истории

«Никто не ждет ответа от Мирона. Все снова ждут, что скажем мы» «Медуза» сформулировала главные вопросы, оставшиеся после расследования об Оксимироне, — и задала их создательницам подкаста Насте Красильниковой и Вике Лобановой

13:01, 21 март 2025

Источник: Meduza

Новый сезон подкаста «Дочь разбойника» студии «Либо/Либо», в котором три собеседницы журналисток обвиняют рэпера Оксимирона (Мирона Федорова) в груминге и сексуализированном насилии, привел к широкой общественной дискуссии. Она развивается по предсказуемой траектории. Одни поддерживают героинь и рассказывают, как сами пережили насилие в подростковом возрасте. Другие сомневаются в искренности девушек и считают доказательства неубедительными. Есть и люди, которые в принципе не считают описанное в подкасте насилием. «Медуза» проанализировала аргументы комментаторов и сформулировала главные вопросы, оставшиеся после расследования. Мы задали их создательницам подкаста — журналистке Насте Красильниковой и ее коллеге Вике Лобановой, которая занималась ресерчем и фактчекингом.

Предупреждение о конфликте интересов. Муж Насти Красильниковой работает в «Медузе». Он не участвовал в подготовке этого интервью. Также в этом тексте есть мат. Если для вас это неприемлемо, не читайте этот материал.

— Из всех ваших подкастов, посвященных насилию, именно этот сезон про Оксимирона вызвал наибольший резонанс. Как вы думаете, почему?

Настя Красильникова. Не то чтобы у меня есть резонансометр, но да, все воображаемые пузыри были прорваны. Очевидно, имеет значение личность мужчины, про которого рассказывают наши героини. Видимо, в этом причина. Может быть, сыграло роль еще и то, что этот сезон довольно короткий — всего четыре эпизода, хотя мы обычно любим выпускать по 10–11. А тут можно было все послушать за пару часов.

— Как строилась работа над подкастом? Как были распределены роли между вами, кто за что отвечал?

Вика Лобанова. Когда мы готовили предыдущий сезон, «The Adults in the Room», нам написала [одна из пострадавших от действий Федорова] Вика Кучак. Тому подкасту предшествовал еще один, «Мне за это ничего не будет», где кейс Оксимирона с Верой Маркович тоже потенциально мог быть одной из частей нарратива. Мы тогда постоянно это обсуждали, часто к нему возвращались. И тут пишет Вика и снова напоминает нам о ситуации [с Маркович], которая произошла в 2021 году. Мы сделали первый предварительный звонок в тот же день, когда она написала нам сообщение. Это было еще в ноябре 2023-го.

Дальше мы собирали фактуру, разговаривали с Викой, пытались связаться, наверное, с десятком других девушек, чьими контактами она с нами поделилась, которых мы нашли во «ВКонтакте», предположив, что они могут быть связаны с Мироном Федоровым. Но ответов от них не получили. Собственно, почти полтора года мы проверяли, перепроверяли, записывали интервью.

Красильникова. Одновременно мы разговаривали с другими героинями, пытались найти героя (связаться с Федоровым, — прим. «Медузы»). Самая интенсивная работа у нас заняла где-то полгода: после того как мы выпустили предыдущее расследование, перевели дух — и ринулись в новое.

Лобанова. По сбору фактуры этот подкаст слегка отличался от всего, что мы делали прежде. Обычно у нас все время появляются новые герои, новые ответвления. Что творилось в «The Adults in the Room», страшно представить! У нас было такое количество историй в столе, которые очень хотелось рассказать, но они никак не монтировались с тремя [основными] героями и нарративами вокруг них. Обычно мы просто отсекаем все это, как будто гермодверями: все, мы туда не идем. Потому что иначе закопаемся и никогда не выпустим.

А тут [в сезоне «Творческий метод»] мы бы счастливы были пойти. У нас есть одна дверь, другая дверь, мы идем везде — они все закрыты. То есть мы бы и рады были сделать 44 эпизода, но получилось только четыре. Тут только та фактура, которая подтверждена…

Красильникова. …достаточным для нас количеством способов. А мы придирчивые.

Лобанова. Да. Важно еще сказать, что у Насти это постоянная работа, у меня — парт-тайм. То есть основная часть работы [со сценарием и редактурой, монтажом] лежала на студии «Либо/Либо». Я работала на стадии сбора фактуры и ее перепроверки.

Красильникова. Я вынудила Вику сесть и поговорить со мной под запись, [которая вошла в подкаст], это довольно внушительная часть нашего повествования. Собственно, это было сделано по многим причинам, скажем так, творческого характера. Но в целом да, мы, наверное, не соавторки. Вика больше занималась ресерчем, фактчеком, поддержкой и дружбой со мной. А я занималась созданием контента.

О том, как подтверждали истории, рассказанные героинями подкаста

— В подкасте вы неоднократно проговариваете, что подтверждали истории двумя способами. А в чем эти способы заключались? Какой уровень подтверждения вы считали достаточным и много ли фактуры не удалось подтвердить?

Лобанова. Способы разные. Просто их должно быть минимум два, но они могут быть разными. Допустим, [как доказывалась] история Вики Кучак, то есть, собственно, существование ее кейса. Было ли вообще что-нибудь [из рассказанного ею]? Знакома ли она с Мироном, что подтверждает этот факт? Наличие совместных фотографий, на которых изображены сидящие рядом Вика и Мирон, которые невозможно подделать. Они все выложены в открытый доступ разными людьми, которые, на первый взгляд, между собой не связаны. Они лежат во «ВКонтакте» как минимум у четырех пользователей, которые сделали эти фотографии на свои фотоаппараты. На всех есть дата, метаданные у всех фото совпадают с этой датой.

