«Спросите себя, как вы хотите жить» Интервью психолога Кирка Шнайдера о том, как быть во время катастрофы. Расшифровка подкаста «Как-нибудь»
Студия подкастов «Либо/Либо» выпустила первый эпизод «Как-нибудь» — подкаста о том, на что опираться после 24 февраля 2022 года. Ведущие — журналистки Екатерина Кронгауз и Елена Чеснокова. Выпуски «Как-нибудь» будут посвящены коллективной травме, работе пропаганды, опыту других стран, переживших серьезный кризис. Для первого эпизода Кронгауз поговорила с Кирком Шнайдером, одним из главных современных популяризаторов экзистенциально-интегративного подхода в психотерапии. «Медуза» публикует полную расшифровку интервью из подкаста.
Слушать подкаст «Как-нибудь» на всех платформах.
— Расскажите о сути вашего подхода.
— В 2003 году началась иракская война, и американское общество раскололось. Нас внезапно ввергли в военный режим, перевели на военное положение. И тут на помощь стала приходить психология — особенно глубинная, экзистенциальная.
Главные пункты моего подхода — понять, как человек живет в данный момент, помочь ему осознать, в какой точке пути он сейчас находится, какие ресурсы использует для своей жизни, как он ее чувствует и в чем для него смысл его жизни. Еще важно понять, с какими препятствиями или барьерами он сталкивается. И после этого глубинного анализа мы пытаемся ответить на следующий важный вопрос: как он хочет жить? И как применять на практике те инструменты, которым он обучился в процессе терапии? Ну а я в этом процессе присутствую как терапевт или, если угодно, как такой ментальный акушер.
— Я очень уважаю психотерапию. Но при этом я не совсем понимаю, как ее можно применить к нашей нынешней ситуации. Одно дело, когда у меня есть личные проблемы и я с помощью терапевта пытаюсь с ними справиться. Но та война, которую ведет моя страна, — она вне моего «я». То, что происходит, происходит не по моей вине и никак от меня не зависит. Как мне быть в такой ситуации?
— Даже в самой сложной ситуации у нас всегда есть свобода действия. Даже если она очень ограничена. И еще у нас есть свобода существования. Тут мне вспоминается Виктор Франкл, который оказался в лагере смерти в нацистской Германии.
У Франкла свобода действий, свобода как-то менять ситуацию была максимально ограниченной, если вообще была. Но он сумел найти ее в том, чтобы самостоятельно решать, как относиться к ситуации. В итоге именно это помогло ему справиться. И пример Франкла может стать для нас ориентиром. Он использовал воображение и память, он представлял себе, что у него есть выбор, даже когда никакого выбора не было. Все это утешало его и придавало ему устойчивости. Или, например, он думал об улыбке своей жены и о красоте гор, и это тоже помогало ему справляться.
— Я помню, он писал, что иногда смотрел на все происходящее так, будто бы все уже закончилось. Как будто он читает обо всем этом лекцию в университете и о вещах, которые происходят с ним прямо сейчас, говорит в прошедшем времени. Как вам кажется, это хорошая стратегия — представить, что война уже кончилась и я рассказываю о ней своим внукам?
— Все зависит от ситуации, в которой оказался человек. Франклу это до определенной степени помогло. Он мог запросто умереть в тех обстоятельствах, но он выжил. Мы знаем, что те, у кого, как у Франкла, получилось опереться на свободу выбирать собственное отношение к ситуации, вышли из нее с меньшими потерями, чем те, кто полностью идентифицировал себя со всем ужасом, происходящим вокруг. Но могу ли я сказать, что эта стратегия подходит всем? Конечно, нет. Это только один из способов справиться.
Есть и другие экзистенциальные стратегии. Например, солидарность, чувство общности с другими людьми, которые тоже находятся в похожих обстоятельствах. Тут вспоминается Камю, который в годы Второй мировой войны работал с французским движением Сопротивления. Я думаю, его подход очень похож на подход многих экзистенциалистов — он придерживался принципа «делать лучшее из возможного».
Ну а Франкл называл это «трагический оптимизм». Это когда ты полностью осведомлен обо всем происходящем в твоей жизни и в мире и не отрицаешь эту ужасную действительность, но при этом оставляешь пространство для собственной реакции. Вопрос заключается только в том, какой будет эта реакция. И это вы должны понять, заглянув внутрь себя.
