«Русские — как доктор Джекил и мистер Хайд» Интервью заместителя госсекретаря США Роуз Гетемюллер «Медузе»

В начале апреля президент США Барак Обама объявил о подписании рамочного соглашения по иранской ядерной программе. По словам Обамы, была достигнута «историческая договоренность», в результате которой Иран откажется от разработки ядерного оружия, и весь мир станет безопаснее. В том же месяце с визитом в страны Балтии и Польшу прилетела Роуз Гетемюллер — заместитель государственного секретаря США по вопросам контроля над вооружениями и международной безопасности. Журналист «Медузы» Константин Бенюмов встретился с Гетемюллер в Риге, чтобы поговорить об иранской ядерной программе, ближневосточном конфликте, украинском кризисе и других проблемах мировой безопасности.

— Расскажите о соглашении по иранской ядерной программе. Какие цели оно преследует, чего вы надеетесь добиться с его помощью?

— Нужно помнить, что это рамочное соглашение, точнее — более детально проработанная версия рамочного соглашения, принятого в сентябре прошлого года. До июня, когда должны быть воплощены все положения договора, еще предстоит многое сделать. Среди переговорщиков любят говорить: пока не сделано все, не сделано ничего. Но я как ветеран контроля над вооружениями должна сказать, что та точность, с которой составлено соглашение, даст очень высокую гарантию того, что производство ядерного топлива в Иране прекратится.

Почему это важно? Ядерное топливо, плутоний или обогащенный уран, требуется для создания атомной бомбы. В соглашении прописан не только номинальный отказ Ирана производить топливо, но также и очень строгие принципы мониторинга и проверки. Все это создает условия для того, чтобы Иран вернулся в статус неядерного государства в соответствии с договором о нераспространении ядерного оружия, государства, стоящего на хорошем счету как в МАГАТЭ, так и для всех участников договора о нераспространении. Так что, мне кажется, это очень хорошее соглашение. Я надеюсь, что все его требования будут выполнены вовремя, и оно сможет вступить в силу.

— После стольких лет противостояния вокруг иранской ядерной программы в какой степени Запад и мировое сообщество могут доверять Ирану — и наоборот?

— Доверие — важный фактор в любых переговорах, где нужно договариваться о большом количестве технических подробностей. У нас сложилась хорошая обстановка, не в последнюю очередь потому, что и министр энергетики [США] Эрнст Мониз, и министр Зариф — оба физики, учившиеся в MIT (вероятно, имеется в виду не министр иностранных дел Ирана Джавад Зариф, а глава Организации по атомной энергии Ирана Али Акбар Салехи, получивший диплом MIT в 1977 году и также участвовавший в переговорах — прим. «Медузы»). То, что они учились в одном и том же университете, наверняка способствовало установлению обстановки доверия на переговорах. Но одного доверия, разумеется, недостаточно. Как сказал в свое время Рейган, доверяй, но проверяй. Однако иранское соглашение изначально предполагает работающие механизмы мониторинга и проверки.

Роуз Гетемюллер начала работать в Госдепартаменте в 2009 году. Обязанности заместителя госсекретаря по контролю над вооружениями исполняет с начала 2012 года, официально утверждена в должности в марте 2014-го. Гетемюллер возглавляла американскую делегацию на переговорах по договору об ограничении стратегических наступательных вооружений. C 2000-го работала в Фонде Карнеги, в том числе директором его московского представительства с 2006-го по 2008-й.

— И все же, будет ли усиление Ирана и рост его регионального влияния способствовать миру на Ближнем Востоке?

— Об этом, рассказывая рассказывая о достижении договоренности с Ираном, говорил президент Обама. Соглашение содержит большой потенциал для установление в регионе стабильности и безопасности. Но для этого предстоит еще очень многое сделать, и главное — Иран должен успеть остановить ядерную программу, и МАГАТЭ должно все проверить и подтвердить; только тогда мы сможем приступить к снятию санкций. Но точно можно сказать: США уверены, что с точки зрения ядерной безопасности региона контроль над ядерной программой Ирана будет способствовать стабильности и безопасности в регионе, а также международной безопасности. Иначе в этих переговорах не было бы смысла.

