«Китайские солдаты в Украине были бы лучшим выходом» Консультант немецкого МИДа Андреас Хайнеман-Грюдер — о том, что делать Западу, чтобы скорее закончить войну
Ситуация на фронтах российско-украинской войны все больше выглядит патовой: обе стороны, похоже, далеки от победы, при этом Украина продолжает получать тяжелое и современное западное оружие, а Кремль намекает на возможность применения ядерного. «Медуза» спросила у профессора Боннского университета и консультанта немецкого МИДа Андреаса Хайнемана-Грюдера, как на новые угрозы реагировать Западу, кто может стать посредником в переговорах, что делать с неработающей системой международной безопасности и почему после двух месяцев войны в Германии вновь подняли голос «путинферштееры».
— Давайте начнем с одного из ваших нашумевших высказываний — о том, что переговоры о мире между Россией и Украиной могут увенчаться успехом только при наличии «сильного посредника» (power mediator). При этом вы прямо указали на Китай. Поясните, зачем необходим этот посредник?
— В прошлом конфликты обычно заканчивались либо военной победой одной из сторон, либо тем, что появлялся кто-то, кто мог заставить обе стороны принять условия мира. В основном в этой роли оказывались США — что в этот раз точно невозможно. Китай — единственная сила, которую Россия согласна слушать. Китай старается сохранять нейтралитет в этом конфликте. То есть Китай не встал на сторону России и не голосует в пользу России в ООН.
У Китая есть свои причины хотеть, чтобы война кончилась: она негативно влияет на мировую торговлю, на топливные цены. Кроме того, Пекин явно не хочет, чтобы в самом Китае кто-то решил, что у них есть те же права на независимость, что у русских в Украине, например уйгуры или тибетцы. К тому же Китай явно все активнее ведет себя в ООН — пока не в качестве посредника, но именно эта страна, например, тратит больше всего денег на миротворческую деятельность в составе миссий ООН — особенно в Африке. То есть Китай, в отличие от России, старается укрепить свою роль в системе ООН.
— Но разве Китаю не выгодно, что США заняты Россией и оставили Пекин в покое? США явно не могут позволить себе конфликт на два фронта.
— Конечно, Китай может извлечь выгоду и из этой ситуации. Но по крайней мере часть китайских элит считает, что продолжение войны несет для Пекина слишком большие убытки. Поэтому я бы не смешивал конкуренцию с США в Тихоокеанском регионе и позицию Китая в украинском конфликте. Это разные вопросы.
— Несколько дней назад украинские власти действительно обратились к Китаю с предложением о роли гаранта безопасности. Но какую выгоду из этой роли может извлечь сам Китай, помимо общего улучшения мировой торговли?
— Россия выйдет из этой войны ослабевшей, потому что она потеряет доходы на Западе. Да, в этом году «Газпром» еще получит миллиарды, но условия для ведения бизнеса на западном направлении рушатся на глазах. Единственное государство, которое сможет вытащить Россию из этой экономической ситуации, — Китай. Индия могла бы компенсировать только маленькую часть потерь.
Китай, однако, согласится спасать Россию, только если получит за это немалую компенсацию. Наибольший интерес Китая — Северный морской коридор, благодаря ему китайские контейнеры могут на неделю раньше оказаться в Европе. Вся инфраструктура вокруг этого маршрута — то есть вопрос, у кого будет доступ к портам, к коммуникациям, к обеспечению кораблей, — даст либо России, либо Китаю большую власть. У Китая уже есть опыт крупных инвестиций в океанские маршруты. Есть проект «Шелкового пути», соединяющего Китай с Европой, и ключевую роль в нем играет как раз Украина. Китай — вместе с Турцией и Евросоюзом — неизбежно будет играть важную роль в восстановлении Украины. В этом тоже интерес Пекина.
— Вы можете представить себе китайских солдат в Украине?
— Конечно. Это стало бы лучшим сценарием. У Китая уже есть опыт отправки своих солдат [миротворцев ООН] в Южный Судан и Конго. Главное преимущество: это не солдаты НАТО. Кроме того, Россия ни в каком случае не будет стрелять в китайских военных.
— Пока же российские солдаты стреляют в украинских и война становится все более жестокой. Как вы думаете, может ли Россия перенести мариупольский сценарий тотального разрушения на другие украинские города ?
— Думаю, что Россию уже ничего не сдерживает от военных преступлений. Имидж уже разрушен, заботиться о репутации нет никакого смысла. Однако в данный момент российская армия пытается сломать хребет украинской путем полевых сражений и окружений, а не захватом очередных городов. Только если она добьется успеха в Донбассе, то вновь перейдет к захвату городов. Поэтому сейчас, думаю, у нас перерыв от мариупольского сценария, но многое говорит о том, что он может повториться. И Запад к этому не готов.
— О готовности Запада. Вы высказывали мнение о том, что Запад должен прочертить «красные линии» для России. Должны ли эти «красные линии» включать и разрушения городов тоже или же только использование химического и ядерного оружия?
