истории

«Российская гуманитарная помощь — это топливо для танков» Интервью помощника госсекретаря США Виктории Нуланд «Медузе»

Meduza
08:52, 26 ноября 2014

Фото: Женя Савилов / AFP / Scanpix

Украина, ОБСЕ и США продолжают считать сепаратистов Донецка и Луганска силами, подконтрольными России. Западные страны прямо обвиняют Россию в поставке бронетехники «ополченцам» Донецкой и Луганской народных республик; в отношении РФ введены несколько пакетов санкций, которые должны принудить Кремль отказаться от эскалации конфликта.

Об эффективности санкций и участии Москвы в противостоянии на востоке Украины «Медуза» поговорила с помощником главы Госдепартамента США Викторией Нуланд. В беседе с Константином Бенюмовым Нуланд, которая курирует отношения с Европой и Евразией, заявила, что Россия препятствует урегулированию конфликта на Украине, отправляя на восток танки, артиллерию и военнослужащих.

Нуланд сожалеет, что США и ЕС были вынуждены ввести в отношении России санкции, но утверждает, что это цена, которую Россия должна заплатить за «нарушение украинского суверенитета». В случае, если территориальная целостность Украины будет восстановлена, а Россия вернется к исполнению требований Минских соглашений, санкции будут отменены. Дипломат отмечает: если Россия не вернет Украине Крым, сохранятся санкции, принятые в марте 2014-го, но сентябрьский секторальный пакет все равно будет отменен. Одновременно США и ЕС, по словам Нуланд, готовы к дополнительному ужесточению санкций и другим мерам, назвать которые помощник главы Госдепа отказалась. 

— Во-первых, расскажите, как Вашингтон видит свою роль в конфликте на Украине?

— Наша политика на Украине состоит из двух частей. Во-первых, мы поддерживаем правительство и народ Украины в их стремлении преодолеть трудности, стать более процветающим, более демократическим, более стабильным государством, более мирной и более европейской страной. Мы считаем, что экономические реформы, искоренение коррупции, более тесные связи с Европой, демократизация и децентрализация власти сделают Украину сильнее, сделают ее более независимой, и, если на прямоту, превратят ее в более благополучного соседа.

Во-вторых, мы поддерживаем Украину в попытке противостоять агрессии со стороны России и со стороны подконтрольных России сепаратистов, которые пытаются дестабилизировать обстановку в стране. Мы работаем с Украиной и с нашими партнерами в Европе, чтобы разработать дипломатическую стратегию деэскалации конфликта. Так же, как вам известно, мы сообща работаем над тем, чтобы заставить Россию заплатить за сделанный ею выбор — за то, что она продолжает лить масло в огонь, отправляя на восток Украины оружие и военнослужащих; отказываясь призвать сепаратистов следовать Минским соглашениям, установить перемирие и восстановить суверенитет Украины в ее границах.

— И как вы оцениваете успешность этой политики?

— Разумеется, ситуация на Украине сейчас очень тяжелая, но с политической, демократической точки зрения дела обстоят гораздо лучше, чем раньше. Есть президент и Рада, избранные в ходе демократических выборов, коалиция опубликовала программу масштабных реформ, которые должны победить множество проблем, сопровождавших Украину — коррупцию, энергетическую зависимость, чрезмерную централизацию власти. В идеале украинские регионы, в том числе и русскоговорящие, получат большую автономию, больший контроль над бюджетом и самоуправление. Уже принято важное антикоррупционное законодательство — у страны есть возможность провести в жизнь нужные реформы.

Но, разумеется, это очень осложняется тем обстоятельством, что на востоке продолжаются боевые действия, что продолжается милитаризация жителей восточных регионов, а также тем, что установление сепаратистских правительств препятствует нормальной жизни, стимулируя теневую экономику, препятствуя движению энергоносителей и угля, не давая людям возможность получить гуманитарную помощь от Киева. А российская гуманитарная помощь, очевидно, состоит из топлива для танков и обмундирования для солдат.