Я не эксперт в русской литературе, но я знаю, что у Достоевского и Толстого есть прекрасные произведения, в которых они обращаются к трудным моральным вопросам. Например, у Толстого умирает герой «Смерти Ивана Ильича». Как он справляется с происходящим? Это похоже на заветы Франкла и Камю: он осознает всю фатальность и кризисность своей ситуации, но при этом находит возможность вести себя с достоинством. Он концентрируется на настоящем моменте, на связи с близкими и с природой, на том факте, что он вообще-то все еще жив.
Все это помогает ему видеть картину более цельно. Это, кстати, еще одна важная идея экзистенциального подхода: нужно уметь замечать, что мы сами и обстоятельства, в которых мы оказались, — это только часть чего-то большего. Нужно смотреть на мир шире.
— Вы часто говорите, что трансформация рождается в глубинах отчаяния.
— Да.
— И я думаю, что глубины отчаяния — это ровно то место, где мы сейчас находимся. Как нам правильно пережить эту трансформацию? Как вообще понять, что то, что мы делаем, правильно?
— Во-первых, не думаю, что здесь уместно говорить про «правильное» и «неправильное». Каждый человек сам определяет это для себя. И, повторюсь, чтобы понять, что правильно, а что нет лично для вас, нужно заглянуть внутрь себя. Отрефлексировать то, как вы живете прямо сейчас, и разобраться, что для для вас важно. Причем делать это нужно не только с помощью ума, не только головой, но и опираясь на весь свой телесный опыт.
Дальше спросите себя, как вы хотите жить. Мне кажется, это лучшее из того, что мы можем сделать. Это как у Кьеркегора: ты сначала пытаешься полностью понять и осмыслить ситуацию, а потом просто совершаешь то, что он назвал прыжком веры. То есть принимаешь моральное решение не только умом, но и опираясь на что-то глубинное внутри себя — просто шагаешь в пропасть неизвестности.
Тут мне снова вспоминается русская литература — «Великий инквизитор» Достоевского. Он ставит вопрос: должен ли человек принимать решение, основываясь на существующих догмах и доктринах? Или он должен сперва понять, что он чувствует по отношению к этим доктринам и догмам, а уже потом решать? Возможен ли вообще личный выбор или это всего лишь иллюзия?
— Я понимаю, что некорректно сравнивать нашу ситуацию с Холокостом, потому что мы не живем в этом кошмаре. Мы — лишь его свидетели. Но даже это довольно тяжело. Что происходит с моим сознанием, если я каждый день читаю новости? Или если я волонтер, который помогает беженцам и видит чужую боль со стороны?
— Мы называем это «заместительная травма» или «вторичная травма». Она возникает, когда вы сильно сочувствуете людям, которые переживают настоящую, то есть первичную травму в эпицентре событий. Но это не делает вашу собственную боль менее настоящей — она тоже очень серьезно влияет на ваше сознание и ваше тело.
Это невероятный стресс — каждый день читать обо всех этих ужасах, которые, очевидно, выходят за рамки нормального. Мне кажется, тут может помочь какой-то эмпатичный свидетель ваших переживаний. Мне хочется сказать «психотерапевт», но я не уверен, что большинству людей, которые оказались в этой ситуации, такая помощь доступна. Пусть это будет хотя бы друг, который выслушает вас, поддержит ваши размышления и поможет справиться с трудными чувствами.
— Какие последствия могут быть у вторичной травмы?
— Люди, которые до этого сталкивались с первичной травмой, могут начать перепроживать старую боль. То есть если они уже переживали физическое или эмоциональное насилие, вторичная травма может заставить их вновь об этом вспомнить. Еще она может вызвать огромное чувство вины — особенно если человек считает, что в текущих обстоятельствах он может что-то сделать или даже должен и обязан что-то сделать. Даже если на самом деле это не так. Вина истощает человека, отрезает его от витальной энергии. Кроме того, она может парализовать или заставить чувствовать себя так, будто вы не в состоянии ничего сделать. Некоторые пытаются изолироваться, не думать, не читать о травмирующих событиях. Но изоляция тоже ведет к отчаянию и депрессии. К чувству, что вы в тупике.
С другой стороны, вторичная травма может иметь и мотивирующий эффект. Она может стать сигналом к пробуждению, заставить вас пытаться что-то сделать, даже с учетом всех ограничений.
— А что будет, если я перестану читать новости и попытаюсь вернуться к нормальной жизни?
