истории

«У нас нет „крыши“» Интервью Андрея Лошака — о том, зачем благотворительному фонду свое издание

Meduza
05:13, 25 мая 2015

Фото: Виктор Горбачев / Такие Дела

В понедельник, 25 мая, в Москве начнет работать интернет-издание «Такие дела». Учредитель сайта — фонд «Нужна помощь» — проект, основанный фотографом Митей Алешковским; за три года он собрал более 30 миллионов рублей и поддержал более 40 различных благотворительных инициатив. Некоторый опыт «благотворительной журналистики» у Алешковского уже есть — он активно привлекал известных репортеров и общественных деятелей для популяризации отдельных проектов. Теперь у фонда «Нужна помощь» будет настоящее издание, публикующее общественно-политические тексты и выплачивающее гонорары авторам. Возглавит «Такие дела» бывший журналист НТВ Андрей Лошак. Специальному корреспонденту «Медузы» Илье Жегулеву Лошак рассказал, зачем фонду «Нужна помощь» свое СМИ, а также объяснил, что оно — не «про умирающих детей», а скорее, про истории, которые не интересны другим журналистам.

— У Мити Алешковского был фонд «Нужна помощь» — довольно успешный. Зачем понадобился новый проект и почему ты вообще решил в это взлезть?

— Первое предложение я получил еще в начале осени [2014 года]. У нас были какие-то неопределенные договоренности. Потом я ушел в съемки проекта «Путешествие из Петербурга в Москву». И как-то было вообще не до того; к разговору вернулись уже после Нового года. Оглянувшись по сторонам, я понял, что ничего интереснее и приятнее я не вижу. Скажем так, с моей основной профессиональной специализацией есть всем известные трудности. Не очень понятно, где заниматься тележурналистикой и получать от этого удовольствие. Поэтому мне это понравилось.

Мне это интересно и не очень знакомо. Такой челлендж. Поэтому я согласился. Хорошая история, мне кажется, с правильным каким-то гуманитарным посылом, который мне близок. Такой идеализм. Ну, по части идеализма у нас главный Митя, поскольку он моложе — у него этот идеализм зашкаливает. У меня он уже умеренные принимает формы, но, тем не менее, я от него еще полностью не избавился. Поэтому мне нравятся такие задачи, когда ты пытаешься что-то изменить в обществе, как-то поменять его в лучшую сторону. Смягчение нравов — я так бы нашу задачу сформулировал.

— Тебя нельзя назвать сооснователем, тебя просто пригласили на работу?

— Да, Митя мне предложил сделать на базе «Нужна помощь» некую журналистскую историю, которую бы читали не только те люди, которые вовлечены в орбиту благотворительности, которые уже жертвуют и читают те проникновенные колонки на сайте.

— Статьи на сайте «Нужна помощь», которые писали известные журналисты, — это разве не журналистская история?

— Если это журналистская история, то она очень жестко ограничена определенными правилами, уже сформировавшимися на этом поле, и за эти правила ты не можешь выйти. Есть два человека, которые занимаются этим лучше всех: [журналисты Валерий] Панюшкин и [Катерина] Гордеева. Они умеют это делать так, что читают все. Но, в целом, конечно, сделать так, чтобы это прочитали все, очень сложно. Поэтому Алешковский уперся в некий потолок не только возможностей, но и фандрайзинга. Появилась некая аудитория, которая это готова воспринимать и готова читать; уже смягченная. Есть при этом колоссальное количество людей, которое никак не пересекается, и которое при слове «благотворительность» кликает на соседний баннер. Наша задача — расширить аудиторию, сделать так, чтобы с помощью такого как бы кросс-промоушена внутри сайта люди переходили с неблаготворительных историй на благотворительные. И наоборот. И как-то попытаться это все поженить с журналистикой, которая просто про то, что интересно и актуально.

— Ты говоришь, что у Гордеевой и у Панюшкина хорошо получалось. А у тебя получалось? Все-таки твой любимый жанр — немного другой.

