истории

«Многие правозащитники ходили к одним и тем же людям» Интервью нового председателя ОНК Москвы Вадима Горшенина

Meduza
09:46, 14 декабря 2016

Фото: Руслан Кривобок / Sputnik / Scanpix / LETA

В конце октября в новый состав Общественной наблюдательной комиссии Москвы при ФСИН (сотрудники ОНК ходят по СИЗО и проверяют условия содержания заключенных) не попали многие заметные правозащитники, а их место заняли люди, до того не имевшие отношения к правозащитной деятельности. Председателем ОНК Москвы неожиданно избрали главу холдинга «Правда.ру» Вадима Горшенина. Ранее он тюремной тематикой не занимался (наоборот, состоит в Общественном совете при ГУ МВД Москвы и президиуме «Офицеров России»), а входящие в его компанию сайты всегда отличались настойчиво прокремлевской позицией. Илья Азар поговорил с Горшениным про новый состав ОНК, состояние российской пенитенциарной системы, дело Ильдара Дадина и будущее «Правды.ру».

— Как вы вообще оказались в ОНК? Зачем это вам?

— Мы, как и все журналисты, работаем с мифами, с самыми разными. Либо мы эти мифы сами создаем, либо мы их обслуживаем и выстраиваем мифологизацию в обществе. Поэтому, поработав в Общественном совете ГУ МВД по Москве, в общественных советах в других силовых ведомствах (в частности, в Федеральной службе судебных приставов — прим. «Медузы»), я понял, что нужно не только быть со стороны обвинителей, которые требуют: «К суду!», но и еще с другой стороны посмотреть, что правильно, а что неправильно.

ОНК — это уникальная организация, ведь во все общественные советы, в которые я вхожу, люди назначаются приказом начальника того или иного ведомства. ОНК же как субъекты деятельности, утвержденные федеральным законодательством, никому не подчиняются, ни перед кем не отчитываются. С этой точки зрения, конечно, уникально и интересно там поработать.

Подав заявку, я не думал, что пройду. Тем более я, конечно, не думал о председательской должности и не рвался на нее.

— То есть вас не [бывший председатель московской ОНК и глава «Офицеров России»] Антон Цветков туда продвинул? Вы же состоите в президиуме «Офицеров России», и это выглядит логично.

— Связь, которую выстроили разные люди, совершенно очевидна. Но люди, которые начинают говорить про то, что я подконтролен Цветкову, он меня выдвинул и все сделал, принижают меня и весь мой опыт, в том числе по управлению коллективами. Я не только в «Правде.ру» стал первым лицом, но и до этого в газете «Правда» был заместителем главного редактора по внутренней политике, то есть на не самой маленькой в журналистском мире должности.

Цветков, естественно, в чем-то помогал, но у меня есть свои мысли о том, что нужно делать в ОНК, на какие вещи нужно обращать внимание, и эти мысли, может быть, идут вразрез с той деятельностью, которую [осуществлял] Цветков, когда руководил этой самой ОНК.

Если говорить вообще про мир правозащитников, которые занимаются ОНК, то мне странно, что он поделен идеологически. Да, мы с вами можем быть по разные стороны баррикад с точки зрения отношения к политике Путина, США или Меркель. Но если мы с вами занимаемся вопросами сохранения человеческого достоинства в условиях системы исполнения наказаний, то здесь, наверное, не нужно [идеологических споров].

Когда Цветкова выбрали в третий состав ОНК и выбрали председателем, был такой же скандал. Куча людей говорила самые разные гадости, но когда у нас было совместное собрание нового и старого составов ОНК, то ли [правозащитник, автор закона об ОНК] Валерий Борщев, то ли [правозащитник, член президиума «Офицеров России»] Андрей Бабушкин сказал, что самый лучший регламент из всех российских ОНК — в Москве.

— И чем же?

— Только в Москве удалось отстоять норму, что члены ОНК могут предупреждать СИЗО или ИВС [изолятор временного содержания] о своем визите не за сутки до прихода. Я могу сейчас с кем-то договориться пойти в «Бутырку» (по закону члены ОНК ходят обязательно не в одиночку — прим. «Медузы»), позвонить туда и предупредить, что мы будем через пять минут. Они обязаны [нас принять]. В других регионах, если там происходило что-то, то [за сутки] все это можно было [исправить].

