«Из времен СССР совет могу дать простой: не надо бояться» Интервью поэта и эссеиста Льва Рубинштейна — о поэзии в эпоху Бучи, смерти тиранов и надежде на лучшее
В 2022 году российской культуре пришлось формулировать свой ответ на действия Владимира Путина, который принял решение вторгнуться в Украину. Часть людей, выступавших против войны, была вынуждена уйти в подполье. Другая, поддержавшая вторжение, получила формальное одобрение власти на проповедование вражды и убийств. «Медуза» поговорила с поэтом и эссеистом Львом Рубинштейном о том, как советские устои трансформировались в современную политику России, чем опыт андеграундного искусства семидесятых может помочь людям, выступающим против войны, и что делать, если отчаяние от окружающего ужаса никак не получается преодолеть.
— 24 февраля изменило многие сферы жизни. Как все это отразилось на жизни так называемой творческой интеллигенции?
— Мне это словосочетание ужасно не нравится, оно очень советское. Да это и не единое понятие. Нет такой группы людей — внутри «творческой интеллигенции» существует множество сообществ. К моему относятся люди из советского андеграунда, неофициальной культуры. Мы в семидесятых сформировались и как авторы, и как просто личности, с тех пор взгляды ни у кого не поменялись, и в 2022 году раскола не произошло — все мыслят примерно в одном направлении. Просто каждый по-разному это выражает, потому что не хочет иметь неприятности из-за новых законов. Я их, кстати, не считаю законными. Они противоречат Конституции.
— В декабре появилась новость: «Глава департамента культуры правительства Москвы Александр Кибовский призвал убивать украинцев». Этот человек в том числе отреставрировал множество музеев и памятников в Москве и оживил столичные библиотеки. Как вы считаете, какое влияние вообще имеет культура? Почему регулярная работа с ней не гарантирует, что человек не станет таким «ястребом войны»?
— Абсолютно не гарантирует. Культура — это очень хрупкая вещь, тонкая пленка, которая рвется при прикосновении. Она себя не кормит, не защищает. В цивилизованных обществах государство ее морально поддерживает и уважительно к ней относится. А если же оно науськивает [людей на милитаризм, забывая про культуру] самым явным образом, то всегда находятся те, кто с удовольствием устраивает погром. В нем запросто могут участвовать и вчерашние образованные и интеллигентные люди.
— Почему культура не способствует внутренней эволюции?
— Кому как. Культура же не универсальна, она на всех по-разному влияет. Я помню, в перестройку упомянутая вами творческая интеллигенция так же прекраснодушно к этому относилась. Шли постоянные разговоры вокруг толстых журналов: сейчас мы опубликуем [Александра] Солженицына, «Москву — Петушки» [Венедикта Ерофеева], «Доктора Живаго» [Бориса Пастернака], [Варлама] Шаламова — и Россия станет другой. Сейчас все прочитают, охнут (и другое слово, которое начинается на «ох») — и мы проснемся в другой стране. Ничего подобного не произошло. Кто-то прочитал, кто-то проигнорировал — и все.
— Были ли еще люди культуры, чья позиция вас удивила?
— Никто особенно не удивил. По моему наблюдению, многие люди на бытовом уровне просто сошли с ума. У них очень обострились фразеология и риторика — они стали говорить как сумасшедшие. А у меня большой опыт взаимодействия с такими, потому что в нашей советской коммуналке были такие соседи. Например, одна женщина считала себя королевой — делала себе корону из фольги и горностаевую мантию из клочков ваты. И как тогда, так и сейчас сумасшедшие, чуть что, начинают кричать, передергивать, грозить милицией, угрожать всех сжечь.
— А сейчас сумасшедших больше, чем в вашей юности?
— Думаю, да. Просто такое поведение постепенно становится нормой. Если посмотреть на каких-нибудь депутатов — абсолютная палата № 6. В наше время невозможен ни гротеск, ни сарказм, ни пародия — эту жизнь не перепародируешь.