— Близкий к Кремлю политолог Сергей Караганов и до войны, и уже после ее начала неоднократно посмеивался над угрозами со стороны НАТО, которые, по его мнению, звучат совершенно неправдоподобно. Но на самом деле НАТО действительно не знает, что делать в случае, если Россия применит тактическое ядерное оружие — будь то над Украиной, Польшей или в балтийских странах. До сих пор не решено, что стало бы ответом на эти действия, и Кремль считывает эту неуверенность, считая, что Запад не решится на ответный удар.
Я думаю, что [Западу] надо внести ясность: применение Россией ядерного или биохимического оружия приведет, во-первых, к ядерному удару по самой России. Во-вторых, будет введена бесполетная зона, на что Запад до сих пор не решается. В-третьих, война распространится на те области, которые пока остаются табу: отключение России от интернета или удар по критической инфраструктуре с помощью кибератак.
«Красными линиями» также должны стать массовые военные преступления или геноцид. Запад не должен наблюдать за ними сложа руки, а должен в этом случае ограничить зоны безопасности внутри Украины — чтобы избежать ситуаций, подобных Мариуполю или Алеппо. Кроме того, если Россия после Украины вторгнется в Молдову или Грузию, то это будет восприниматься как объявление войны.
Мы не будем спокойно за этим наблюдать.
— Правильно ли я вас понял, что использование не только ядерного, но и химического оружия сделает Запад стороной конфликта?
— С моей точки зрения — да. Конечно, Запад не будет отвечать применением химического оружия. Но когда в 1991 году Саддам Хуссейн применил такое оружие против восставших курдов, была введена бесполетная зона, и он уже не мог применять его над курдскими регионами Северного Ирака.
— Другой вопрос — что считать геноцидом? Некоторые полагают, что в Мариуполе Россия вплотную подошла к этой грани.
— Среди специалистов по международному праву нет единства о критериях геноцида. Одни полагают, что Конвенция ООН о геноциде предусматривает, что целью должно являться уничтожение всей этнической группы целиком, то есть ее полная физическая ликвидация. Другие говорят о том, что уничтожение [гражданского населения] в Мариуполе можно рассматривать как начало политики геноцида.
К сожалению, в прошлом государства — особенно это касается Совета Безопасности ООН — никогда не могли прийти к согласию относительно того, что такое геноцид. Потому Конвенция о геноциде 1948 года никогда не применялась, несмотря на то, что человечество их видело. Поэтому признание тех или иных злодеяний геноцидом становится не юридическим, а политическим решением.
— На Совете Безопасности ООН, который вы только что упомянули, лежит ответственность за весь мир, но работает он явно не так, как должен. Или именно так — не решая мировых проблем — он и должен работать?
— Проблема Совбеза ООН — в наличии пяти постоянных членов, которые фактически вершат суд и назначают наказание и одновременно никак не подпадают под действие устава ООН. Если они что-то нарушают, то это сходит им с рук, потому что используют свое право вето. Эта проблема лежит в основании Совбеза.
Учитывая, что Совбез из-за этого на долгое время заблокирован, я думаю, надо усилить Генеральную ассамблею ООН и региональные организации, чтобы они могли выдавать те мандаты, которые не может выдать Совбез. Сейчас мы являемся заложниками такой конструкции Совбеза, при которой массовые преступления, совершенные его постоянными членами, остаются без всяких последствий. Мы не можем рассчитывать на реформу Совбеза — ее просто не будет. Значит, надо усилить Генеральную ассамблею.
— А военное поражение России не привело бы к реформе Совбеза?
— Проблема в том, что ни у одного из пяти постоянных членов нет никакого интереса в расширении этого круга и потере монопольного статуса. Реформа этой системы может произойти только с согласия всех пяти, а Китай вместе с Россией заблокируют ее.
Но вы, наверное, хотите спросить, существует ли вообще какая-то функционирующая мировая система безопасности? Как ни странно, да: на самом деле это первый случай, когда западные страны и подавляющее число членов Генеральной ассамблеи едины в своей позиции по отношению к России. Это уже не какие-то легкие санкции. Это знак: каждый, кто в будущем нарушит международное право, должен будет рассчитывать на те удары, через которые сейчас проходит Россия. Если раньше наказание носило скорее символический характер, то сегодня оно реально жесткое. Все, включая Китай, понимают, что последствия нарушения международного права будут носить экзистенциальный характер. Так что результатом этой войны может быть и усиление международного права.
— Как вы считаете, насколько вероятна смена режима в России во время войны или после нее?
— Я думаю, скорее, смена режима случится после войны, поскольку только проигранная война приводит к поиску виноватых и дистанцированию от них. Олигархи уже заметили, что оказались в числе проигравших, часть силовиков тоже потеряет доходы, значительной части среднего класса придется чаще смотреть в телевизор, а не в холодильник.
Я не знаю, когда в России произойдет раскол элит, но в России проигранные войны всегда приводили в такому расколу. Консенсус надломан, вопрос только, приведет ли это к новой революции или новой перестройке. Однако в России проигранная война всегда становилась катализатором смены режима.