Я могу совершенно точно сказать, что если бы тот же самый Цветков был бы таким ужасным в плане ОНК, то, наверное, он попытался привести регламент в соответствие с другими регионами. Но он сейчас пошел в подмосковное ОНК (и возглавил его — прим. «Медузы»), и Подмосковье стало вторым регионом, в котором утверждена именно такая свобода действий членов ОНК.

— Правозащитница Зоя Светова писала, что в ОНК за последние восемь лет на 80–90% вошли представители «Офицеров России».

— Такого нет. Ни 80 процентов, ни 90. Мы [в ОНК] достаточно свободны в своей деятельности. Меня можно связывать с «Офицерами России», я состою в президиуме, но моя работа в нем заключалась в том, что мы вместе с «Офицерами России» публиковали в «Правде.ру» [материалы] по поводу проблем военнослужащих и других социальных начинаний. Когда «Офицеры России» в позапрошлом году провели хорошие концерты детской патриотической песни, то мы всех лауреатов позвали к себе в студию, и они здесь у нас все это исполнили.

Я не могу отвечать вообще никак за «Офицеров России», с одной стороны. А с другой стороны, у меня вопрос к Зое Световой. Когда человек выдает любые умозаключения, они же должны на чем-то базироваться. Если Зоя Светова может показать какие-то выкладки, кто и как относится к «Офицерам России», — я был бы рад. Но я думаю, что у нее сложно с аналитическими способностями. Вы же видели, что на выборах председателя ОНК были выдвинуты три кандидатуры, и голоса разделились (за Горшенина проголосовали 17 человек из 31 — прим. «Медузы»). Если бы то, что говорит Зоя Светова, было, то я вас уверяю, что назначили… выбрали бы меня сразу, и все.

— Ваша «Правда.ру» освещала нашумевшую акцию «Офицеров России» на выставке фотографа Джока Стерджеса?

— Нет, если не ошибаюсь, у нас был выходной. Но я позвонил Антону [Цветкову] и сказал, что, на мой взгляд, это неправильная вообще была акция, не нужно было туда впрягаться. Я так и не понял, что двигало им. Я знаю, что в основном люди относятся к акции отрицательно, да и мне она не нравится. Но мне кажется, что она не должна перечеркивать кучу хороших вещей, которые Антон со своими соратниками делал.

Куча людей [в «Офицерах России»] работает именно как общественники. Кто-то занимается правозащитой, кто-то занимается тем, что ведет спортивные секции с детьми по карате, дзюдо, кто-то организовывает соревнования. Поскольку у нас нет никакой организации, которая бы занималась военно-патриотическим воспитанием, спортивным воспитанием, то в «Офицерах России» очень много людей, которые именно [это и делают].

Глава «Офицеров России» Алексей Цветков разговаривает с журналистами у Центра фотографии им. братьев Люмьер, где проходила блокированная активистами организации выставка фотографа Джока Стерджеса. Москва, 25 сентября 2016 года
Фото: Андрей Махонин / ТАСС / Scanpix / LETA

— Но выставку-то оцепляли представители так называемого силового крыла, которые борются с разными нарушителями…

— Нет. Я вам совершенно откровенно говорю, что я ничего ни о каком силовом крыле не знаю. На меня можно навешивать ярлык, что я кремлевский, но когда, например, в определенных СМИ была популярна организация «Наши», то я старался проходить мимо, знаете ли. На мой взгляд, была Всесоюзная ленинская комсомольская организация, в составе которой было очень много хорошего, и замены ей никто не нашел.

— Уход [активных членов ОНК Москвы] Световой, Борщева, Анны Каретниковой, Елены Масюк — это потеря для ОНК?

— Мы приняли решение о том, что все члены ОНК третьего состава являются экспертами комиссии четвертого состава. Андрей Бабушкин был избран ее почетным председателем. Я сейчас в «Правде.ру» начал записывать цикл бесед с известными правозащитниками, которые могут поделиться своими советами и рекомендациями для членов ОНК.

Безусловно, потери есть, но когда Борщев выходил с идеей закона [об ОНК], он говорил, что нужны новые люди, которые могут этим заниматься. Если мы будем говорить о том, что Борщев, действительно уважаемый правозащитник, должен до конца жизни этим заниматься, не оскорбим ли мы этим самого Борщева? Человек, может, отдохнуть захотел. Это раз.