— В Израиле эту точку зрения не разделяют. Судя по тому, что говорят израильские чиновники, правительство уверено, что Иран не оставит попыток создать ядерное оружие, а Израиль в такой ситуации должен быть уверен, что сможет в случае чего уничтожить иранские ядерные объекты.

— В личных встречах с израильскими коллегами я всегда говорю то же, что заявляю публично: погодите, давайте посмотрим, как ситуация будет развиваться. Нужно оценить, как работают прописанные механизмы мониторинга и проверки (некоторые из них, кстати, довольно сложные с технической точки зрения), и только тогда судить о том, работает ли итоговое соглашение. Очень важно сейчас проявить терпение. Кроме того, я согласна с заявлениями многих американских экспертов и чиновников, что одна из наших ключевых целей здесь — сделать так, что если Иран приступит к созданию ядерного оружия, мы узнаем об этом заблаговременно. Соглашение позволяет нам узнать о таком развитии событий как минимум за год. Этого вполне достаточно, чтобы адаптироваться и разработать ответные меры. А попытки уничтожить с воздуха иранскую атомную инфраструктуру времени для предупреждения не дадут. Поэтому в Вашингтоне считают, что бомбардировки, о которых действительно иногда вспоминают, ни к чему не приведут.

— Как вы оцениваете в этой связи заявление России о готовности поставлять в Иран зенитно-ракетные комплексы С-300?

— Решение о запрете на поставку этих систем в Иран принималось Советом безопасности ООН. И мы очень расстроены… Расстроены тем, что Россия сочла возможным принять решение о поставке в одностороннем порядке, не привлекая механизмы ООН.

— То, что Россия выступила с этим заявлением спустя всего несколько дней после объявления о достижении соглашения по ядерной программе Ирана, вы воспринимаете как удар в спину? 

— Это нужно у русских спрашивать, что они имели в виду.

— Речь о том, повлияет ли решение о поставке С-300 на работоспособность соглашения по ядерной программе.

— Ни в коем случае! Это соглашение позволяет нам не спускать глаз с иранской ядерной программы и даже находиться внутри нее. Такого понимания того, что происходит с программой, свернута ли она в действительности, у нас никогда не было. И, в худшем случае, оно позволит нам вовремя понять, если Иран решит нарушить соглашение, и ответить.

— И что это может быть за ответ?

— Разумеется, будут приняты адекватные меры. В частности, в соглашении прописано моментальное возвращение санкций.

— Насколько, на ваш взгляд, Иран заинтересован в снятии санкций?

— Это желание и привело Иран за стол переговоров. Поверье мне, я работала над переговорами с Ираном со времен администрации Клинтона, и на протяжении 20 лет мы пытались вызвать иранцев на разговор, пытались заставить их воспринимать переговоры всерьез. Мне кажется, что санкционный режим, давление санкций на экономику сыграли ключевую роль в переговорном процессе.

— Как вы оцениваете роль России в этих переговорах?

— Несмотря на кризис в российско-американских отношениях, несмотря на то, что мы очень обеспокоены агрессивными действиями России, захватом Крымского полуострова, поддержкой сепаратистов в Донецке и Луганске, в некоторых областях Россия — прекрасный партнер. И в ходе шестисторонних переговоров Россия оказывала большую политическую поддержку. Но также был важен и ее научно-технический опыт: у России есть прекрасные специалисты по ядерному топливному циклу, и, насколько я понимаю, ее техническая помощь была неоценима.

