«Чем больше оружия получит Украина, тем быстрее наступит мир» Интервью бывшего посла США в России Майкла Макфола. Он сейчас не работает в правительстве — но активно помогает Украине
В качестве посла США в России Майкл Макфол застал короткий, но бурный период российско-американских отношений: от еще теплившегося оптимизма только что закончившейся эпохи президента Медведева до охлаждения в 2014 году — максимального за прошедшие 20 лет. Уже восемь лет Макфол формально не является госслужащим, занимая пост директора института международных отношений при Стэнфордском университете. Однако он постоянно комментирует события в Украине — в качестве эксперта телеканала NBC, организатора встречи президента Владимира Зеленского со студентами или автора проектов новых санкций против российских компаний и граждан. «Медуза» поговорила с Майклом Макфолом о том, что сейчас происходит с поддержкой Украины в США — и все ли россияне заслуживают попасть под санкции.
— Чем вы сейчас занимаетесь?
— К тому моменту, когда президент [Джо] Байден победил на президентских выборах, я уже успел поработать с ним еще в его должности вице-президента, а также с многими высокопоставленными сотрудниками его кабинета, которых хорошо знаю. Как это обычно бывает при передаче власти от одной президентской команды к другой, люди Байдена занялись серьезной переоценкой многих направлений политики предыдущего президента. Примерно такой же работой мы занимались и в 2008 году, когда я был членом переходной команды Обамы.
Тогда — я говорю о периоде между ноябрем — декабрем 2020 года и январем 2021-го, когда Байден въехал в Белый дом, — у них [команды Байдена] еще была надежда, что отношения с Россией, то есть с Путиным, можно сделать предсказуемыми и стабильными. Меня это беспокоило: надеяться можно на что угодно, но ничего не указывало на то, что Путин тоже готов к таким отношениям с администрацией Байдена.
Но почему бы не попробовать? Тогда президент полетел в Женеву, провел саммит с Путиным, вроде бы забрезжила надежда, что что-то получается.
Но чем ближе было 24 февраля 2022 года — уже за несколько месяцев до этого или даже лет, если оглянуться назад, — тем очевиднее становилось, что Путин не хотел никаких стабильных отношений с Западом.
Это было понятно еще в 2012-м, когда я был послом в России. Мы ему нужны были как враг, на которого можно свалить любую вину. Но тогда — даже в такой атмосфере — были определенные рамки для сотрудничества. Потом, конечно, наступила эра Трампа — и сотрудничество переместилось с правительственного уровня на личный.
Ну а потом наступил этот чудовищный день, 24 февраля. Стало ясно, что никакие надежды из прошлого больше не актуальны. С тех пор я активно сотрудничаю с администрацией Байдена. Участвую в обсуждениях (должен отметить, что к несчастью, но выбора у меня, как кажется, нет), какое оружие посылать [Украине], какие санкции накладывать [на Россию], по массе других вопросов. В том числе как помочь россиянам, которым пришлось уехать [из страны] из-за войны, — по мне, так эта тема не получает достаточно внимания.
Кроме того, я постоянно общаюсь с членами правительства Украины. В сентябре прошлого года я принимал президента Зеленского в Стэнфордском университете, снова устраивал с ним виртуальную встречу несколько недель назад.
Я хорошо знаю многих членов его команды. Здесь, в Стэнфорде, я руковожу институтом изучения международных отношений, куда мы уже почти 20 лет приглашаем украинских исследователей, активистов, правозащитников и так далее. Первый из них приезжал к нам еще в 2005 году — сразу после «оранжевой революции». Сейчас у нас сложилась сеть более чем из 250 человек, сотрудничавших с моим институтом. Со всеми ними мы регулярно обсуждаем вопросы, связанные с тем, как можно завершить эту войну.
Еще одно очень специфическое направление моей деятельности — координация международной рабочей группы по санкциям. В нее, кстати, входят и россияне. Мы регулярно встречаемся, выпускаем доклады. Мы не питаем иллюзий относительно того, что добиться завершения войны можно одними санкциями, но основная идея этой группы — что санкции есть, но их явно недостаточно. Поэтому мы разрабатываем новые направления давления на российскую экономику, предпринимательскую сферу и отдельных личностей. Все это мы подробно обсуждаем с правительством Украины.