— А эта война уже проиграна Россией?
— Россия может выиграть несколько военных сражений, но распространить свою власть над Украиной не получится. Можно уничтожить ее ядерным оружием, но в этом случае это ударит и по России: радиоактивные облака не остановятся на российско-украинской границе.
И даже если допустить военную победу и захват Украины, она означает, что придется держать 43 миллиона человек в режиме Северной Кореи. Советский режим не пережил оккупацию Афганистана, российский — не переживет оккупацию Украины. Поэтому я думаю, что эта война не может быть выиграна Россией.
— В интервью Spiegel вы сравнивали Путина со Сталиным с довольно неожиданной точки зрения. Вы говорили, что Сталин, в отличие от Гитлера, был способен на неожиданные тактические решения. Думаете ли вы, что семидесятилетний Путин обладает достаточным политическим чутьем для тактических маневров, или он уже как зомби идет в одном направлении?
— На этот вопрос сложно ответить, потому что мы находимся в области политических спекуляций. Я исхожу из того, что Гитлер выбрал путь камикадзе: покончил жизнь самоубийством и считал, что немецкий народ должен сгинуть в пропасти вместе с ним, поскольку поражение в войне лишает народ права на существование. В этом смысле он был настоящим социал-дарвинистом.
Я не думаю, что Путин достиг состояния зомби, в котором пребывал Гитлер. В Советском Союзе с уважением относились к балансу сил. Советские политики всегда проверяли, где у их противников находятся пределы допустимого, но когда они их нащупывали, то даже Сталин относился к ним с уважением. И, так как Путин социализировался в этой большевистско-сталинистской парадигме, он, по моему мнению, способен на тактические компромиссы, если ему укажут на его границы.
— Однако Путин очень сложный партнер для переговоров. Он совершил военные преступления, к нему нет уже никакого доверия. Как в такой ситуации разговаривать с ним? Запад готов к таким переговорам?
— В данный момент Запад вообще не разговаривает с Путиным. Вернее, говорит языком войны, которая тоже является формой коммуникации. Война отличается от дипломатии тем, что противник должен быть побежден. Поэтому, пусть Байден это и опровергает, Запад делает ставку на военное поражение Путина. Вести переговоры с Путиным будут, только когда его прижмут спиной к стене и он должен будет подписать капитуляцию, пусть и не безусловную. До этого может быть еще долго.
Пока же война устанавливает рамки для позднейшей дипломатии — но использовать дипломатию будет уже не Запад, а, например, Китай, который может сыграть роль третьей стороны. Ведь роль Германии как некоего моста между Путиным и Украиной — уже история. Таких мостов больше не будет. Запад закончил с дипломатией — да, возможно, позднее он будет участвовать в миротворческой миссии и в восстановлении страны, возможно, даст гарантии сохранения статус-кво, но посредником он уже не будет.
— Стоит ли сожалеть о роли посредника между Россией и Западом, которую пыталась играть Германия? Ведь она в какой-то момент была выгодна обеим сторонам.
— Я думаю, эту страницу просто надо перевернуть. Конечно, обе стороны пытались получить выгоду из этого взаимодействия, и ради этой экономической выгоды Германия отчасти пожертвовала собственной репутацией. Но идея посредничества заключается в сохранении равной дистанции: вот есть США и Россия или Россия и Украина, а мы — тот терапевт, который стоит посередине.
Эта война показала, что Германия не может сохранять такую отстраненность и должна примкнуть к одной из сторон. Идея моста была основана на иллюзии о том, что путинскую систему можно с помощью дипломатии приблизить к нашей системе. Однако эту систему оказалось невозможно изменить дипломатией, диктатура не лечится с помощью терапии. Проблема Путина лежит не в области психологии (хотя, возможно, и там тоже). Это вечный спор между демократией и диктатурой.
— Многие в Германии до сих пор пытаются действовать терапевтически. Двести тысяч человек подписали обращение к канцлеру Олафу Шольцу, написанное левыми интеллектуалами, с требованием не поставлять Украине тяжелое вооружение.
— Это попытка интеллектуалов из лагеря социал-демократов после двух месяцев молчания вернуться к прежней политике с помощью двух новых аргументов. Первый: «Да, война идет, но я хочу держаться от нее подальше, поэтому без меня». И второй: «Украинцы имеют право защищаться, но должны защищаться без оружия». Что на самом деле значит: «Они должны выполнить российские требования и как можно скорее сдаться», поскольку ясно, что, как только украинцы прекратят сражаться, наступит мир.
Это довольно циничная аргументация, которая прячется за пацифизмом, но предлагает Украине самой заплатить за военное вторжение России. По моему мнению, за этим всем стоит стокгольмский синдром — как и пять, и десять лет назад: если мы не будем провоцировать Путина, то из разжигателя войны он превратится в ангелочка. Эта иллюзия существовала до войны и вот появилась снова: ее принесли молчавшие два месяца интеллектуалы-путинферштееры.
Беседовал Дмитрий Вачедин
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!