считаю, что все происходящее в Украине и западная поддержка Украины посылают другим странам сигнал для сдерживания: «Даже не думайте действовать таким образом, потому что вы за это заплатите, и цена будет очень высокой». Вот что важно.
— В своей недавней книге вы описываете грядущий кризис западной экономики и пишете, что чем более турбулентной становится мировая экономика, тем сильнее люди будут симпатизировать разным радикальным популистам, и авторитарным режимам в том числе. Мы видим, многие люди думают, что авторитарные режимы могут быть более эффективными и реагировать на новые экономические вызовы быстрее, чем демократии. Как вы думаете, возможно ли усиление авторитарных режимов в мире на фоне экономического кризиса и глобальной стагфляции, которую вы прогнозируете?
— Меня, безусловно, беспокоит, что обратным эффектом приверженности людей ценностям либеральной демократии может стать откат общества в сторону крайне правых или же крайне левых течений, многие из которых авторитарны по своей сути. Также есть предложения по реформированию существующей системы демократического капитализма. Мартин Вулф, ведущий экономический обозреватель The Financial Times, посвятил этому целую книгу [The Crisis of Democratic Capitalism], в которой предложил массу отличных идей по этому поводу. Я же в своей книге объясняю, почему стремление к экономическому популизму крайне правого или крайне левого толка ведет скорее к экономическим неудачам, чем к успеху.
Посмотрите на стратегических соперников США. Скажем, экономический рост Китая составлял 10%, затем пять, сейчас потенциальный рост экономики этой страны едва ли 3–4%. И если Китай продолжит линию государственного капитализма, как этого хочет Си Цзиньпин, все пойдет только хуже. Отдавать принятие всех решений в руки одного-единственного человека — это не только политическая, но и экономическая ошибка.
Россия же еще до военного вторжения в Украину имела довольно средненькие показатели роста, которые сейчас будут только ухудшаться. Посмотрите, в каком плачевном состоянии находится Иран: огромная инфляция и показатели, которые только с натяжкой можно считать экономическим ростом. Северная Корея несколько раз уже сталкивалась с проблемой голода, это государство неспособно даже прокормить собственных граждан. Все эти факты — дополнительное свидетельство того, что авторитарные режимы отнюдь не приносят благополучия, а как раз наоборот. Многие из них закончат экономическим провалом.
Да, меня, конечно, заботит проблема реформации либеральной демократии и демократического капитализма. Но ведь у нас есть и истории успеха, в том числе среди крупных стран. Взгляните на Индию, это демократия с почти полуторамиллиардным населением. В результате реформ в следующие десять лет ожидаемый экономический рост Индии составит семь или восемь процентов, и сравните это с Китаем, который уже снизил рост до трех процентов.
В долгосрочной перспективе демократия означает открытие рынков, ответственность правительства перед своим народом, смешанную экономику, движущей силой для роста в которой является частный бизнес. А также это государственная поддержка нуждающихся. Этот путь выбрали не только страны Европы и США, но и дружественные им на Западе и успешные демократии в Азии: Индия, Индонезия, Южная Корея, Япония или Малайзия.
Можно привести еще много примеров. Ситуация в мире складывается вовсе не в пользу авторитарных режимов. Авторитарные режимы неизбежно ведут к экономическим неудачам.
— Вам не кажется, что в ваших словах есть некоторый парадокс? С одной стороны, вы говорите, что авторитарные режимы неэффективны, что у России очень средние показатели и дела у Китая не так уж хороши. Но при этом считаете, что альянс между Китаем и Россией очень опасен для Запада, более того, рубль или юань могут стать второй резервной валютой в мире. Как вы думаете, этот альянс между Китаем и Россией может представлять угрозу для Запада?
— Что ж, как вы знаете, я считаю, что Китай намерен создать свой валютный режим. Они куда меньше полагаются на американский доллар, ведь, если холодная война между Китаем и США однажды перерастет в открытое противостояние, все долларовые активы Китая будут заморожены или даже конфискованы. Но само по себе создание альтернативного валютного режима еще не гарантирует экономического успеха. Да, это может на время защитить от санкций. Но главные ревизионистские державы — Россия, Китай, Северная Корея и Иран — будут вынуждены выстраивать экономическое взаимодействие между собой. При этом каждая из этих стран сама страдает от довольно серьезных экономических и финансовых проблем, не говоря уже о политической сфере. В такой ситуации Запад мог бы привлечь на свою сторону глобальный Юг с помощью открытости, посредством инвестиций, торговли, поддерживая развитие инфраструктуры и экологические преобразования. Запад может предложить другим странам иную модель развития, сказать: «Смотрите, с нами куда лучше, чем с Китаем, Россией, Ираном и Северной Кореей».
И одних слов тут будет явно недостаточно. Нужны будут конкретные действия, инвестиции, открытая торговля в инфраструктуре и перевод экономики на зеленые рельсы. Но я уверен, что Запад сможет с помощью реформ создать устойчивую и привлекательную инклюзивную модель для стран глобального Юга. И эта модель будет для них во много раз более привлекательной, чем сотрудничество с оппонентами Запада.
— Я правильно понимаю, что вы не очень верите в экономическое будущее БРИКС? Вы говорили, что у России и Китая свои собственные интересы, которые расходятся с интересами Запада, а Индия, Бразилия и Южная Африка все еще остаются лояльны Западу и не поддерживают курс России и Китая создать новую резервную валюту.