И ведь у этого поведения в современной России был родоначальник — Владимир Жириновский. Говорят, когда человек умирает, его значимость становится особенно высокой. Я могу сказать, что он хоть и крайне омерзительное существо, но гений, потому что он все это придумал — говорить за коллективное бессознательное. Он бросался фразами, которыми многие думали, но произносить не решались из приличия. Сейчас это стало нормой. Большая часть России в 2022 году — это коллективный Жириновский.
— Немецкий философ Теодор Адорно говорил, что писать стихи после Освенцима — это варварство, однако поэты второй половины ХХ века, в том числе и вы, смогли это опровергнуть.
— Все же он говорил метафорой. Разумеется, и после Освенцима писали прекрасные стихи. И будут это делать после ГУЛАГа, после бомбежек, после Бучи. Более того, я замечаю, что сейчас наступила удивительная пора, буквально время поэзии. Оказалось, что самый динамичный и мобильный жанр современности — это стихи.
— Какими будут стихи на русском языке после Бучи, Мариуполя и Херсона?
— Я большой нелюбитель всех прогнозов. Давайте сначала наступит «после». Чем скорее, тем лучше.
— Изменилась ли жанрово поэзия после февраля?
— Она стала очень разнообразной. Я бы не назвал ведущие жанры, но чем короче, тем лучше. Поэзия твиттера в том числе. Кстати, я сам сейчас стихов не пишу. Почему? Не знаю. У меня много колумнистики и эссеистики. Для меня это важно. Наверное, я как поэтический автор сформировался в другом регистре. Для меня прямое высказывание возможно только в прозе.
— После 24 февраля в России было принято множество репрессивных законов, которые в том числе запретили некоторые слова и смыслы — например, слово «война» и все, что связано с ЛГБТ+ людьми. Как в этих условиях писать стихи людям, остающимся в России?
— По опыту семидесятых могу сказать — так как я и мои друзья не могли публиковаться в СССР, то, разумеется, писали все, что хотели. При этом каждый рисковал. Не обязательно тюрьмой, еще потерей работы — ведь наши произведения выходили за рубежом. Как тогда говорили, после самиздата наступил «тамиздат». Из-за этого многие из нас терпели мелкие неприятности — например, беседовали с гэбэшниками. Их, кстати, интересовали не сами тексты, а каналы связи с иностранцами.
Из тех времен совет могу дать простой: не надо бояться. Если страшно, лучше вообще искусством не заниматься. Я не люблю иносказание в поэзии, эзоповская линия в литературе чаще всего ущербна. Помню, как в начале восьмидесятых приятель рассказывал мне о писателе, который сделал роман и отнес его в один из советских журналов. Там сказали, что книга хорошая, можно печатать, но надо убрать одну главу. Он это сделал, чтобы, по его словам, «спасти роман». В моей логике он его погубил — спас не само произведение, а факт его публикации.
В России художественное творчество — всегда небезопасная вещь. Более того, всякая запретительная и карательная деятельность художника жутко провоцирует. Естественным образом чем больше запрещают, тем больше хочется.
— На расцвет деятельности вашего круга из представителей неофициального искусства в семидесятых это повлияло?
— Конечно. Для многих моих друзей цензуры в принципе не могло существовать. Это ощущается на бессознательном уровне. Запретные зоны все равно должны быть освоены художником. Не бывает, что жопа есть, а слова такого нет.
— Сейчас появился целый литературный поджанр — так называемая Z-поэзия. Что вы о ней думаете?
— В этом поджанре тоже работают разные люди. Есть обыкновенные конформисты, которые были всегда. В советские годы они писали в газеты стихи к праздникам под предводительством Сергея Михалкова. Есть среди них и те, кто искренне так думает. Какой-то адвокат дьявола из моих друзей говорил, что некий автор, конечно, подонок, но у него есть несколько хороших стихотворений. Я ответил: какое мне дело до его хороших стихотворений? Если мне будет надо, я напишу лучше. Подонок и подонок.
— А исключительно с художественной точки зрения как вам Z-поэзия?