— Я бы так не сказал. У меня были фильмы, взывающие к тем же эмоциям и, в общем, основанные на таких же историях. У меня был фильм «Дети коридоров» про интернат для детей-инвалидов, были «Детки» про детей-беспризорников и т. д. Я никогда не занимался этим на регулярной основе, но у меня миллион был историй, на самом деле, про тех, кому нужна помощь. Мне кажется, каждый нормальный человек излишек своего времени — в какой-то лекции это называлось «когнитивный излишек» — может дарить и жертвовать на хорошие дела. И я этим тоже всегда занимался.

— Но для того же проекта «Нужна помощь» ты почему-то не писал, хотя Митя привлекал всех-всех.

— Как ни странно, не писал. Я не знаю, почему Митя меня никогда не привлекал. Ребята из фондов обзванивали этих авторов звездных, как правило, висели на трубке и жалостливо просили что-нибудь написать — естественно, бесплатно. Ну, и на десятый раз кто-нибудь что-нибудь писал. Я не хочу обобщать, но все авторы понимают, о чем речь. Потому что это не твоя работа, у тебя куча дел и так далее. Митя, может, своей настойчивостью горы сворачивал и ему писали те, кто вообще никуда не пишет — Горбачев, Познер и так далее.

В общем, теперь мы это предлагаем делать журналистам за деньги, и это не только про благотворительность, это сайт социальной журналистики. Там много материалов про людей с физическими недостатками или чем-то еще, которые в тяжелой ситуации, но они преодолевают себя. У нас момент этого преодоления и позитивного целеполагания присутствует. Это не только и не столько еще один сайт про умирающих детей. Это и про героизм, и про то, как не потерять этот lust for life.

Первая рубрика у нас — «Герои». Там мы рассказываем про таких людей. Это какой-то жизнеутверждающий момент, очень важный. И в нем, в том числе, уникальность нашего предложения. Вот прекрасному совершенно сайту «Медузы», например, который во всех отношениях образцово-показательный, это не очень интересно. Это не ложится в новостную повестку. Обычно все — про проблемы, ужас-ужас и так далее. А мы хотим, в том числе, и вдохновлять людей.

Наши новости, например, тоже строятся по этому принципу. Какой-то традиционный процент п***еца — и какие-то истории про то, как люди, несмотря на этот п***ец, его преодолевают, самоорганизуются и помогают друг другу. Даже судя по нашему, пока достаточно скромному, присутствию в фейсбуке (у нас есть свой паблик в фейсбуке, там уже постятся новости), эти новости интересны людям. По социальным сетям они обычно хорошо расходятся, но они не интересны медиа. А нам они интересны.

Андрей Лошак
Фото: Сергей Авдуевский / ИДР / ТАСС

— Вы никак не пересекаетесь с проектом Владимира Яковлева «Мулбабар»

— А никто еще не знает, что это такое. Я видел эту идею, призыв Яковлева. Ну, да. Хотя не знаю. Честно говоря, я никогда не был поклонником проекта «Сноб», хоть и участвовал в нем. Я с осторожностью отношусь к этому проекту. Может быть, из этого и получится что-то хорошее. Но там только про хорошее. Мне вообще не нравятся какие-то ограничения.

Например, во многом «Русская жизнь» была прекрасна, и у нас тоже есть что-то общее с ней — в этом интересе к частной жизни людей, к маленькому человеку, к историям и к рассказыванию историй. Но были ограничения: про патриарха и Путина не писать. У нас нет этой задачи. Мы не про политику. Но, если у человека есть проблемы с патриархом или с Путиным, про это будет написано. Это для меня стало абсолютно органичным условием, что мы не пишем про большую политику и большую экономику, потому что мне самому это уже вот здесь (показывает на горло). Это пишут все, это уже писано-переписано, это уже все, так или иначе, поняли. Но из медийного контекста — как с этой стороны, так и с той — совершенно исчез человек. С одной стороны пропаганда, с другой стороны — контрпропаганда. Драка. Летят во все стороны клочья одежды. Но, собственно, человеческих судеб ты не видишь в этом контексте.