Второе. У нас когда-то настолько долго был генеральный секретарь ЦК КПСС Брежнев, что, когда он умер, показалось, что мир обрушился. Я тогда учился в школе, и мы все думали: «Лишь бы не началась война», ведь все СМИ говорили, что Брежнев известен своей миролюбивой политикой. Это же плохо, когда один человек долго-долго чем-то занимается и смены вообще никакой нет.

Я не говорю, что конкретно я — удачная замена Борщеву, Бабушкину или еще кому-то. Но комиссия, как и любой общественный орган, — это мясорубка. Человек, который проходит через нее, уже знает, что происходит, и чем больше у нас в стране таких людей, тем быстрее в стране мы придем к каким-то изменениям.

— А какие нужны изменения?

— Я встречался на прошлой неделе с военным прокурором и обнаружил, что военнослужащими никто сильно не занимался в третьем составе ОНК. Что бы там ни говорилось про страшный четвертый состав ОНК, в котором так много «Офицеров России», но мы анализируем деятельность того, что было.

Больше чем в половину отделений полиции в Москве ни разу не ступала нога ни одного члена ОНК за все время ее существования. Самые страшные вещи — избиения задержанных, еще что-то — происходят там, где ни разу не было контроля. А ведь в предыдущей комиссии работали правозащитники со значительным стажем и опытом. Но ходили они в основном в «Бутырку», Матросскую Тишину, шестое [женское] СИЗО, на Петровку. В той же Новой Москве вообще никого не было. Поэтому мы хотим установить плановые проверки всех отделений полиции, чтобы посмотреть на общее состояние того, что там происходит. И чтобы в этих отделениях по крайней мере узнали о существовании такого органа.

— Вы же сами сказали, что проверки без предупреждения намного лучше работают.

— Для них проверка внеплановая, а для нас — плановая. Если у нас не будет плана обойти, предположим, весь Южный административный округ Москвы, то мы и не обойдем его никогда.

— То есть в ОНК не происходит замены опытных правозащитников, у которых есть опыт и желание работать, на неких сторонних людей вроде вас?

— Я думаю, что этот вопрос нужно задавать другим людям, а не мне. Я разговаривал с Цветковым по этому поводу, и для него тоже было большой неожиданностью, кого выбрали. Он тоже сильно переживал по поводу [бывших членов комиссии] Максима Пешкова, Бабушкина, других людей, которые не смогли пройти в ОНК, несмотря на солидный опыт.

Сейчас у нас завершается голосование внутри ОНК по поводу довыборов в ее состав. Я могу сказать, что порядка 80–90% людей, которые что-то уже сказали, за то, чтобы довести количество ОНК до максимально возможных 40 человек. С моей точки зрения, нам в ОНК не хватает в первую очередь медиков, но я полагаю, что те люди, которые работали в предыдущем составе ОНК и хотели бы работать дальше, должны иметь некий приоритет.

— Вы сами говорили о своем «силовом» бэкграунде. Если человек состоит в общественном совете при МВД и в «Офицерах России», значит, он много общается с силовиками и, возможно, его туда выбрали, чтобы, когда происходят какие-то плохие вещи, он пошел навстречу и помог как-то их замолчать.

— Извините, чушь полная. Давайте разберемся. Как замолчать? Я уже сказал, что у нас субъектом деятельности является как комиссия, так и каждый ее член. Если я что-то захочу замолчать, то у нас в составе комиссии есть члены организации «Комитет против пыток» и другие люди, которые могут обратиться в «Медузу», в «Грани» (ресурс заблокирован на территории РФ — прим. «Медузы») — и громкое заявление разойдется.

— А как другие члены ОНК, которые с вами не ходили в СИЗО, узнают, что вы что-то умолчали?

— Мы сейчас отстраиваем эту систему. У нас в комиссии после каждого посещения любых таких мест публикуется отчет в секретной группе в фейсбуке. У меня нет никакого административного права заставить людей это делать, но это нужно для того, чтобы мы более скоординированно работали.

Знаете, в чем самая большая проблема той логики, которую вы сейчас озвучили, — про режимных, прокремлевских, просиловых [членов ОНК], которые приходят в эту чистую прекрасную комиссию, чтобы мешать другим людям работать?