— Мне кажется, что в этом дискурсе не может быть художественной точки зрения. С февраля живем в черно-белом мире, в котором ты либо на той стороне, либо на этой. Я не хочу сказать, что мне безусловно нравятся все антивоенные стихи, там тоже много графомании. Но я ее прощаю, потому что время такое.
Мне кажется, что любая провластная линия сейчас лжива на 100%. Кто-то говорит: там есть своя правда. Ее нет. Все разговоры начинаются с того, что там кто-то защищает родину, — это же изначально неправда. Как можно защищать родину в чужой стране? Какую? От кого? Про то, что там «фашисты» и НАТО, я вообще молчу.
— Вы родились после окончания войны, в 1947 году, когда абсолютно всех советских людей объединяла одна идея: это не должно повториться. Вы в какой-то момент стали замечать, что эта мысль звучит все тише, а ей на смену приходит другая?
— Я был с детства окружен огромным количеством фронтовиков. Практически все взрослые мужчины, за исключением стариков, прошли войну. Не было слова «ветеран» в современном понятии. Вместо этого были «фронтовики». Они не считали участие в войне ни доблестью, ни поводом для гордости — просто это свалилось на их поколение. Больше всего любили орать о том, что «я за тебя, сука, кровь проливал», те, кто отсиживался в тылу. Настоящие фронтовики, в том числе и мой отец, не любили этой темы касаться.
Это входило в резкий диссонанс с литературой — нас с первых классов пичкали книгами о пионерах-героях. Жутко травматическое для детской психики чтение, потому что там постоянно описывались пытки и расстрелы. Это всегда было довольно фанерно и одинаково, но отрываться не хотелось. И из-за этого милитаризм стал свойственен детскому сознанию. Мне и моим ровесникам хотелось повоевать, всех победить и как-нибудь красиво умереть.
— В начале нулевых повестку дня стали определять люди вашего поколения. Владимир Путин, например, родился в 1952 году. Может быть, одержимость войной связана с таким воспитанием?
— Хорошая мысль. Не доиграли, значит. Но взрослое поколение пыталось противостоять этому потоку книг и фильмов, потому что ненавидело героизацию войны. Вокруг было страшное количество инвалидов — папа водил меня в городскую баню, я там насмотрелся на безруких, безногих и безглазых. В воздухе буквально чувствовалась гарь. Детскими игрушками были противогазные сумки, боевые бинокли, звездочки от погон.
Долгое время 9 мая не был праздничным днем. Это началось лишь в 1965 году, уже при Брежневе, на двадцатилетие стал постепенно расти культ войны. Тогда и пошло это «ветеранство», таскание фронтовиков по школам, парады, типовые вечные огни, бетонные обелиски, песни, стихи…
— С чем это было связано?
— Каждое поколение властителей записывает себя в победители. В 1965-м появились первые присвоители. Ну а потом, как мы уже говорили, постъельцинская власть стала бурно эксплуатировать эту тему.
— А как население РСФСР относилось к УССР и ее жителям?
— Относилось вполне добродушно, но слегка иронично — существовал фольклорный украинец, герой анекдота. Он был таким «плохим русским». Думаю, корни того, что сейчас называют имперством, конечно, идут оттуда.
Например, в моем детстве было два эстрадных артиста — Штепсель и Тарапунька. Юмор у них был совершенно дубовый, но я был ребенок смешливый, мне все нравилось. Главный фокус был в том, что они были разноязычными. Штепсель говорил на как бы «хорошем», литературном русском. А Тарапунька использовал суржик.
Ненависти не было, скорее легкое пренебрежение — фольклорные украинцы были хитроватыми, жадноватыми и глуповатыми. «Провинция, которая толком и по-русски не умеет говорить». Все это происходило и в самом Киеве — город был преимущественно русскоязычным, интеллигенция тоже, а к говорящим на украинском относились как к неграмотной деревенщине.
— Как в этих рамках подавления национальной идентичности проявляли себя представители украиноязычной интеллигенции?