Это, кстати, была одна из моих внутренних мотиваций, почему я отправился в путешествие из Петербурга в Москву — потому что я перестал видеть людей и ощущать их. Мне хотелось войти в контакт с простыми людьми, которые живут между столицами.

— Такое народничество настоящее.

— Да. Это было такое девятнадцатидневное народничество. Сейчас хочется это сделать более долгоиграющим проектом. Поэтому мы отправляем наших корреспондентов в дальние российские города, в глубинку.

— То есть у вас будут корреспонденты?

— Нет. Ты правильно сказал — нет, не наших корреспондентов, а наших авторов. Как это правильно сказать, чтобы не думали, что это наши штатные сотрудники? Чтобы не подумали, что мы такие крутые, что у нас есть корреспонденты? Мы маленькие, скромные, но гордые. Мы можем отправить в командировку. И можем заплатить нормальный гонорар.

— А из каких денег?

— Вообще, создал проект фонд «Нужна помощь» [в соответствии со своими] уставными целями. В рамках своих уставных целей он создал программу, по которой финансирует это СМИ. Итогом будет привлечение людей, будет повышаться количество сборов. Мы, таким образом, пытаемся привлечь людей к занятию благотворительностью.

— Там что, настолько много денег? Я просто помню проекты фонда — они разовые. Собирали по 30 тысяч, по 130 тысяч. И здесь сколько денег надо?

— Фонд вырос в десять раз за последний год. Кроме проектов, есть еще параллельный сбор, который занимается обеспечением работы фонда.

— И сколько нужно денег?

— Я не думаю, что мы можем назвать. Я могу тебе сказать, сколько нас работает — в данный момент в фонде всего 18 человек, а на медиа у меня два редактора, новостник и визуальный директор. А еще выпускающий редактор и фоторедактор. И литературный редактор, Митина мама — Тамара Эйдельман. Это главное, я считаю, достижение нашего сайта — пока.

— А как вы будете зарабатывать? Реклама?

— Я этим пока не интересовался. Пока не знаю.

— То есть просто будете проедать деньги фонда?

— Честно говоря, я пытался найти прецеденты, есть ли случаи, когда фонд создает медиа. И я их не нашел.

— А насколько ты будешь вовлечен в проект? Я просто знаю, насколько ты был вовлечен в Esquire — довольно опосредованно.

— В Esquire я был редакционным директором, мои обязанности были никак не оговорены. В общем, я занимался тем, что приезжал на летучки, общался с журналистами, писал колонки. У журнала был отличный главред, крутая команда, отлаженный механизм работы. Я просто так и не понял, зачем я там был нужен. Через год мы расстались друзьями. Здесь другое. Я сижу в конторе, звоню авторам, умоляю их сдать что-то вовремя. Уже со всеми переругался. Тут просто нет возможности сачковать. Это не издательский дом, это маленький фонд, где ты чувствуешь ответственность за каждый рубль.

— То есть, по большому счету, твое первое полноценное место работы, а не проектная какая-то тема — после НТВ?

— Думаю, да.

— Значит ли это, что ты с телевидением завязал окончательно?

— Я абсолютно уже не верю ни в какое телевидение, но потребность снимать фильмы у меня осталась. И я надеюсь этим заниматься.

У нас будут мультимедийные истории. И видео как контент на нашем сайте тоже будет присутствовать.

— Ты будешь снимать это видео?

— Я думаю, что я буду в каких-то проектах участвовать. Сейчас там наклевывается такая классная история — большой мультимедийный проект про мир слепоглухонемых. Не хотелось бы делать спойлеры, но там есть совершенно фантастические истории, которые я бы снял как автор.

— А вообще нужно ли агрессивно популяризировать благотворительность? Быть таким благотворительным миссионером? Не кажется, что те, кто хотел заниматься благотворительностью, давно ею уже занимаются? А те, кто не хочет, просто не будут кликать?