Читайте также: «Российская гуманитарная помощь — это топливо для танков». Интервью помощника госсекретаря США Виктории Нуланд «Медузе»

Ну и добавлю, что есть и другие примеры, такие светлые пятна в наших двусторонних отношениях, которые в целом сильно омрачены последними событиями. Во-первых, это выполнение обязательств по договору об ограничении стратегических наступательных вооружений (СНВ-III), в подготовке которого я участвовала. Во-вторых, ликвидация химического оружия в Сирии. В целом, оружие массового поражения — это область, в которой мы умеем сотрудничать.

— Как вы оцениваете заявления России о готовности разместить стратегические силы в Крыму и Калининградской области?

— Это совершенно безответственное поведение, как с точки зрения региональной стабильности, так и с точки зрения международной безопасности. Украина в начале своей независимости приняла историческое и трудное решение, отказавшись от обладания ядерным оружием. Мы не признаем аннексию Крыма, для нас это по-прежнему территория Украины, и заявления о возвращении ядерных вооружений на эту территорию — это оскорбление ответственного выбора, сделанного Украиной. 

На мой взгляд, Украина — настоящий герой режима нераспространения ядерного оружия. Но, кстати, до сих пор никаких подтверждений того, что Россия действительно намеревается разместить в Крыму ядерное вооружение, не было — пока что это просто заявления чиновников и сообщения СМИ.

— То есть, по-вашему, это просто провокационное поведение? Примерно как с полетами вблизи воздушного пространства стран НАТО?

— Здесь есть два момента. Количество вылетов, совершаемых российскими истребителями и бомбардировщиками, в последнее время выросло. Но учения — это понятно, США, к примеру, тоже их проводят. Проблема с российскими полетами состоит в их безответственном, рискованном характере: пилоты отключают приемоответчики, подлетают слишком близко к гражданским самолетам и даже к военным самолетам, которые поднимаются на перехват. Это опасное поведение, провоцирующее международные инциденты. Учения не должны так проводиться.

— Кажется, больше всего действиями России обеспокоены соседние страны — в первую очередь, страны Балтии и Польша. Эстония, к примеру, на днях попросила НАТО разместить на своей территории постоянные силы. Готовы ли США и НАТО к такому шагу? И не будет ли размещение контингента вблизи российских границ безответственностью уже со стороны западных союзников?

— С начала украинского кризиса мы обеспечиваем постоянное присутствие в регионе. Наши военные считают, и я с ними согласна, что постоянное присутствие, непрерывная отработка взаимодействия с вооруженными силами каждой из стран, переброска сил и оборудования, — все это дает возможность очень быстро реагировать на кризис, даже на расстоянии. И это очень важно продемонстрировать. Не так давно мы провели учения «Dragoon Ride» («Выезд драгун»), в котором значительное количество американских войск и техники было переброшено в Польшу и Германию через Прибалтику — мы показали, что мы очень мобильны и способны быстро и эффективно перебрасывать силы по Европе.

Это все важные элементы сдерживания агрессии. На днях я была в Польше, где недавно отрабатывалось размещение там зенитно-ракетных систем Patriot. И то, что мы можем привезти и развернуть эти комплексы в Польше за два дня — тоже очень сильный сигнал. Думаю, что Российская Федерация, которая понимает все значение высокой мобильности, по достоинству оценит, что такие такие возможности есть в этом регионе.

— Иными словами, есть эффективная стратегия, которая позволяет сдерживать Россию, но при этом не провоцировать ее, размещая значительные силы возле ее границ?

— Именно так. На мой взгляд, это очень эффективная стратегия, с большим сдерживающим потенциалом, которая позволяет проводить максимально эффективные тренировочные мероприятия и повышать боеготовность вооруженных сил в регионе. Одновременно она предполагает правильное распределение ресурсов внутри НАТО. Ведь кроме восточноевропейского региона, альянс сосредоточен на противодействии ИГИЛу, на урегулировании на Ближнем Востоке. Но, повторю, данная стратегия также в полной мере отвечает запросам стран Балтии, которые заинтересованы в сдерживании российской агрессии.