— Если вы достаточно осознанный человек, вам будет тяжело просто отвернуться от ситуации, забыть обо всем и умыть руки. Вот как раз после таких переживаний люди и обращаются к психоаналитикам — то есть к людям, которые работают с подсознательным или бессознательным. Это будет разъедать вас изнутри, заставит вас себя ненавидеть, приведет к глубокому чувству вины и сожаления. Потом все это может начать всплывать во снах. Иногда это ведет к зависимостям, будь то алкоголь, наркотики или любое другое самодеструктивное поведение. Я бы сказал, что эскапизм — это один из основных симптомов вторичной травмы.
С другой стороны, если человек слишком осознанный, возможно, ему, наоборот, стоит себя немного обуздать. Тут важно четко понимать: вы вряд ли сможете моментально изменить ситуацию. Более того, если вы из-за чувства вины будете действовать слишком активно и неосторожно, вы еще и рискуете навредить самому себе. Другими словами, возможно, вам нужен какой-то буфер и какой-то перерыв в переживаниях. Я уже приводил пример Франкла — вам тоже нужна какая-то копинг-стратегия, чтобы сохранить энергию для долгосрочной борьбы.
— Но это же куча дополнительной работы! Получается, мало того, что я вникаю в новости и страдаю из-за них, мне нужно еще и понимать свои границы, пытаться понять, что я могу сделать…
— Вы знаете, быть человеком — это вообще большой труд! Особенно в обстоятельствах, которые бросают вызов всему человеческому внутри вас. Но под «обуздать себя» я скорее имею в виду немного снизить интенсивность своей деятельности, чтобы можно было работать вдолгую. Потому что вы бежите марафон, а не спринтерскую дистанцию.
— Я читала ваше эссе, в котором говорится, что медикаментозная помощь, например антидепрессанты, — это поверхностная мера. Что они не помогают справиться с глубинными проблемами, а только заглушают боль. Как вам кажется, можно ли обращаться к медикаментам в ситуациях типа нынешней? Могут ли таблетки помочь почувствовать почву под ногами или это все же плохой выход?
— Я не верю, что есть один-единственный верный путь. Повторюсь, смысл экзистенциального подхода в том, что каждого конкретного человека в заданных обстоятельствах нужно рассматривать отдельно. Не бывает универсального размера обуви. Иногда медикаментозный подход оправдан. Если вы совсем разваливаетесь на куски, парализованы, поглощены ужасом и перестали чувствовать почву под ногами, то антидепрессанты или лекарства от тревоги могут стать тем самым буфером, о котором я говорил до этого. Они могут помочь вам быстрее накопить силы и ресурсы, чтобы справиться со всеми сложностями на своем пути и зажить более полной жизнью.
Но вы уверены, что существует только две крайности? Либо быть зомби, который полностью отключился от реальности, либо вникать в мельчайшие детали творящегося ужаса и сходить от этого с ума? Нет ли чего-то среднего между этими состояниями?
То, о чем вы говорите, это так называемая вина уцелевшего. Ее испытывают те, кто прошел через тяжелый опыт и выжил, в то время как другие люди, которые тоже были там, погибли. Вероятно, все, кто в курсе ситуации, будут и даже должны чувствовать эту вину уцелевшего. Мой способ с этим справиться: я стараюсь дать поддержку людям, которых я люблю и о которых я забочусь, да и всему остальному миру. И это уже что-то. Философия — это тоже терапия. И писательство тоже.
— Уже несколько лет вы участвуете в американской инициативе, которая называется Braver Angels, — ведете семинары, дебаты и групповые обсуждения, на которых встречаются люди с непримиримыми политическими позициями, то есть помогаете условным либералам и консерваторам наладить диалог.
— Braver Angels была основана прямо перед выборами Трампа, в 2016 году. Сейчас в организации уже 10 тысяч участников со всей страны. Braver Angels объединили очень разных людей с разными политическими бэкграундами — либералов и консерваторов. У нас повсюду локальные ячейки, и лично мне эта работа видится очень благодарной. Иногда беседы, которые мы устраиваем, бывают довольно тяжелыми, но при этом они очень структурированы и дают огромную поддержку. Это и личные разговоры по методологии, которую я назвал «экспериментальный демократический диалог», и групповые занятия.
