«За кулисами Запад пытается приструнить Эрдогана» Интервью специалиста по Турции Димитра Бечева

Несмотря на разногласия по поводу конфликта в Сирии, Россия и Турция на протяжении последних лет сохраняли теплые отношения. Однако всего за несколько дней в конце ноября — после того, как Турция сбила российский бомбардировщик на границе с Сирией - президенты Владимир Путин и Реджеп Эрдоган превратились в жестких оппонентов. О фигуре Эрдогана, его роли в турецкой политике, особенностях дружбы Москвы и Анкары журналист «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с Димитром Бечевым — специалистом по российско-турецким отношениям и научным сотрудником Центра европейских исследований Гарвардского университета.

— Как бы вы описали Реджепа Эрдогана?

— Это длинный рассказ, но главное, что нужно знать про Эрдогана — это политик, который сделал себя сам. То есть буквально — с улиц поднялся на вершину власти. Началом большой карьеры Эрдогана можно считать 1994 год, когда он стал мэром Стамбула, следующий большой этап начался в 2002-м, когда он занял пост премьер-министра Турции. Как мы в очередной раз убедились [в ходе парламентских выборов] 1 ноября, он в совершенстве владеет умением выигрывать выборы. За время пребывания у власти он расправился со своими политическими оппонентами — с армией, с кемалистской бюрократией, с исламистами. Сейчас можно без преувеличения заявить, что этот человек сосредоточил в своих руках беспрецедентную власть, вся политическая жизнь Турции вращается вокруг его фигуры.

— Когда вы говорите, что Эрдоган умеет выигрывать выборы, речь идет именно об умении побеждать — или об умении фальсифицировать?

— У Эрдогана нет необходимости что-либо фальсифицировать — и в этом, кстати, ключевое различие между ним и Владимиром Путиным; как вы наверняка знаете, этих двух политиков постоянно сравнивают. Выборы в Турции проходят не без нарушений, и, конечно, действующий кандидат всегда обладает некоторым преимуществом, но в целом они считаются свободными и справедливыми. Эрдогана поддерживает где-то 40-45% населения. И это означает, что его власть держится на поляризации общества: Турция делится на тех, кто поддерживает Эрдогана и на тех, кто его искренне ненавидит. Формально вторая группа немного многочисленнее, но она разобщена, у нее нет лидера, способного сплотить людей против Эрдогана.

— Эрдоган у власти уже много лет, и в ближайшее время не намерен никуда уходить.

— Все это время он был премьер-министром, а президентом был избран только в 2014 году. Одна из политических амбиций Эрдогана — превратить Турцию из парламентской республики в президентскую. Для этого потребуется изменить конституцию, но пока что необходимой поддержки в парламенте у него нет. Однако фактически переход к президентскому режиму уже произошел, безо всяких конституционных изменений — просто потому, что у Эрдогана сейчас столько власти. Собственную партию в парламенте он контролирует безусловно, премьер-министр ему полностью подконтролен.

— Можно ли утверждать, что при значительной поддержке населения монополии в политической жизни у Эрдогана нет, даже несмотря на то, что он умеет расправляться с политическими оппонентами?

— Эрдоган умеет лавировать, что и позволяет ему добиваться нужных результатов на выборах. [На парламентских выборах] в июне 2015 года он потерпел поражение: его Партия справедливости и развития потеряла большинство в парламенте и была вынуждена создать коалицию. Но Эрдоган смог спровоцировать парламентский кризис и назначить новые выборы. К этому времени он сумел снова развязать войну с курдами, часть населения запугать, часть — заставить поверить в то, что его партия принесет стабильность. Это позволило ему по итогам новых выборов вернуть ПСР большинство в парламенте, теперь Эрдогану ни с кем не нужно считаться. Однако в ближайшее время ему придется вернуться к урегулированию отношений с Рабочей партией Курдистана — процесс, который кое-как шел с 2009 года.

— Сейчас многие утверждают, что Эрдоган одержим идеей воссоздания империи, и эта идея определяет внешнюю политику Турции. Это правда так?

— Этой идее много лет, и Эрдоган — далеко не первый, кто ее открыто высказывал. И речь тут не об империализме в классическом понимании — идея империи нравится и многим турецким либералам. [Региональные амбиции Турции] закончились с «арабской весной», когда стало ясно, что на смену светским авторитарным режимам приходит власть безусловно демократическая, но вовсе не либеральная. С 2011 года Турция начала терять союзников, одного за другим, и теперь от идеи осталась только риторика. Да и вообще, с тех пор Турция утратила возможность как-то влиять на внешний мир, она больше не формирует [региональную] внешнеполитическую повестку, а только подчиняется той, что формируется извне. Один из примеров — теракты в Анкаре накануне выборов. Это отголоски гражданской войны в Сирии, влиять на ход которой Турция хочет, но не может.