— Наша страна по благотворительности занимает 125-е место из 135-ти. Какая-нибудь Голландия, которая размером с Московскую область, тратит на благотворительность больше, чем вся Россия.

— Не значит ли это, что у нас просто народ такой?

— Это не значит, что это хорошо — и давайте не будем ничего с этим делать. У нас народ такой-сякой еще по многим параметрам. Но задача образованного слоя — что-то с этим делать.

— То есть ты считаешь, что диагноз еще не смерть, а еще можно как-то вылечить?

— Безусловно. Если бы считал, что диагноз — смерть, я бы вообще не занимался в этой стране журналистикой. На хрена это надо?

— Ты читал выступление Леонида Парфенова, в котором говорится, что журналистика нынче никому не нужна? Ты с этим согласен?

— Ну, как диагноз нынешнего состояния — я с ним абсолютно согласен. Но это же не потому, что люди такие изначально. Леня, может быть, забыл, как мы делали «Намедни» — он, прежде всего, их делал. Это был качественный умный инфотейнтмент. И это была самая популярная информационная программа в стране. И по недельным рейтингам мы оставляли далеко позади программу «Время», например, и прочие программы, включая какие-то криминальные шоу, которыми НТВ тогда славилось, которые собирали огромное количество просмотров. Это была в пересчете на абсолютные цифры огромная аудитория, иногда десятки миллионов. И эти люди — зрители «Намедни» — не умерли, они никуда не делись. Просто их немножко запутали. Просто у них изъяли из ежедневного меню эти прекрасные, хорошо сделанные блюда, подменили их, не знаю, питанием из столовой. Это происходило постепенно, и люди не заметили этой подмены и привыкли уже к этой столовке.

— Ты уже не раз говорил, что не видишь себя в тележурналистике, не видишь в ней будущего при нынешних обстоятельствах — это действительно так?

— Я имею в виду федеральные каналы. Я просто не знаю, как. Мне кажется, это совершенно невозможно. Просто там все уже ушло в какой-то мрак. Хотя и случаются там всполохи, когда хорошие люди проникают туда с хорошими фильмами.

— Есть же Парфенов, и раз — в этом мраке «Цвет нации» появляется. Те же Картозия и Антон Желнов с Бродским. Почему ты себя в этом не видишь?

— Я предлагал какие-то истории, которые мне казались интересными. Про Бродского гораздо лучше расскажет, наверное, Картозия. Про рак — Катя Гордеева. Те темы, которые мне были интересны, они были неинтересны там. Сейчас я перестал даже предлагать что-то. В этом нет смысла. И в нынешней ситуации держаться подальше от телека — это, как говорят в интернете, только плюс в карму.

— А если не секрет, что ты предлагал?

— Сейчас это вообще выглядит как шизофрения, тогда это еще так не выглядело. У меня еще для НТВ был написан проект про диссидентов. Потом я его [генеральному директору Первого канала Константину] Эрнсту показывал. Ты сейчас смеешься, мне тоже сейчас смешно. Три года назад это не было смешно. Так что, скажем так: я себя там не вижу. Думаю, они меня там тоже не видят.

— Тебя на телевидении?

— Да. Потому что никаких предложений оттуда тоже давно не поступало.

— Проект про путешествие из Петербурга в Москву на «Дожде» ты считаешь успехом и будешь ли продолжать сотрудничество с этим каналом?

— Это было прекрасно. Я получил в результате какое-то удовлетворение от того, что было сделано. И мне удалось сделать это с теми людьми, с которыми мне хотелось это сделать. Естественно, весь бюджет ушел туда, в продакшн, с теми людьми, с которыми мы это делали. Но, тем не менее, это была половина успеха. И я очень благодарен [главреду «Дождя»] Мише Зыгарю, который в это все поверил. Это возможно. Но я там, по-моему, больше своих денег потратил, чем заработал. Поэтому это чисто искусство ради искусства. Это просто, чтобы что-то делать по своей профессии, не терять какие-то навыки. На постоянной основе это, к сожалению, пока невозможно.