— В чем же?

— Основные нарушения, которые присутствуют сейчас в системе исполнения наказания или в системе МВД, — это длинные сроки следствия. Второе — это жуткий перелимит, который есть в СИЗО, когда в камере на двоих может три или четыре человека сидеть. Соответственно, они спят по очереди. Третья проблема — это медицина, которая работает очень плохо.

Да, была у нас история с [Сергеем] Магнитским, и это все обсуждали, есть законодательные акты других стран по поводу Магнитского.

— И теперь у вас в ОНК состоит бывший начальник «Бутырки» Дмитрий Комнов, при котором и произошла смерть Магнитского. Тоже некий символ.

— Илья, не я выбирал членов ОНК, понимаете? Я вас уверяю, что я не ходил договариваться в Общественную палату, чтобы выбрали меня и для меня таких-то членов.

Вопрос в том, что в сентябре месяце в СИЗО-12 умер человек. Его туда посадили практически по подложной справке, потому что СИЗО не хотело его принимать из ИВС. Врач дал справку, что он может сидеть в СИЗО, а дальше [заключенный] натолкнулся на медицину, которая там есть. У человека нет ничего, никаких документов, никаких историй болезни, и он умирает там через три месяца, несмотря на все колокола, на то, что члены ОНК Подмосковья об этом писали и было много самых разных запросов.

На тот момент начальник СИЗО-2 (Бутырская тюрьма) Дмитрий Комнов во время пресс-конференции на тему «„Бутырка“: внутри и вокруг», Москва, 18 июня 2008 года
Фото: Светлана Привалова / «Коммерсантъ»

И если вообще говорить про прорежимных [правозащитников], то после того, как меня назначили… выбрали в председатели ОНК, мы провели встречу с руководством УФСИН, на которой договорились о нескольких вещах, которых раньше не было. О том, что отчеты по посещениям СИЗО члены ОНК могут направлять не только нашему ответственному секретарю, но и в УФСИН для принятия с их стороны каких-то решений. [Начальник УФСИН по Москве Сергей] Мороз мне сказал: «Мне это выгодно. Когда будут какие-то вещи, которые мне нужно будет исправлять, лучше ваша проверка это сделает, чем наша уфсиновская». Абсолютно правильно. Он дал нам прямую свою электронную почту и буквально вчера интересовался, чего это мы ничего ему не пишем.

Я встретился с [Натальей] Агафьевой, руководителем Главного следственного управления МВД по Москве. Мы с ней поговорили, в частности, про сроки следствия, из-за которых люди сидят достаточно долго. Время, пока люди сидят в СИЗО, не идет в зачет срока для УДО [условно-досрочного освобождения] (на самом деле время, проведенное в СИЗО, зачитывается в общий срок и учитывается при подаче ходатайства на УДО — прим. «Медузы»). Агафьева мне обозначила проблему бумажного делопроизводства: в СИЗО всего 30% москвичей сидит, остальные — это либо другие регионы, либо иностранные граждане. Чтобы следствию начать какое-то дело, нужно сначала запрашивать у других государств — реальное это лицо или нереальное. Длинная переписка между двумя странами, чтобы выяснить личность, занимает как минимум три-четыре месяца. Все это время российский бюджет должен его содержать! К тому же это создает перелимит в наших СИЗО.

Мы договорились в одном из СИЗО в Москве по моему предложению сделать следующее. Заключенные часто не могут встретиться со своими адвокатами в силу того, что мало кабинетов для этих целей и некому отконвоировать из камеры в кабинет. Я предложил сделать видеосвязь, ведь часто адвокатам и следователям не нужно сидеть целый час, а нужно просто уточнить какую-то деталь. Для этого адвокаты и следователи отстаивают многочасовые очереди перед СИЗО.

Я могу применить свой опыт, мои знакомства в системе полицейского главка столицы и свои знания внутренней системы и МВД. Содержание граждан в СИЗО и ИВС — это общая проблема, не только правозащитников, но и силовиков.

— Вы неоднократно говорили, что в СИЗО не только «политические» сидят, а члены ОНК ходят только к ним, игнорируя других.

— Когда я начал изучать, что вообще происходит внутри ОНК, как они работают, то увидел, что люди очень часто ходят к одним и тем же людям.