В «экспериментальном демократическом диалоге» прежде, чем договариваться о правилах беседы, мы решаем, как назвать ситуацию. Это может быть что угодно — «кризис», «расизм», «политическая поляризация вследствие пандемии» и так далее. Потом — но опять же до того, как мы начнем говорить, — я предлагаю участникам визуализировать, каково это вообще — встретиться один на один с человеком, у которого совершенно другое видение ситуации. Что вы при этом чувствуете к собеседнику? Какие у вас возникают мысли, воспоминания, ассоциации? На это упражнение я даю участникам несколько минут и прошу их представить себе это настолько подробно, насколько только можно. Тут важно наблюдать за собой — замечать, как у вас в голове всплывают все эти ярлыки и стереотипы о других людях.
Затем я даю участникам еще немного времени, чтобы представить, что перед ними живой человек, а не стереотипы о нем. И этот другой человек — не абстракция, у него есть личная история, свои раны и страдания.
Дальше наступает вторая фаза. Опять-таки еще до начала обсуждения я прошу людей рассказать друг другу свой бэкграунд. Каково было расти в вашей семье, в вашей субкультуре, в том месте, где вы жили? Как в этих обстоятельствах люди относились к вашей проблеме? А после этого я прошу обоих собеседников по очереди пересказать историю другого, которую они только что услышали. Другой слушает получившийся нарратив и корректирует его, если возникают какие-то неточности.
Дальше мы переходим к обсуждению позиций по выбранной теме. Каждому дается пять минут на выступление. А потом нужно снова пересказать, что сказал ваш оппонент, и снова откорректировать его рассказ под его руководством.
По итогам этих упражнений каждый должен сформулировать, как именно их собеседник их стереотипизирует, типа «женоненавистник» или «либерал до мозга костей». И сначала человек указывает на неадекватные ярлыки и стереотипы, а потом наступает третья часть упражнения.
Нужно постараться критически взглянуть на себя и сказать, есть ли в стереотипах о вас хотя бы что-то правдивое. Это самая сложная часть, но она действительно помогает людям предстать перед своими оппонентами более открытыми и человечными. И увидеть их такими же. В итоге участники понимают, что имеют дело с обычными людьми, с такими же, как они сами.
— Я понимаю, что моя главная цель прямо сейчас — обеспечить стабильность своим детям. Но после двух лет пандемии и после нескольких месяцев войны я просто не могу предсказать, что случится завтра или через неделю. Пойдут ли они в школу? В какой стране они будут жить и на каком языке будут говорить? И я хотела спросить вас — как нам говорить с детьми в таких обстоятельствах? Как отвечать на их вопросы?
— Я уверен, что вы делаете для своих детей все, чтобы их мир был настолько стабильным, насколько это сейчас возможно. Даже в мелочах — вы помогаете им структурировать день, быть в моменте, сохранять рутину. Возможно, вы регулярно вместе обедаете и ужинаете, разговариваете, в общем, выделяете время, чтобы побыть вместе. Думаю, это критически важно. Но еще я считаю, что иногда детей нужно просто слушать. Пусть они делятся с вами своими беспокойствами и страхами, пусть находят опору в вашем материнстве.
— А что, если я отвечаю им в духе: «Я не знаю»? Потому что я правда не знаю, у меня нет идей, я абсолютно потеряна.
— Думаю, нужно быть настолько честным, насколько это возможно в тот момент и в тех обстоятельствах, в которых вы находитесь. Конечно, дети сейчас особенно уязвимы. И вряд ли стоит все на них вываливать и говорить им, что мы находимся в одной из самых кошмарных ситуаций, которые когда-либо видел мир. Они просто не поймут этого, они еще не готовы к таким переживаниям.
При этом, мне кажется, полезно будет сказать им что-то типа: «Дети, сейчас мы проживаем очень сложные времена. И мне, и всем нашим знакомым все это дается нелегко. Но вы же уже переживали трудности, помните? Когда вы поранились на детской площадке, вам было очень больно и неприятно, но через неделю вы снова пошли туда играть. Вам удалось это пережить, пусть и было нелегко». Это и есть тот самый трагический оптимизм Франкла. Покуда мы живы, есть надежда. Ну, прямо так бы говорить ребенку я не стал, но вы меня поняли. Скажите им, что вы не сдаетесь и что вместе мы сможете это пережить. Что вы будете с ними.
Беседовала Екатерина Кронгауз, подкаст «Как-нибудь»
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!