Виктория Нуланд заняла пост помощника Государственного секретаря США по делам Европы и Евразии в сентябре 2013 года. В этой должности Нуланд курирует отношения США с 50 государствами региона, а также с ЕС, ОБСЕ и НАТО. До этого Нуланд занимала, среди прочего, должности официального представителя Госдепартамента, постоянного представителя США в НАТО, заместителя полномочного посла США в государствах бывшего СССР. В начале дипломатической карьеры Виктория Нуланд работала в американском посольстве в СССР.

— В какой степени, по-вашему, Москва контролирует сепаратистов?

— Мы считаем, что если бы Москва призвала сепаратистов следовать Минским соглашениям и прекратила бы отправку на восток Украины личного состава, танков и другой техники, то сепаратистам пришлось бы пойти на перемирие с Киевом. Закрыть границу [с Украиной] Москва может в любой день, но этого не произошло. Более того, уже после того, как были подписаны Минские соглашения, со стороны России на восток Украины были направлены сотни танков, гаубиц, артиллерийских систем, комплексов «Град». И как это можно назвать следованием соглашению, которое требует ухода иностранных военных и техники?

— При этом в ОБСЕ сообщения о поставках российской техники на восток Украины комментируют значительно более осторожно. Вы абсолютно уверены в том, что это на самом деле происходит?

— Мы видим, как техника, находящаяся возле границы с российской стороны, затем появляется по другую сторону границы. И в отчетах ОБСЕ однозначно говорится о десятках случаев поставки тяжелой техники с момента подписания Минских соглашений. Мы доверяем свидетельствам ОБСЕ. Кстати, хочу добавить, что организация [ОБСЕ] работает над тем, чтобы установить в зоне конфликта наблюдение с воздуха с помощью беспилотных летательных аппаратов, и Россия этому препятствует.

— Сейчас в США обсуждают, в какой форме оказывать помощь Украине. В частности, Конгресс заявляет о готовности поставлять украинцам оружие, но Белый Дом против.

— С начала конфликта мы предоставили Украине помощь на общую сумму около 120 миллионов долларов. Речь исключительно об оборудовании оборонительного назначения или несмертельного действия, с помощью которого украинская армия сможет защититься [от нападения]. Приборы ночного видения, бронежилеты, противорадарные установки. На сегодня президент не санкционировал предоставление украинской армии помощи в форме боевого оружия, но действуют консультации и программы по подготовке персонала и модернизации вооружения. Это связано не только с тем, что украинская армия несет потери в ходе конфликта — модернизация армии необходима, чтобы Украина стала современной, обороноспособной демократической страной, для искоренения коррупции в вооруженных силах.

В качестве самого высокопоставленного сотрудника Госдепартамента, отвечающего за европейское направление, Виктория Нуланд участвует в переговорах между США и Украиной, Евросоюзом и ОБСЕ. В декабре 2013-го Виктория Нуланд посетила баррикады на Майдане, и с тех пор регулярно бывала в Киеве. В начале 2014-го в Сети появилась запись разговора Нуланд с послом США на Украине, в ходе которого собеседники обсуждали, кто должен возглавить страну после отставки президента Виктора Януковича. Подлинность записи была подтверждена некоторыми представителями Госдепартамента; в организации утечки подозревали Россию.

Виктория Нуланд и посол США на Украине Джеффри Пайетт раздают булочки на Майдане, 11 декабря 2013-го
Фото: Андрей Кравченко / Reuters / Scanpix

— Давайте поговорим об антироссийских санкциях. Как вы оцениваете их эффективность? Вы считаете, что, ослабив российскую экономику, вы сможете заставить власти изменить позицию по тем или иным вопросам?

— Разумеется, санкции против России — далеко не самый желательный путь. Мы делаем это с единственной целью — показать, что за нарушение украинского суверенитета и территориальной целостности Россия должна заплатить, и побудить Москву вернуться к соблюдению Минских соглашений. Если бы Россия сегодня приняла решение закрыть границу, вернуться к сентябрьскому перемирию, оказать воздействие на сепаратистов и убрать с востока Украины своих военнослужащих и технику, санкции были бы отменены. И нам бы этого очень хотелось. Но пока этого не произойдет, санкции останутся в силе, а в случае усиления российской агрессии они будут ужесточены.