«Дождь» — я за него всячески болею, но… Поскольку у них денег нет, они вынуждены держаться на прямых эфирах, в основном. А ведущим быть меня никогда не прельщало, мне интереснее вот это попробовать, чем сидеть в кадре там. Тут действительно есть большой простор для каких-то таких журналистских вещей. И это так интересно все попробовать.

— Будешь ли ты там сам что-нибудь писать — или ты, в основном, редактор?

— Конечно, буду. У нас на первой неделе выйдет мой большой материал про массовки.

Митя Алешковский
Фото: Зураб Джавахадзе / ТАСС / Scanpix

— Это же совсем не про благотворительность. То есть благотворительный фонд выделяет деньги на обычный медиа-проект, с репортажами на общественно-политические темы?

— Да. Всем кажется, что это будет про умирающих детей, но это не так. Есть первый материл про массовки — это портреты людей из массовки, с сайта «Массовки.ру», в котором 100 тысяч посещений в день. Это огромная индустрия. На 40% провластные митинги заполнены людьми, которые приходят туда за деньги. Огромный мир. Вообще, мне кажется, это такая метафора к обществу в целом. Люди, у которых гражданское самосознание в зачаточном состоянии. Власть в России на протяжении столетий работала над этим. Сегодня они на митинге «Единой России», завтра у Жириновского, послезавтра на рейдерском захвате, послепослезавтра у Малахова… Это самые обычные люди. Ужас в том, что это просто масса. Наша такая родная, посконная, человеческая масса. Многие из них прекрасные родители, благодарные дети, хорошие работники. Самые обычные люди.

А еще история про Ступу. Константин Ступин был какое-то время в интернете мемом — под прозвищем «Бомж с гитарой». Это реальный чувак, с проваленным носом, который сидит в какой-то помойке, поет охренительно рок-н-ролл и играет на гитаре с порванной струной. Мы попросили Дениса Бояринова найти этого бомжа и посмотреть вообще, кто он такой. Это был долгий квест по самым злачным местам города Орел. Мы его нашли, и за ним открылась невероятная судьба. Это такой человек… Это настоящий панк. Ему вообще никакая помощь не нужна, потому что он свободен. Свободен от всего. «Идите все к черту!» Мы его нашли в таком месте, куда невозможно попасть. Но пусть это будет интригой.

У нас есть рубрика «Случаи». И если прислушаться, то можно услышать какие-то хармсовские нотки в этом названии. Потому что она про весь абсурд и многообразие этой жизни. Это тоже одна из идей. Мы очень терпимы. Мы просто рассказываем про то, как человечество многообразно. И это совсем не значит, что это надо как-то порицать и прочее. То есть толерантность — это тоже один из посылов. Смягчение нравов и терпимость к другому, иному. Естественно, мы будем ЛГБТ защищать, потому что это тоже.

— А кто аудитория? Те же самые, которые уже и так толерантны к ЛГБТ? Как расширять эту аудиторию?

— Почему же, я историю про Ступу легко вижу на сайте «Фишки.нет». Будем такие истории придумывать. Надо пытаться найти лазейки, объединяющие аудитории. Я за поиски подходов, за какой-то диалог, в общем. Но на горизонтальном уровне. Как говорила одна радикально настроенная девушка из RAF: «О чем говорить с людьми, которые построили Освенцим?»

— Ты считаешь, есть о чем?

— Нет, нет. Я как раз хочу сказать, что есть о чем говорить с людьми простыми. А про большую политику я не хочу говорить, потому что мне с ней все понятно. И чё там говорить? С ними я как раз не вижу возможности вести диалог. Митя, кстати, считает, что [диалог с властью] возможен. И в каких-то частных историях, как показывает пример Лизы Глинки, действительно возможен. Но, в целом, машина нашего государства так настроена, чтобы тебя поиметь, если ты с ней вступаешь в диалог. А если ты начинаешь сопротивляться — раздавить. Есть же истории про то, как заставляли агитировать всем известных жертв и благотворителей.