— [На свободе] их было немного — из-за преследований. Еще в 1960 году, когда мои знакомые диссиденты попадали в лагеря, они всегда встречали там украинцев, которые пытались отстаивать национальную идентичность, писали стихи на родном языке. Власть пыталась создать Советскую Украину, но это такая же туфта, как и советское шампанское. Оксюморон.
— А вы заметили, когда такое презрительное, немного смешливое отношение к украинцам сменилось на враждебное?
— Совсем недавно, конечно. Это началось с первого Майдана, когда украинцы захотели независимости и двинулись в сторону Европы. Такой «побег из семьи» в логике российских властей не прощается — ведь к Украине всегда было отношение как к младшему брату или сестре. «Такие же, как мы, только чуть хуже, дурашливее и глупее».
— Вам тогда такое отношение казалось нормальным? И как кажется сейчас, можно ли было как-то переломить этот имперский взгляд?
— Если честно, я и мои друзья не очень интересовались этой темой. Да, это плохо, но это правда — я не хочу делать вид, что всегда все понимал.
Разумеется, любые дискриминационные разговоры казались отвратительными, сами мы их никогда не вели. Но важно помнить про один аспект: многие из нас думали, что именно Украина и Киев — это оплот советскости. На самом деле так и было, потому что руководство УССР, пресловутой Советской Украины, очень старалось максимально придерживаться курса партии. Соответственно, неприязнь к этому у нас невольно переносилась на всю Украину и украинскую речь.
Я со стыдом признаю, что подобная внутренняя имперскость в нас сидела — несмотря на то что мы не были имперцами. Потребовалось время и усилие, чтобы это преодолеть в себе. Сейчас, разумеется, и у меня, и у моих друзей это максимально искоренено. Хотя, конечно, имперские дрожжи существуют и просто на уровне повседневной речи — об этом надо постоянно помнить и пресекать.
— А как вы лично в детстве относились к украинцам?
— Всегда с большим интересом, потому что моя мать оттуда родом — выросла в Полтаве, потом переехала в Харьков. Она рассказывала про страшные события — в начале тридцатых, школьницей, она застала Голодомор. Ее старшей сестре удалось устроиться в Харькове на макаронную фабрику, вместо денег им платили продукцией. В самый страшный период — зиму с 1932-го на 1933-й — вся семья несколько месяцев питалась только макаронами. С тех пор мама никогда больше их не могла есть. А на вокзальной площади Харькова, по ее словам, просто лежали трупы, их не убирали. Жители деревни добирались до города [в попытках достать еды], ложились и умирали.
— В одном из эссе вы обратили внимание, что в советское время пропаганда не опускалась до конспирологии, которую мы видим на государственном ТВ сейчас…
— Советская пропаганда была очень неповоротливая. Она была жутко скучная, но, я бы сказал, академически корректная. Это было из-за того, что нельзя было произнести ни слова, если оно не было одобрено в одном из соответствующих отделов ЦК. А в них сидели люди из институтов Азии, Африки, США, Канады, которые правили тексты и не допускали никаких вольностей. Поэтому все было очень стерильно.
Любая статья большой газеты, например «Правды», была глоссолалией — набором бессмысленных слов и словосочетаний. Я, конечно, не особо это читал, но среди моих друзей были умельцы-расшифровщики. Они смотрели на передовую статью и понимали по тону текста истинную новость. Например, там был материал про сбор урожая, а они читали и говорили: «Значит, евреев скоро будут выпускать». Иногда сбывалось.
— С чем связан смысловой поворот нынешней пропаганды в сторону конспирологии и откровенной лжи?
— В СССР на самом деле была двухпартийная система: одна партия называлась КПСС, а вторая — КГБ. Первые, да, лгали, но с высоких трибун и иногда даже правдоподобно. Стратегия последних же основывалась на цинизме, на том, что врать нужно всегда и везде. Более того, подлость для них была нормой профессионального поведения.
Во время августовских событий 1991 года к ним отнеслись как-то снисходительно. Решили, что их можно реформировать. Что они увидят, как лучше жить при демократии. А они просто затаились. Кто-то пошел в охрану олигархов, но планы вынашивал — поднакопить денег да влияния и вернуться в политический процесс. И в итоге победили: в восьмидесятых — коммунистов, а в конце девяностых — демократов. После этого гэбэшная стилистика и стратегия перекочевали и на экраны.