— Вокруг БРИКС одно время было столько разговоров, но эти страны совершенно разные, у них разные экономики и совершенно разные политические системы. Три страны БРИКС — демократии, другие две, Россия и Китай, — автократии. Идея, что БРИКС покорит мир, не сработала конкретно для этих стран.
Рост Китая замедлился до 3–4 процентов. Россия тоже находится не в лучшем состоянии, имея потенциальный рост в 1%. Бразилия, безусловно, страна будущего, но ее нынешний рост, при текущей экономической политике, едва составляет 2%. На прошлой неделе я был в Южной Африке. Это страна с большим потенциалом, но и с большими экономическими проблемами, она демонстрирует пока весьма посредственный рост.
Из всех стран БРИКС на сегодняшний день и в ближайшем будущем наиболее перспективной является Индия с уверенным ростом более 7%. И с точки зрения геополитики страны БРИКС тоже не могут договориться между собой. Крупнейшим стратегическим соперником Индии является тот же Китай. Сотни километров спорных границ, по которым они никак не могут договориться. И я не думаю, что Индия и Китай смогут договориться по этим вопросам.
Со своей стороны США и европейские страны должны вовлекать ЮАР, Индию и Бразилию, чтобы быть уверенными, что они сохраняют свои связи с Западом. Нельзя воспринимать это как данность. Нужно продемонстрировать им и другим странам Юга, с их уникальной экономикой и социальным устройством, что они уважаемые партнеры, что сотрудничество с ними очень ценно для Запада. Хватит с нас и проблем после Брекзита.
Но главной силой в этом альянсе определенно станет Индия. Все остальные — посредственные.
— В вашей книге, описывая мегаугрозы будущего кризиса, вы упоминаете перспективу новой холодной войны, как вы ее сами называете, между Китаем и США. Как она может повлиять на мировую экономику и какие могут быть тут экономические последствия?
— Причиной так называемой великой умеренности, низкой инфляции и стабильного экономического роста за последние 30 лет, стала глобализация. Даже, я бы сказал, гиперглобализация. Коллапс Советского Союза, новая открытость Китая миру и вхождение в мировую экономику развивающихся стран привели к тому, что Китай стал крупнейшим производителем самой разнообразной продукции для всего мира, Россия и другие развивающиеся экономики стали играть важную роль в производстве сырья, Индия стала глобальным поставщиком услуг на мировой рынок.
Все это способствовало более высокому уровню интеграции: большой выбор товаров и услуг на мировом рынке; более высокая мобильность капитала и инвестиций; увеличение прямых инвестиций в иностранные экономики; трудовая миграция из южных регионов в северные, из бедных регионов в богатые; больше торговли технологиями; многократное расширение информационных и технологических рынков. В итоге это увеличило потенциал для дальнейшего экономического роста и уменьшило стоимость производства, что помогло держать инфляцию на низком уровне. В сегодняшнем же мире мы движемся в противоположном направлении: деглобализация, протекционизм, дезинтеграция и разъединение сложившихся торгово-экономических связей. Предпочтение отдается не свободной торговле, а защищенной; перемещение и разделение капитала важнее, чем иностранные инвестиции; большая часть внешнеэкономических связей, торгово-экспортных каналов оказываются избыточными и ненужными.
Фокус делается в первую очередь на безопасность и только во вторую — на эффективность. В результате мировая экономика становится более раздробленной. Конечно, все зависит от степени деглобализации. Нам не нужно выбирать между полной глобализацией и ее отсутствием. Вопрос в тренде. Сейчас он уходит от гиперглобализации, а более фрагментированная экономика будет больше склонна к стагфляции.
— Последний вопрос. В одном из недавних интервью вы сказали, что если начнется ядерная война, то первая бомба упадет на Нью-Йорк, где вы живете, а вторая — на Москву. Вы серьезно это говорили? Насколько реальным вам видится такой сценарий?
— Я, конечно, надеюсь, что такого никогда не случится. Я действительно считаю такой сценарий маловероятным. Вряд ли конфликт между двумя великими державами будет конвенциональной войной. Такой конфликт сразу переходит на новый уровень. Помните, во время холодной войны американские солдаты убивали советских и наоборот, но это были прокси-войны в Афганистане, Анголе, Мозамбике. Прямого военного противостояния не было как раз потому, что обе стороны имели ядерное оружие.
Я не верю в открытое противостояние ядерных держав. Если противостояние и случится, к примеру между НАТО и Россией, США и Китаем, такая война будет неконвенциональной. Если же дойдет до применения ядерного оружия и Россия ударит по Нью-Йорку и Вашингтону, то США в ответ разрушат Москву и Санкт-Петербург.
Я очень надеюсь, что этого никогда не произойдет. Это стало бы настоящей катастрофой для всех. И мы должны сделать все, чтобы этого никогда не случилось. Несмотря на то, что происходит сейчас в России, несмотря на войну в Украине. А я должен сказать, что я в этом конфликте целиком и полностью на стороне Украины, но мы ни в коем случае не должны допустить ядерной войны. Это стало бы катастрофой для всего мира.
За новыми интервью Михаиля Зыгаря можно следить в его инстаграме и телеграме.
Михаил Зыгарь
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!