Мы с вами сейчас целый месяц прожили под темой [Ильдара] Дадина. Ее нужно было поднимать, нужно было об этом говорить, но когда я знакомился с тем, что пишут правозащитники, которые уже давным-давно в этой теме, я увидел, что эта тема оказалась приниженной из-за некоей своей фейковости.

Проблема того, как люди, находящиеся на службе в системе ФСИН, обращаются с заключенными, безусловно, существует. Но для поднятия этой темы, наверное, имело смысл найти какой-то более точный пример.

— Вы имеете в виду, что Дадин «имитировал пытки», как говорили представители ФСИН?

— Я не знаю, я не разбирался, я смотрел только на то, что в фейсбуке писали самые разные правозащитники, и уже через неделю люди не хотели говорить на эту тему, потому что здесь абсолютно вот такая история.

— Какая?

— Люди говорят о том, что не доверяют словам [Дадина]. Те, которые туда ездили, в том числе и правозащитники. И вопрос заключается в том, что эту тему нужно поднимать, но исходя из примера более точного. Мы как журналисты просто засунули ее [подальше], чтобы вернуться к ней через какое-то время.

— Вы — это «Правда.ру»? Да, вы эту тему почти не освещали. Но вам никто не мешал воспользоваться историей Дадина и писать про другие случаи.

— Нужны более точные вещи.

Все-таки, отвечая на ваш предыдущий вопрос, я хочу со всей ответственностью сказать, что очень многие правозащитники ходили к одним и тем же людям, содержащимся в Матросской Тишине. Рядом же находится огромное количество других людей, о которых никто не пишет и [которых] никто не видит.

Скажем, мне сегодня написала член нашего ОНК, что в «Шестерке» есть достаточно большая камера, в которой сидят только женщины, арестованные по экономическим статьям. В основном это те женщины, которых предприниматели взяли бухгалтерами для того, чтобы они отдувались за все такие истории. Они сейчас отсиживают не за себя. Абсолютно точно, что, даже если по ним дела не будут доведены до утверждения обвинительного приговора, то, выйдя из этого СИЗО, они не смогут никуда устроиться на работу.

Я не говорю о том, что они не должны сидеть. Они должны сидеть, если они нарушили закон, но они должны сидеть так, чтобы не было унижения человеческого достоинства, они должны нести наказание так, чтобы из них не делали никаких монстров и в то же время не забивали так, чтобы они потом боялись вида полицейского на улице, что тоже есть. Если несколько лет назад у нас из тех, чьи дела открывались, третья часть была тех, кто совершил жестокие преступления повторно, сейчас их уже половина. Именно из-за того, что у нас нет вот этой самой системы.

Камера женского следственного изолятора № 6 в Печатниках, 6 марта 2009 года
Фото: Дмитрий Лебедев / «Коммерсантъ»

— И что делать?

— Имело бы смысл, и я говорил об этом с Морозом, чтобы в Новой Москве построили нормальную колонию, где могли бы отбывать наказание люди по нетяжким преступлениям. Скажем, человек совершил наезд на пешехода, неумышленно. Очень много людей попадает [в тюрьму] по этой статье, которые вполне интеллигентны, не асоциальны. Наверное, было бы правильно, чтобы они отбывали наказание здесь и могли видеться со своими родственниками, а не гнать их куда-то в Челябинск или Мордовию, чтобы они там посидели в лагере с теми, кто асоциален, потом вернулись сюда, не смогли устроиться на работу и пополнили ряды тех, кто осужден второй раз или пошел на преступление второй раз.

Это входит в полномочия или в направления работы непосредственно ОНК? Не входит. Я тоже, когда сначала про ОНК говорили, думал, что мы будем ходить и проверять уровень освещения и чистоты отхожих мест. Но мне показалось, что намного важнее попробовать решить проблемы сохранения человеческого достоинства при отбытии наказания.

Я всего месяц как в председателях ОНК, но у меня уже ощущение, что главный враг ОНК — не следствие или ФСИН, а бесконтрольность судей. Председатель Мосгорсуда Ольга Егорова прекрасно знает о перелимите в СИЗО, но судьи все равно берут и людей сажают. Причем, как говорят, и по сговору между следователем и судьями. Имело бы смысл создать комиссию, аналогичную ОНК, которая могла бы проверять законность судебных решений по заключению людей под стражу.