Мы видим, что санкции имеют последствия. И мы сожалеем, что так получается. Как вы, наверное, знаете, российская экономика и до санкций была не в лучшей форме, а теперь в 2015 году ожидается нулевой рост, рубль падает, отток капитала составил 130 миллиардов долларов, население России начинает ощущать инфляцию — сейчас уже около 10 процентов, растут цены на продукты, людям труднее путешествовать… Все это — цена, которую жители платят за авантюристскую и империалистическую политику Кремля.

Мы хотим для русского народа другого — мы хотим, чтобы население России жило хорошо, в достатке и в мире с соседями, чтобы оно было теснее связано с нами, чтобы люди могли путешествовать и учиться. Но Кремль ведет их в противоположную сторону. И нас пугает, что мы теряем связь с россиянами, и то, что людям приходится расплачиваться — как обычным россиянам, которые просто хотят нормальной жизни, так и матерям, женам и детям российских военнослужащих, которые гибнут на Украине.

— Вы неоднократно утверждали, что санкции будут отменены в случае восстановления территориальной целостности Украины. Имеется ли в виду в том числе Крым?

— Мы говорили, что готовы отменить санкции, принятые в сентябре. Разумеется, были также санкции, принятые раньше, в ответ на Крым. Это были менее серьезные санкции, и они будут сохраняться до тех пор, пока мы не сможем восстановить украинский суверенитет в Крыму. Но самые болезненные санкции в отношении нефтяного сектора, оборонного сектора, финансового сектора были введены в сентябре. Их мы готовы отменить, если будет соблюдаться Минское соглашение.

Российские власти отвергают обвинения в поставке техники на восток Украины. Представители МИД РФ неоднократно утверждали, что разоружение сепаратистов Донбасса — не первоочередная задача для разрешения конфликта на Украине. Кроме того, российский МИД считает, что, поставляя вооружение Киеву, Вашингтон нарушает женевские договоренности. В ноябре глава МИД Сергей Лавров в очередной раз заявил о том, что Россия выполняет Минский протокол. 

— На какие шаги вы готовы в конечном счете, если методы деэскалации конфликта себя не оправдают?

— У нас нет хрустального шара, который скажет, как поведет себя Москва. Мы готовы и далее повышать для России стоимость [участия в конфликте на Украине]. Мы обсуждаем с нашими европейскими партнерами, как действовать в случае, если в результате решений, принятых в Москве, ситуация продолжит дестабилизироваться, но я бы не хотела гадать.

Наша роль как дипломатов, как людей, заинтересованных в мире и безопасности, заключается в том, чтобы не допустить худшего сценария развития событий. И я очень рада, что у меня есть возможность с помощью «Медузы» и с вашей лично напрямую обратиться к вашим читателям в России и призвать их обратиться к своему правительству, чтобы власти приняли нужные решения и мы могли вернуться к конструктивным и взаимовыгодным отношениям.

— То есть вы не считаете, что российско-американские отношения уже не спасти?

— Я оптимист. Я посвятила всю свою профессиональную деятельность улучшению отношений между Россией, Соединенными Штатами и Европой. Я хочу, чтобы мои дети жили именно в таком мире, и мы готовы продолжать работать в этом направлении. Но Россия должна пойти навстречу, принять решения, которые вернут ее в сферу международного права, принципов Хельсинкского соглашения, и первый шаг на этом пути — уважение суверенитета и территориальной неприкосновенности соседних стран.

— На днях было объявлено о проведении на Украине референдума о вступлении в НАТО. Как человек, который долго проработал в структурах альянса, как вы оцениваете это заявление, принимая во внимание то, что для России это очень чувствительная тема?

— Поймите, мы считаем, что все страны евроатлантического региона, включая и Россию, если ее руководство примет такое решение, имеют право обсуждать с НАТО перспективы более тесного сотрудничества. Готова ли страна нести ответственность, связанную с членством в альянсе — это другой вопрос. Для государств Центральной Европы это очень длительный процесс, требующий значительных преобразований. Мы не обсуждали перспективы вступления в НАТО ни с нынешним украинским правительством, ни с народом Украины. В течение длительного времени украинцы предпочитали сохранять статус неприсоединившегося государства. Закрывать для Украины перспективу вступления в НАТО мы не готовы, но если Украина решит встать на этот путь, это будет очень непросто.

Константин Бенюмов