— Каковы сейчас кратко- и долгосрочные цели США относительно Украины и России и как они сочетаются с целями европейских партнеров? У каждой из европейских стран, похоже, свое мнение по поводу того, что можно считать поражением России в войне и что — победой Украины.
— Действительно, сейчас очень много неясности по поводу дальнейших действий. Настолько много, что президент счел нужным написать колонку в The New York Times по этому поводу. Насколько я понимаю цели администрации Байдена, главная из них — закончить войну. Сделать так, чтобы перестали гибнуть украинцы — и россияне тоже. Кстати, я постоянно общаюсь с президентом Зеленским, и такой же позиции придерживается и он: [в первую очередь нужно] предотвратить гибель украинцев. Для него нет ничего важнее.
Но дьявол, как говорится, в деталях. Например, мне не кажется, что администрация Байдена считает, что добиться этого можно только ослаблением России, — хотя некоторые сотрудники администрации говорили об этом публично, что и вызвало неразбериху. Насколько я понимаю из своих бесед с руководством президентской администрации, они видят в этом [в ослаблении России] не более чем дополнительное преимущество, но основная цель все-таки — закончить войну.
А вот по поводу того, как добиться этой цели, и среди западных союзников, и внутри администрации США ведутся большие споры. Мое личное мнение — хотя я знаю, что многие с ним согласны, — состоит в том, что эта цель недостижима до тех пор, пока путинская армия продолжает продвигаться по территории Украины.
Многие говорят — мол, как же так, нужно договариваться, нужно садиться за стол переговоров. Я считаю, что это наивно. Кроме того, когда люди выдвигают подобные аргументы, они почему-то всегда точно знают, что нужно делать Зеленскому, но почти никогда не делятся своими мыслями по поводу того, что нужно делать Путину. Хотя тут все зависит от его решения. Зеленский с радостью бы начал переговоры хоть сейчас, но Путин отказывается это делать.
Поэтому для меня допустимым условием начала переговоров является остановка продвижения российских войск. Добиться этого можно передачей украинцам оружия, которое им требуется. Я постоянно это говорю, уже на протяжении нескольких месяцев.
Более того, то же самое я говорил и восемь лет назад, еще в 2014 году: если бы мы еще тогда дали Украине больше средств для защиты контролируемой ею территории, кто знает, может, и не было бы никакого нового вторжения. Но это пусть историки обсуждают.
Что касается сегодняшнего дня, то это может звучать парадоксально, но чем больше оружия получит Украина, тем быстрее наступит мир. Большинство членов администрации Байдена — не все! — разделяют эту точку зрения. Скептиков больше среди наших европейских союзников.
— Есть ли какие-то колебания в уровне поддержки Украины в двух американских партиях?
— Мы сейчас находимся в периоде максимальной политической поляризации — за всю мою жизнь такого глубокого расслоения в американском обществе не было. Это не моя личная точка зрения — она подкреплена многочисленными исследованиями, сделанными в том числе здесь, в Стэнфорде. Но эта поляризация касается больше элит и медиа, чем простых американцев.
Например, я родом из Монтаны, это очень «красный» [республиканский] штат, и я люблю ставить своих студентов в тупик вопросом, сколько процентов получил Барак Обама в Монтане на выборах 2008 года. Например, один из студентов предположил, что 10%, — и это отражает сегодняшние представления об Америке. На самом деле Обама тогда получил 47% голосов.
Я привожу этот пример потому, что предпочтения каждого отдельного человека не закреплены навсегда в «красном» или «синем» углу, — большинство скорее «фиолетовые», а основные противоречия в обществе вызывают элиты, институты и выборная система. Это и есть главная угроза безопасности Америки — не Китай и не Россия. Мне кажется, наша главная угроза находится внутри нас самих, в нашей неспособности договариваться.
Но вопрос Украины сгладил все эти противоречия — и превратился в повод для невероятного межпартийного консенсуса. Сначала спикер [палаты представителей Нэнси] Пелоси, а потом сенатор [от Республиканской партии и лидер меньшинства в сенате] Митч МакКоннелл поехали в Киев. Лучше было бы, конечно, если бы они поехали вместе — это продемонстрировало бы реальное единство. Но в любом случае такого согласия по внешнеполитическому вопросу мы не видели очень давно. Именно благодаря ему сенат одобрил беспрецедентный пакет помощи Украине.