— Но ведь независимость судей — это основной принцип демократии.

— Да. Проблема-то и заключается в том, что судья может принять кучу неправовых решений, но будет оставаться судьей, пока вдруг не упомянет об этом какое-нибудь из первых лиц государства — и тогда, может быть, с этого судьи снимут полномочия.

— Вы видели, что пишут про члена ОНК Павла Пятницкого? Что он занимается вымогательством? Будете проводить проверку?

— Пятницкий заявил, что все эти сведения не соответствуют действительности. Он это доказал, в частности, с помощью того, что на всех его встречах с этими людьми находились сотрудники системы ФСИН и велась видеозапись.

Меня не совсем удовлетворило это заявление, я считаю, что ему нужно обращаться в суд и добиваться восстановления чести, достоинства и своей репутации. Не знаю, почему Павел этого не делает, если у него есть доказательства его невиновности.

Мы можем сделать в данном случае только одно — как только у нас начнет действовать комиссия по этике, она разберет все эти вещи.

— А нет механизма временного отстранения?

— Нет, но комиссия по этике может принять решение и направить его в Общественную палату о том, что человек не может быть членом ОНК. Но для этого нужно, чтобы были доказаны факты, что Павел Пятницкий брал эти деньги.

И вообще — почему [автор публикации, бывший член ОНК Елена] Масюк не добилась этого в составе третьего ОНК [где работал Пятницкий]? Чем она занималась тогда там? Если ты член комиссии, у тебя были все основания для того, чтобы поднять вопрос и вынести его на комиссию по этике.

— Масюк даже иск подала к Общественной палате с требованием устроить перевыборы в ОНК. Вы, наверное, против?

— Мне все равно, но этот иск Масюк говорит о том, что она и правозащитницей-то никогда не была. Она же сейчас может своим иском отменить выборы всех составов ОНК по всей стране, а значит, по крайней мере два-три месяца все изоляторы и ИВС будут абсолютно бесконтрольными. Если Масюк считает, что это стоит того, чтобы непосредственно ее все-таки выбрали в члены ОНК, то флаг ей в руки.

Но я хочу вам сказать, что за все то время, что я в ОНК, у нее не было ни разу желания поделиться опытом, обратить наше внимание на конкретных заключенных. Мы ведь можем основываться только на предыдущей деятельности ОНК, а в большей части бывшие члены нам ничего не передали вообще, и нам сейчас приходится нарабатывать опыт практически заново. Это неправильно, это не правозащитная деятельность.

Правозащитная деятельность заключается не в том, что конкретно ты прекрасный правозащитник и только ты можешь этим заниматься. Она заключается в том, чтобы беспокоиться и делать нормальными условия содержания тех людей, которые оказались в заключении.

Члены Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте журналист Елена Масюк и советник председателя Конституционного суда РФ Тамара Морщакова на заседании совета в Кремле, 14 октября 2014 года
Фото: PhotoXPress

— Про вас же писали: «Конец ОНК Москвы. Амбец. Борец с оппозицией спущен сверху». Видимо, просто не хотят с вами сотрудничать.

— Послушайте, мне все равно абсолютно, сотрудничают со мной или нет. Мне важно мнение о том, какой я, моей жены, детей, друзей. На мнения любых правозащитников, силовиков мне абсолютно наплевать. Но если вы такие прекрасные правозащитники, позвоните не мне, а той же [замглавы ОНК] Еве Меркачевой.

— Сайты вашего холдинга — «Правда.ру», Yoki.ru, «Политонлайн» — всегда были прокремлевскими и антиоппозиционными. Да и сейчас там упоминаний Навального не меньше, чем Медведева.

— Я не знаю, зачем они пишут про Навального, честно говоря. С моей точки зрения, он абсолютная пустышка. Я в интернете сижу плотно с января 1999 года, и на моей памяти этих вот топовых блогеров, которые вылезали, делали что-то, покупали себе фолловеров, было очень много. Навальный — один их таких людей. Просто он пришелся ко двору определенным политическим силам, ведь мы с вами прекрасно знаем, что он не самостоятелен.