— Возможно ли привлечение России или Ирана к мерам по противодействию «Исламскому государству»?

— Прямой координации с Ираном, к примеру, у нас нет, но на этом направлении принимаются какие-то параллельные усилия. Да, в некоторых областях у нас общие цели. России это тоже касается. Большего я сказать не могу.

— Некоторое время назад я разговаривал с несколькими представителями НАТО. Мне сказали, что все военное сотрудничество с Россией полностью прекращено. В российско-американских отношениях то же самое — или какие-то каналы все же остались?

— Военное сотрудничество с Российской Федерацией сейчас прекращено, все наши рутинные контакты заморожены. Но какие-то возможности для координации остаются, и, как я уже говорила, в некоторых областях США эффективно сотрудничают с Россией. Скажем так, у нас есть возможность связаться с русскими в случае необходимости.

— На ваш взгляд, за последние полтора года Восточная Европа действительно превратилась в нестабильный регион?

— Нет, нет, нет. Происходящее на Украине дает повод для очень серьезного беспокойства, но я убеждена, что европейский регион по-прежнему один из самых стабильных в мире, не в последнюю очередь благодаря силе НАТО. Несмотря на украинский кризис.

— Видите ли вы выход из этого кризиса?

— К сожалению, нет. Мы надеемся, что стороны будут последовательно выполнять требования Минских соглашений — это единственный выход, единственное решение проблемы. Но мы по-прежнему обеспокоены действиями сепаратистов на востоке Украины, тем, что они не выполняют своих обязательств, что не допускают наблюдателей ОБСЕ — у них до сих пор нет доступа к огромной части территории Донецкой и Луганской областей. Там по-прежнему присутствует тяжелая техника — есть много оснований полагать, что требования Минских соглашений не исполняются должным образом и в должном объеме.

— У вас большой опыт переговоров с Россией, в том числе и успешных. На ваш взгляд, с Россией по-прежнему можно договариваться?

— Я уже упоминала, что мы хорошо сотрудничаем в том, что касается наших обязательств по СНВ. И речь не только об обычных мероприятиях — обмене уведомлениями и данными по количеству вооружений. Есть еще обмен инспекциями — мы ездим в Россию 18 раз в год, чтобы инспектировать стратегические объекты, русские ездят к нам, все требования договора соблюдаются. Но есть еще и Двусторонняя консультативная комиссия — она собирается дважды в год и обсуждает исполнение обязательств по договору. Какие-то проблемы возникают в ходе инспекций, никогда нельзя все учесть в договоре. И в рамках этой комиссии наши российские партнеры всегда действуют очень прагматично, они явно настроены на разрешение этих проблем. Так что я, основываясь на своем опыте сотрудничества с СССР, а потом и с Россией, в области контроля над вооружениями, могу с уверенностью сказать, что конструктивное деловое сотрудничество возможно — когда прагматизм выходит на первый план. В других областях это не так.

Читайте также: «Российскому руководству не всегда стоит верить на слово». Интервью пресс-секретаря Госдепартамента США Джен Псаки «Медузе»

Русские — как доктор Джекил и мистер Хайд. Иногда попадаешь на доктора Джекила, который настроен на диалог и прагматичное решение проблем. Иногда — на мистера Хайда, который настроен совсем по-другому. И это не вопрос сменяемых фаз, это одновременное явление, два эти подхода очень тесно переплетены. Россия сегодня — это очень сложная картина. В чем-то она готова сотрудничать с мировым сообществом, вместе решать важные проблемы. К примеру, некоторое время назад российские вооруженные силы (не скажу точно, ВВС или флот) помогли вывезти из охваченного тяжелейшим кризисом Йемена американских граждан. При этом одновременно в каких-то вопросах мы сталкиваемся лбами, и тогда никакой прогресс невозможен. Как мне кажется, это трагедия.