— Не доказано, что заставляли.

— Ну да, это не факт.

— Пару лет назад ты как раз выносил вердикт не только политикам, но и обществу. Ты писал, что «ксенофобия — духовная скрепа, способная объединить наше атомизированное общество». Ты сейчас изменил свое мнение?

— Знаешь, способно объединить очень многое. И совершенно бездумный патриотизм, и племенные танцы вокруг боеголовок.

— Что ты имеешь в виду?

— Вся эта фетишизация оружия, которая сейчас происходит. И, как выяснилось, духовная скрепа — это атомная бомба, а не ксенофобия или православие, или нефть. А вот она. Все свелось к этому. Вопрос в том, вокруг чего людей объединяют. Имея доступ к таким пропагандистским машинам, как телевидение, объединить можно вокруг самых разнообразных и ужасных вещей.

Этой истории всего лишь год. Мне трудно делать какие-то выводы, оценки. Очевидно, что как мобилизационный проект — он удался власти. Сплотить вокруг себя массу действительно удалось с небывалым успехом, сплотить вокруг имперской идеи, идеи оружия, доблести какой-то военной, патриотизма, ощущения собственной исключительности и враждебности всего мира. Все те идеи, которые нужны были власти, чтобы почувствовать себя уверенно. Да, это власти удалось на этом этапе. Это для меня очень болезненный момент.

Когда-то я писал на OpenSpace колонку «Проживем без государства» — про то, как раз, как люди объединяются, про самоорганизацию. Про то, как возникли эти горизонтали после московских пожаров. И казалось, что идет объединение людей вопреки. Это и есть то гражданское общество, которое начинает давить снизу на власть и взаимодействует с ней хоть каким-то образом. А власти удалось переломить эту ситуацию на 180 градусов. Все. Она все эти ростки растоптала, а людей мобилизовала вокруг своего проекта. Это грустно. Да. Но такая у нас власть. И такие, в общем, люди. Их легко обвести вокруг пальца, как выяснилось.

Безусловно, все, что касается вещей, связанных с, не побоюсь этого слова, нравственным состоянием общества — это наша тема. То есть, например, нас не интересует Донбасс как таковой, как война, но как любое эхо войны, донбасский синдром у людей, которые сюда возвращаются и прочее, это тоже у нас будет.

— Помощь людям Донбасса. Вы тоже будете собирать деньги, чтобы помочь беженцам?

— Ну, это к Мите. Не знаю, есть ли у него такой проект. Он дружит с Лизой Глинкой. Возможно. Надо у него спросить. Но у нас будет текст про брошенных украинских беженцев, которым сначала платили-платили, чем они вызывали невероятную ненависть у окружающего населения. То есть вместе с гуманитарной помощью люди писали на заборах «Сало». Я с этим столкнулся как раз, когда ехал из Петербурга в Москву.

У нас есть рубрика «Герои». А после этой рубрики идет рубрика «Драмы». Потом «Контекст». Вот это все туда попадает, конечно. Но я говорю, что мы не должны быть похожи на еще один сайт «Милосердие.ру».

— Если сайт наберет большую аудиторию и будет поднимать такие проблемы, которые будут болезненны для власти — есть ли какие-то гарантии, что вас не закроют?

— В смысле? Что не придет какая-то налоговая?

— Ну да. Начнут проверять источники финансирования.

— «Крыши» у нас, по-моему, нет. Единственное, что может спасти — мы не пишем про «кровавый режим». Скорее, про состояние умов. Если кому-то покажется, что про это нельзя, то это обстоятельство непреодолимой силы. Что с этим можно сделать?

— Потому что вы пишете не про причину, а про следствие.

— Да. Ну, наверное, да. Можно так сформулировать. Поскольку причину все и так знают.

Илья Жегулев

Москва