Так что риторика риторикой, но факт остается фактом: на границах Турции сейчас множество проблемных зон. 10-15 лет назад ситуация была куда лучше: турецкие власти могли эксплуатировать недовольство соседей их авторитарными режимами, служить для них примером более успешного государственного и экономического устройства, одновременно опирающегося на религию — и либерального. Теперь все по-другому: и Турция стала более авторитарной, и весь регион уже несколько лет непрерывно лихорадит.

— Как бы вы охарактеризовали отношения Эрдогана с исламом, его взгляд на роль религии как во внутренней политике, так и во внешней?

— В 1990-х Эрдогана часто называли клоном аятоллы Хомейни, обвиняя в стремлении установить в Турции теократию. Но в действительности политический ислам — давняя константа турецкой политики. Да, Эрдоган и его соратники придерживаются консервативных взглядов, но в действительности эти взгляды не так уж далеки от идей христианско-демократических партий [Европы]. Во всяком случае, светский характер турецкого государства они никогда не ставят под сомнение. При этом при них религия играет в обществе более заметную роль. Так что главный политический спор сейчас не о светском или религиозном устройстве Турции, а о смене вектора от демократии в сторону авторитарного режима, схожего с президентскими республиками в странах бывшего СССР. «Авторитаризм, санкционированный голосованием».

— Вы уже упоминали, что Эрдогана часто сравнивают с Путиным. Судя по всему, они придерживаются схожих взглядов на природу и роль власти, на собственное место в ней, на роль оппозиции и свободы слова.

— В чем-то они, конечно, похожи. Это сильные личности, очень самолюбивые, у обоих — серьезная поддержка населения, хотя Эрдогану до путинских рейтингов далеко, в Турции гораздо выше уровень политической конкуренции и ему приходится по-настоящему бороться за власть. Оба любят использовать внешнюю политику для достижения внутриполитических целей. Для Эрдогана это даже больше характерно: все его действия направлены внутрь страны, он не внешнеполитический игрок. Но это тоже определяется различиями между Турцией и Россией.

А различий множество. Во-первых, Путин был назначен Ельциным и затем создал вокруг себя партию. Эрдоган сам пробил себе путь наверх, начиная очень скромно. Поэтому он до сих пор считается человеком народа, он олицетворяет ценности почти половины населения Турции — среднего класса, который надеется чего-то добиться в жизни. Кроме того, когда говорят об имперских амбициях, люди часто забывают, что в Турции хоть и часто вспоминают Османскую империю, но все-таки на протяжении последних 80 лет это национальное государство. А для России советское прошлое — совсем недавняя история. Когда Путин что-то говорит, его понимают во всем регионе, потому что весь регион говорит на его языке. Ни в Каире, ни в Иордании, ни на Кавказе не говорят по-турецки, и это тоже влияет на внешнюю политику Эрдогана.

Во внутренней политике тоже много различий. ПСР, в отличие от «Единой России», — это политическая сила, обладающая идеологией и имеющая значение и вес в отрыве от фигуры лидера. В Турции важно, кто прошел в парламент и как распределены места в правительстве. В СМИ любят подчеркивать сходство между Путиным и Эрдоганом, а об этих различиях часто забывают.

— Во внутренней политике для Эрдогана были характерны наступление на оппозицию и независимую прессу. После очередного такого наступления, в 2013 году, Запад несколько дистанцировался от Турции, а Россия для нее стала естественным союзником. 

— На самом деле русско-турецкая дружба началась задолго до прихода Эрдогана. Прагматичное сотрудничество между странами началось в 1990-х, при предшественниках и соперниках Эрдогана. Военные и кемалисты, находившиеся у власти, просчитали, что экономическое сотрудничество с Россией — выгодно. При Эрдогане очень сильно изменилась ближневосточная политика Турции, но в отношении России он почти ничего не поменял. Это не значит, что Россия и Турция — друзья. Скорее, они умеют друг друга уважать. Эти страны объединяет длинная история вражды и мирного сосуществования.

В последнее время Турция всегда была для России партнером. Путин очень высоко оценил, когда в 2003 году турецкий парламент проголосовал против участия в войне в Ираке. И таких моментов было много: в 1998 году Россия отказала в убежище [курдскому политику] Абдулле Оджалану, Турция в 1990-х не давала развернуться северокавказским диаспорам, то есть стороны были готовы учитывать интересы друг друга. Последний пример — Крым. Турция практически никак не отреагировала на аннексию и отказалась присоединяться к западным санкциям.

При Эрдогане и Путине этот прагматичный подход стал более заметен в прессе, но как раз сейчас мы наблюдаем, что у этого подхода есть предел. Интересы двух стран вошли в противоречие. Самое удивительное, что на протяжении последнего времени Россия и Турция согласились вывести за скобки Сирию, по которой они расходятся, и продолжать сотрудничество в других направлениях — экономике, безопасности. Не факт, что это будет удаваться им впредь.