С другой стороны, стоит признать, что и это единство поддержки Украины тоже не бесконечно. В нем начинают появляться трещины: в каждой из двух партий, но особенно в Республиканской, есть убежденные сторонники изоляционизма и платформы «Америка превыше всего». Ведущие и комментаторы телеканала Fox News в каждой передаче повторяют: почему нас вообще должно это волновать? зачем мы тратим такие огромные деньги где-то далеко, а не дома?
Эти споры становятся все громче. Плюс к этому угасает и интерес американской публики и медиа к войне в Украине — просто потому, что она идет так давно и никто понятия уже не имеет, как о ней рассказывать.
Я сам выступаю комментатором на канале NBC и часто сталкиваюсь с проблемой, что в такой-то день мне реально нечего сказать нового о текущей ситуации в Донбассе. Поэтому, к сожалению, уровень поддержки Украины в американском обществе снижается.
— Учитывается ли при введении новых санкций тот факт, что они затрагивают всех россиян — в том числе тех, кто выступает против войны?
— Это очень тяжелый этический вопрос, в том числе для меня лично. Хочу отметить две вещи. Во-первых, я считаю, что санкции должны иметь определенную цель, а не вводиться просто в качестве наказания. Как минимум они должны быть привязаны к какой-то выполнимой внешнеполитической задаче. В случае с российскими компаниями и гражданами эта задача — прекращение войны в Украине. Со мной согласны не все — например, многие украинцы, с которыми я общаюсь.
Во-вторых, я предлагаю усиливать санкции буквально каждый день. Это как со штрафом за неправильную парковку. Если тут, на территории Стэнфордского университета, встать не в том месте, то тебе выпишут штраф. Но если ты на второй день не уберешь машину, тебе выпишут еще один, и еще один на следующий день, и так далее. У меня самого есть такой печальный опыт — когда я забыл, где оставил машину.
Так и тут — за каждый день, когда путинские войска находятся на территории Украины, должны быть отдельные санкции. Их условия должны ужесточаться, и под их действие должны попадать все новые люди. Мне кажется, что это философский вопрос, на который я отвечаю верно.
Что касается обычных россиян, которых эти санкции затрагивают, свою позицию по этому вопросу я изменил. В отличие от 2014 года, когда мы впервые начали обсуждать санкции за вторжение Путина в Украину, сейчас я считаю, что ответственность за войну в какой-то мере несет каждый россиянин — даже если власти, объявившие эту войну, являются авторитарной диктатурой.
Другой вопрос, а что они могли сделать в этой ситуации? Допустим, то, что я называю «малыми делами ненасильственного сопротивления». Решимость выйти на протест и рисковать тюрьмой на 15 лет есть не у каждого. Мне кажется, не все на Западе понимают цену, которую жители России платят за выражение несогласия. Бежать за границу тоже далеко не все могут себе позволить. Я каждый день общаюсь с россиянами, попавшими в затруднительные ситуации. Они не знаменитости — обычные люди, сделавшие тяжкий моральный выбор и теперь запертые в неизвестности без будущего, с семьями, застрявшими в России. Но абсолютно невиновных нет и среди них — на такой чудовищной войне, на которой гибнет столько мирных людей, их просто не может быть. На мне эта вина тоже есть, кстати, я несу и свою долю ответственности за то, чтобы война как можно скорее закончилась.
В заключение я скажу довольно спорную вещь, со мной многие не соглашаются. Я не верю, что санкции должны быть наказанием в смысле «совершил преступление — иди в тюрьму». Мне кажется, что должен существовать механизм вывода отдельных людей из-под действия санкций. Особенно это касается тех, кто непосредственно к войне отношения имел меньше. Понятно, что главные ответственные останутся в санкционных списках навсегда. Но тем, кто прямой роли не играл, а под санкции попал за счет их широкого охвата, авторы санкционных списков должны предоставить возможность выйти из-под них.
Взять хотя бы решение Visa и Mastercard прекратить обслуживать счета россиян. Я это поддерживал, был в прямом контакте с руководством одной из этих компаний. Но я понимаю, что их карточка могла быть, например, у тебя. Поэтому тут нужно некое решение, чтобы исправить ситуацию.
Visa, Mastercard, YouTube, реклама Google — эти и многие другие компании заняли морально правильную позицию, но ее реализация негативно повлияла на тех самых людей, которые пытаются донести до мира информацию о происходящем внутри России. Так что нам еще предстоит провести большую работу по различению разных категорий россиян, попавших под санкции.
Беседовал Алексей Ковалев
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!