— В семидесятых жители нашей страны уже делились на «уехавших» и «оставшихся». Вы как тогда, так и сейчас примкнули к вторым. Были ли тогда споры между этими двумя группами?
— Разумеется. Но так как соцсетей не было, споры проходили до отъезда в каждой компании. Разговор так или иначе сводился к этой теме — ехать или не ехать. Этот глагол тогда употреблялся без объекта, потому что по умолчанию было понятно, что это значит. То же самое было с глаголом «подал».
— Подал заявление?
— На выезд, да. С середины семидесятых до начала восьмидесятых были сплошные проводы. Творческая интеллигенция очень разрежалась. Тогда это тоже казалось катастрофическим. Конечно, масштабы были не такими, как сейчас, потому что надо было пройти через чудовищные бюрократические процедуры — бесконечные ОВИРы на всех уровнях мучают, буквально надо принести справку из библиотеки, что ничего ей не должен. Люди продавали все, что могли, и уезжали навсегда.
Уезжавшим было необходимо психологическое и даже идейное оправдание. Они начинали: «Все вы, которые здесь остаетесь, каждым днем [жизни в стране] работаете на КГБ и советскую власть. Вы платите налоги, а на них делают ракеты…» У меня не было твердой позиции, но в итоге сработало два фактора. Первый — бытовой: пожилые родители. Они бы этого не поняли, я очень не хотел их огорчать. Второй — это язык. Он моя профессия, которая находится здесь. Я считаю, что скульптор должен жить рядом с глиной.
— Сейчас у вас такая же мотивация?
— Да, пожилые родственники и язык. А тогда была эмигрантская жизнь, появились издания за границей, которые нас иногда публиковали. С кем-то продолжались дружеские отношения, но они были очень пунктирными из-за расстояния.
В позднюю перестройку вдруг случилось чудо. Я иду по улице или бульвару в Москве — и вдруг как будто галлюцинация: встречаю человека, который давно уехал. Для меня это было равноценно воскрешению, ведь уезд тогда был точно навсегда, поэтому походил на смерть. Проводы были по стилистике как поминки — все в трауре и плачут. Единственное отличие — покойник выпивает с тобой. И вдруг люди стали возникать в Москве: один приехал, другой.
— Будем надеяться, что это повторится. Но сейчас Россия вновь вошла в репрессивное время. Какой совет вы бы дали молодым людям, которые не согласны с властью?
— Каждый должен для себя выбрать уровень, на котором он может противостоять. Нужно соизмерять свои силы. Иметь принципы важно в любом случае — но нужно спрашивать себя, на что именно ты готов, прежде чем пускать их в дело. Есть адреналиновые люди, которые идут до конца, например моя хорошая знакомая Юлия Галямина, которую я бесконечно уважаю. Мне очень симпатичен Илья Яшин и другие похожие на него политики.
— А что делать, чтобы не отчаиваться из-за происходящего?
— Есть такая тетка, которая, конечно, сейчас плохо выглядит, но забывать о ней не стоит. Ее зовут надежда. Время от времени к ней надо обращаться, потому что она встроена в человеческую психику. Надо надеяться и делать по силам то, что умеешь.
В семидесятые годы, когда я и мои друзья начали работать, вокруг была невероятная застойная скука. Просто унылое говно. Но на этом фоне появились оглушительные художественные идеи. Я вспоминаю эти годы с благодарностью.
Существовало раздвоение. Да, все время было ощущение, что находишься в каком-то вражеском окружении: серые улицы, выражения лиц, транспорт, очереди. Но ты идешь сквозь все это и залезаешь на чердак какого-нибудь дома на Сретенском бульваре, где находится мастерская моего друга Ильи Кабакова. Входишь — а там счастливый запах масляной краски, растворителя, хозяин тебя встречает и говорит, что как раз закончил с новой работой.
— Нужно искать те немногочисленные фрагменты красивого, которые остаются в нашей жизни?