— Причина конфликта — это именно взгляды на гражданскую войну в Сирии?

— С 2011 года Россия и Турция поддерживают в Сирии разные стороны. Многие забывают, но не так давно Анкара была главным другом Дамаска, президенты дружили и ездили вместе в отпуск, Турция выстраивала связи и с правящими кругами, и с населением Сирии. Но в 2011 году они резко изменили курс, поскольку решили, что Башару [Асаду] конец. Это было довольно опрометчивое решение — просто взять и обрубить все связи, но Турция сделала ставку на сирийскую оппозицию. И все же вплоть до включения России в конфликт Турция проводила двойную, «шизофреническую» политику опосредованного противостояния с Россией в Сирии и прямого сотрудничества в других областях.

Включившись в войну в Сирии, Россия также сделала невозможным установление бесполетной зоны, что Турция считает своей стратегической целью. А бомбардировки объектов прямо на турецкой границе Эрдоган воспринял как прямой и личный вызов. Наконец, цели Путина в Сирии — создание коалиции по борьбе с «Исламским государством» (организация запрещена в России — прим. «Медузы») и установление переходного мира — фактически исключает Турцию из процесса урегулирования. Поэтому Эрдоган пошел ва-банк.

— То есть инцидент с самолетом — это намеренная провокация со стороны Эрдогана?

— Этот инцидент взялся не на пустом месте. Турция неоднократно протестовала против бомбардировок районов, где проживают сирийские туркмены, в пятницу [20 ноября] турки вызывали российского посла, на выходных писали жалобы в ООН. Но, разумеется, они просто ждали повода. В воздушном пространстве Турции российский самолет находился не дольше нескольких секунд, но они все равно этим воспользовались, просто чтобы показать зубы. Вполне возможно, что Эрдоган просчитал, что Россия сейчас не сможет ответить Турции тем же. По крайней мере, все те меры, которые обсуждаются сейчас в Москве, нанесут не меньший ущерб самой России. Запретить полеты на турецкие курорты? Особенно сейчас, когда в Египет летать нельзя?

— А озабоченность Турции судьбой сирийских туркмен была с самого начала, или тоже возникла как повод?

— Эта обеспокоенность присутствовала с самого начала, и с самого начала использовалась как предлог. Началось с тех самых пор, как курды перешли в наступление и начали захватывать территорию. Тогда появились сообщения об этнических чистках против арабов и туркмен, и с помощью этих сообщений Турция оправдывала активизацию антикурдской политики. Правда, тогда речь шла о туркменах, живущих не в Сирии, а в Ираке.

— До какого предела Эрдоган готов рисковать? Заинтересован ли он в том, чтобы втянуть Россию в конфликт с НАТО?

— Заинтересован, потому что ему было бы выгодно, если бы Россия не смогла создать коалицию против ИГ. Но, честно говоря, мне не кажется, что Эрдоган обладает для этого достаточным весом. Он может ударить России по носу и этим заработать какие-то очки внутри страны, но реально повлиять на международные процессы он не в силах. Куда важнее то, что думает и делает [Барак] Обама. 

США пока что занимают выжидательную позицию и выставляют России множество условий — отказаться от поддержки Асада, сосредоточить бомбардировки на объектах ИГ. Обама как обычно ждет и не раскрывает карт, не спешит хвататься за возможность сотрудничества. А вот европейцы после парижских терактов демонстрируют гораздо большую готовность сближения с Россией.

— И речи о том, что НАТО может воспринять этот инцидент как конфликт между Россией и членом альянса, нет?

— Судя по тому, что сказал [генеральный секретарь НАТО Йенс] Столтенберг после встречи 24 ноября, нет. Он сказал, что НАТО поддерживает Турцию в праве защищать неприкосновенность границ, но этот конфликт Москва и Анкара должны решить между собой. Обама говорит примерно то же самое. То есть, судя по всему, за кулисами они все пытаются приструнить Эрдогана, пока ситуация не вышла из-под контроля.

— С учетом сходства характеров Эрдогана и Путина, насколько вероятно, что ситуация выйдет из-под контроля?

— Это большой вопрос. Инстинктивно каждый из них готов упереться рогом и довести дело до драки. При этом если прагматично оценить интересы России и Турции, то, конечно, обе страны заинтересованы в деэскалации. Сейчас ход за Путиным, и ему предстоит придумать, как ответить Эрдогану, сохранив лицо. Мне не кажется, что дойдет до полномасштабной конфронтации, но я могу ошибаться. Турция озвучила свою позицию, но приоритет для России сейчас — не открывать новые фронты, а добиться прогресса в отношениях с Западом. Возможно, Турция имела это в виду, выбирая время для своего демарша: они просчитали, что русские хотят договориться, и вряд ли решатся сорвать этот процесс, ввязавшись в драку с турками.