Навальный — это хорошая интерпретация проекта Сергея Горшкова. Он делал библиотеку компромата, а Навальный сам стал ходячим «Компроматом.ру». Я не увидел от него как оппозиционера никаких программных вещей (разговор происходил за несколько дней до того, как Навальный обнародовал свою президентскую программу — прим. «Медузы»). Весь тот пиар, который происходит, можно оценить как прекрасные поводы для того, чтобы повышать стоимость публикуемого им компромата. Я ребятам говорил очень часто перестать о нем писать.

— Не слушаются вас.

— Не слушаются, скоты! (Cмеется.)

Я еще в январе 1999 года написал, что «Правда.ру» будет всегда придерживаться прогосударственной точки зрения, и я никогда этого не скрывал ни от кого, никогда этого не стеснялся.

Yoki.ru, например, классный был ресурс! Его до сих пор помнят все ребята с оппозиционной направленностью. На мой взгляд, так сильно никто не веселился. Я поставил задачу делать материалы про политику в стиле желтой прессы. Да, это был антиоппозиционный проект с политической точки зрения, но я, например, выгнал три или четыре состава редакции Yoki.ru, потому что там было слишком много секса. Ребята считали, что чем больше про секс, тем больше будут читать. Хотя сексом в интернете интересуются люди, которые уже перестают им заниматься.

— Но мочили-то там только оппозицию.

— А что здесь плохого?

— А что хорошего? Мочить по-журналистски надо всех.

— Я тоже так считаю, это прекрасная позиция, и она озвучивается очень часто и очень много. Но когда я общался с Галей Тимченко, тогда еще главным редактором «Ленты.ру» (сейчас Тимченко является генеральным директором «Медузы» — прим. «Медузы») и говорил ей, что та или эта вещь не соответствуют действительности, давал документы, то она отвечала: «Мы все равно не будем ничего про это хорошего писать». Почему, работая в «Ленте.ру», вы к тем же самым кремлевским относились точно так же, как мы относились к оппозиции?

— Я лично ко всем одинаково относился.

— Да, я знаю. Но это вопрос к руководству средства массовой информации про оттенок политической принадлежности.

— В любом случае у вас оттенок было намного ярче выражен, чем у «Дождя» или даже The New Times.

— Да потому что ребята были талантливые.

— Вы работали вместе с бывшим начальником управления внутренней политики Кремля Константином Костиным. То есть все-таки курс вы согласовывали наверху?

— Я с женой Константина Николаевича Костина знаком с 1987 года, после Всесоюзного студенческого форума она приходила к нам в редакцию «Правды», и с тех пор мы дружим. Поэтому с Костиным у меня были нормальные приятельские отношения.

Если говорить про нашу связь в бизнесе, то она, естественно, есть. Какие здесь есть сомнения? У меня на странице в фейсбуке написано, что я работал в фонде у Костина. И мне абсолютно не стыдно. Нормальный фонд, нормальный делает продукт, какие-то мои идеи тоже используются там.

— Возможно, вам звонили, предлагали поставить такой-то текст, а такой снять.

— У нас с Константином Николаевичем общие взгляды на те процессы, которые происходят в стране. И когда у людей общие взгляды, то не нужно звонить и говорить: «Поставьте вот это, снимите вот это». Да я сам, исходя из тех же взглядов, которые у меня есть, либо сделаю, либо не сделаю эти вещи.

— Вы же даже гордитесь, что ваш сайт попал в некий список «черной российской пропаганды». Вы согласны, что у вас пропагандистский ресурс?

— Нет, я не согласен. Мы сейчас о каком ресурсе?

— О «Правде.ру» или о «Политонлайне».

— Давайте о «Правде.ру» говорить. У нас, кстати, их несколько — есть еще версии на английском, на французском, на португальском. Решение о внесении в черный список принималось на основании английской версии, и я действительно горжусь ею, потому что мы были практически первым ресурсом на английском языке, который выходил в России. Но самое главное — то, что нам удалось создать среду тех людей, которые мыслили критически по отношению к господствующей идеологии в западных обществах. К нам, например, приезжали несколько раз ребята, ветераны самых разных войн из США.

Я думаю, что мы в какой-то степени выполняли ту задачу, за которую нам вообще-то кто-то должен был платить. Либо из нашего внешнеполитического ведомства, либо из других источников, которые занимаются внешнеполитической работой и пропагандой. Но мы все это делали сами.