— Красивого, вкусного, приятного. Надо любить друг друга, дружить, помогать.
— Ваш стоический оптимизм связан с тем, что у вас уже есть опыт прохождения через репрессивные и темные времена. Поделитесь советом из тех времен? Что помогает сохранять человечность?
— История, в том числе и недавняя. В поздние советские годы я и мои ближайшие друзья были убеждены, что эта нудная советская слизь с нами навеки. Мы были готовы жить в этом говне всегда. Но случилось обратное. Как существует прецедентное право, так и есть прецедентная история. Если это возможно один раз, то произойдет и еще раз. И я уверен, что так и будет. Другой вопрос, что мне много лет, и я не уверен, что это случится при мне.
— Вы уже один раз ошибались в этом плане…
— Даже не один. Когда мне было шесть лет, сдох Сталин, и это для меня до сих пор хорошая новость. Как сейчас помню тот день. 1953 год, коммуналка. Я в ангине, уже выздоравливаю. В моей комнате включено радио, а мама ушла куда-то в аптеку. И я очень огорчаюсь, потому что уже 10 утра, но нет детской передачи. Только очень скучная музыка и время от времени Левитан. Я ничего не понимаю.
Тут из школы приходит старший брат, ему 15 лет, он девятиклассник. И говорит: «А вот ты тут лежишь, а тут Сталин умер». А я как-то этого не понял, потому что, с одной стороны, концепт смерти в шесть лет не очень ощутим, а с другой — радио с утра до вечера твердило, что он бессмертный. Также оно говорило, что Сталин — отец, что тоже раздваивало сознание. Получается, у меня два папы, и одного теперь нет?
— Два отца — это по нынешним законам уже статья…
— Именно, но при этом еще и мать… Особенно сложная конфигурация. И как-то соседки по коммуналке на кухне рыдают, я ничего не понимаю. Но это ладно, я маленьким был. А вот один мой товарищ, чуть-чуть постарше, когда мы вспоминали этот день уже во взрослом возрасте, рассказал другую историю.
Ему девять-десять лет, тоже Москва и коммуналка. Бабы на кухне воют и причитают. А он слоняется по коридору, ему скучно. И он открыл одну из дверей, в которую привык входить без стука, потому что там жили две пятидесятилетние сестры, которые его любили, разрешали копаться в фотоальбомах. Они были из «бывших», потому что у них было много дореволюционных вещей. Входит он к ним и замирает на пороге, потому что видит очень странную сцену. Две сестры в тишине посреди комнаты вальсируют. Празднуют. Потом он узнал, что у одной из них муж был расстрелян, а у другой сын сгинул где-то в ссылке.
— Перейдем от Сталина в чуть более позднее время. Начало вашего творчества пришлось на середину застойных лет. Как вы считаете, можно ли сравнить 2020-е с тем периодом?
— Скорее нет. Все исторические эпохи провоцируют на рифмы. Но рифмы — это не повторяемость, а созвучие. Стоит об этом помнить. Так и здесь — полного сходства нет. Есть что-то общее в атмосфере некой безысходности.
— Можно ли найти созвучие между Z-риторикой с какой-то из советских идеологий?
— Со сталинской тридцатых годов отчасти. Но тогда был хоть какой-то энтузиазм, а сейчас его нет — только отчаянная истерика, культ смерти и поражения. Даже за Z-поэзией стоят тревога и отсутствие веры. Тем более что будущее как категория уже пару десятилетий исключено из официального дискурса. Его нет. Поэтому они так бьются за свою версию истории.
— Вы неоднократно рассказывали, что Новый год в вашей жизни всегда был связан с ощущением «повсюду подстерегающего счастья». Сохранилось ли это ощущение в конце 2022 года?
— Сейчас у меня, к сожалению, такого ощущения нет. Оно, конечно, нас где-то подлавливает, но мы уклоняемся. В этом году с особенной страстью и силой. Но, конечно, в будущем оно всех нас настигнет. Я, по крайней мере, всем этого желаю.
«Медуза»
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!