Вадим Горшенин (в центре) на организованной при участии «Офицеров России» встрече с ветеранами Великой Отечественной войны, 7 мая 2014 года
Вячеслав Калинин

— Вы, кстати, тоже на «Политонлайне» составляли список антироссийских СМИ.

— Нормальный был рейтинг. Какие проблемы-то?

— С критериями. Почему «Эхо Москвы», «Новая газета» или «Дождь» — антироссийские СМИ?

— Там оценивались ключевые слова по «Медиалогии» и «Яндекс.Новостям», мы смотрели частоту их употребления. Если российские солдаты, которые были в Крыму, называются захватчиками, оккупантами, то [все понятно].

— Согласитесь, что и патриот России может считать, что присоединение Крыма — это ошибка.

— Он может считать, но не давать определений. Я никому не отказываю в праве на собственную точку зрения. Но я журфак заканчивал, а у нас журфак основывался на филологии. И если мы говорим об определениях, то патриот начинается не с того, как он крепко любит родину. Патриот начинается с того, что основа нашей идентичности в России — это русский язык. Это та вещь, которая объединяет как русских, так и чеченцев, бурят и все остальные нации.

Я, кстати, хочу сказать, что [главный редактор «Новой газеты»] Дмитрий Муратов подал тогда на этот материал в суд и в прошлом году наконец дело проиграл.

— «Правда.ру» существует много лет, и сейчас посещаемость явно не самая большая. Как вы держитесь на плаву?

— Трудно, очень трудно. В 1999 году, когда мы начали работать, у нас вообще были копейки. Мы сильно не выстрелили тогда, потому что никто вообще денег в нас не вкладывал. Когда-то у нас работало пять человек, потом было сто человек, сейчас существенно меньше людей. Мы всегда просто двигаемся, как резиновые, в зависимости от того, какие у нас доходы. Сейчас намного труднее, чем было раньше. Не только нам, но и куче других изданий, да и стране в целом — из-за санкций, из-за падения цен на нефть.

— Есть ощущение, что того драйва, о котором вы рассказывали, вспоминая про расцвет Yoki.ru, уже нет. Сайты ваши, кажется, двигаются по нисходящей и сами уже давно устали от того, что делают.

— Все зависит и от бюджета, и от сотрудников. У нас есть проблемы с русским языком в первую очередь. Когда я открываю сегодня «Правду.ру» и вижу заголовок с ошибкой орфографической, мне становится просто дурно, и я хочу сразу же всех уволить и закрыть все это, потому что мне стыдно перед своими однокурсниками.

Мы на самом деле просто ищем немножко другие формы работы. Мы не можем быть конкурентами информационным агентствам, поэтому я подумал о том, что нужно уходить больше в сторону эксклюзива. У нас сегодня выходит достаточно много комментариев людей состоявшихся, экспертов по самым разным темам. У нас на видеоканале, скажем, ежедневно три-четыре беседы публикуются. Я заметил, что хорошо читаются вещи, которые я пишу в фейсбуке, и иногда прошу их поставить на «Правду.ру». Стараюсь, чтобы меня не заносило, никаких крайних вещей не делать.

— Например, у вас я прочитал такую крайнюю вещь: «Гейская психология афроамериканца не даст вам возможности понять, как вышло так, что люди в какой-то там России оказались победителем в споре, в котором должен был победить влиятельный международный гей».

— А что здесь неправильного? У меня среди моих знакомых есть куча людей нетрадиционной сексуальной ориентации.

— Сексуальная ориентация никак политического лидера не определяет.

— Обаму как раз определяет именно гейская, так сказать, пропаганда. Если вы посмотрите на то, что происходит сейчас в Европе после его ухода, то ясно, что либеральная часть политического спектра на Западе проиграла. В первую очередь из-за того, что именно с Обамы началась эта история по насильственному продвижению пропаганды однополых отношений.

С моей точки зрения, в самих однополых отношениях нет ничего жуткого, мне абсолютно все равно. Но именно эта пропаганда и реакция нашей страны в форме закона приводит сейчас в Америке и начнет приводить в Европе к власти людей, которые не будут идти в том либеральном русле, который был задан Обамой.

Илья Азар

Москва