Допустим, мы считаем, что этого нам недостаточно. Идем дальше. Вика пересылает нам свою переписку с Мироном. У нее скачан полный архив их переписки в телеграме, [где он общался с ней], с его нынешнего актуального номера — того номера, на который мы писали сообщение 20 декабря [2024 года, за несколько месяцев до выхода подкаста].

Она пересылает сообщение. Когда ты кликаешь на юзера, чье сообщение тебе переслали, попадаешь на его страницу. Мы точно знаем, что это его аккаунт, потому что у нас есть общие знакомые с этим человеком, — тут уже включается третье доказательство. То, что этот номер точно принадлежит ему, мы знаем на 164 тысячи процентов.

Дальше у нас есть видео на официальном ютьюб-канале Оксимирона с отчетом про этот тур, [во время которого были сделаны фотографии]. Там тоже Вика. Они не сняты вместе, но она находится в этом же помещении, где сделаны все фотографии с Мироном. Там же есть видео, где и Мирон в этом помещении.

У нас есть куча скринов, которые выложены на сайте расследования с так называемыми росписями [автографами] во «ВКонтакте» на стене Оксимирона. Даже если мы представим, что кто угодно имел доступ к его странице и расписывался не он, все равно еще 0,5 доказательства тоже кладем в копилку.

Кроме того, у нас есть четырехчасовая запись разговора Веры Маркович с Мироном Федоровым. И это не просто аудио, а видео! Мы видим и самого Мирона, и Веру.

Красильникова. Это записано Верой на телефон. Она с ним разговаривает на громкой связи с компа. И сзади стоит телефон, который фиксирует: он в кадре на экране и она в кадре.

Лобанова. В этом разговоре фигурирует имя Вики Кучак, ее история. Вера Маркович говорит, что ей [Кучак] было 13 лет.

Красильникова. И Мирон не отрицает.

Лобанова. Он сидит, потупив глаза, со всеми признаками человека, который понимает, о чем идет речь. В общем, там большое обсуждение, которое, как Настя уже несколько раз объясняла, мы не выкладываем.

Красильникова. Мы не считаем себя обязанными выкладывать требовательному обществу абсолютно все, что у нас есть. Некоторые вещи мы не будем делать — согласно нашим журналистским стандартам. И это решение остается прежним, что бы от нас там ни требовали.

Лобанова. Мы говорили, что нам достаточно двух доказательств их знакомства, а мы переходим уже примерно к пятому или к шестому. Я еще намеренно не упоминаю дневники, потому что понимаю, что это не железобетонное доказательство, — это я в духе всех этих комментаторов размышляю. То есть они для меня, конечно, тоже доказательство, но здесь я их не перечисляю. Все остальное было в интернете.

Красильникова. Я считаю дневник великолепным веским доказательством, и мы не первый раз пользуемся дневниками наших героинь, чтобы подтвердить какие-то истории, которые мы от них узнаем. Это чрезвычайное журналистское везение, что у Вики есть дневник.

В принципе сексуализированное насилие подтверждать сложно, поэтому полиция и следственные комитеты по всему миру не любят расследовать такие преступления. Потому что это происходит, как правило, между двумя людьми в закрытом пространстве. Мы ни у кого не учились [проводить такие расследования], потому что никто не делает журналистские расследования преступлений против женщин в русскоязычном пространстве. Поэтому мы сами выработали некоторую систему, которой придерживаемся.

Я много слежу за тем, как журналистки в Канаде, Австралии, Великобритании занимаются такой работой, как они проверяют свидетельства. И я хочу сказать, что наши стандарты куда выше, чем у большинства этих прекрасных и уважаемых журналисток.

Лобанова. Мы ведем дата-базы со всеми героинями. И самый последний столбик нашей таблицы — это статус «подтверждено» или «не подтверждено». К концу работы примерно 60% в этом столбике мы покрасили в зеленый: «подтверждено». Это к вопросу о соотношении того, что удалось и не удалось подтвердить.

Соответственно, об этих героях [со статусом «не подтверждено»] вы ничего не слышали в подкасте. Хотя, если по-человечески нас спросить, отринув все, мы верим каждой из этих девушек. Каждой.

Красильникова. Да, мы верим каждой из этих девушек и безумно ценим их доверие. Но наша задача как журналисток — все проверить. Мы чрезвычайно строги к себе.

Лобанова. У нас был маленький спор насчет одной из героинь, история которой в итоге не вошла в расследование. Там были аудиосообщения, фотографии — в общем, много свидетельств. Но она не поговорила с нами, то есть мы не услышали это от нее, а для Насти это было критически важно.

Красильникова. У нас бо́льшая часть героинь желательно должна быть под своими именами, потому что это повышает уровень доверия общества к историям. Это всегда было моим стандартом.

— В таких историях всегда важно найти и документы, и аудиосообщения, и массив переписок и прочие данные, которые дополняют личные свидетельства. Здесь, на ваш взгляд, их было достаточно?

Лобанова. Да, более чем.

— Из подкаста неочевидно, разговаривали ли вы с какими-то другими свидетелями. Например, со знакомыми Мирона Федорова, людьми из концертной, музыкальной индустрии. В предыдущих подкастах вы очень много внимания уделяли контексту, беседовали не только с теми, кто пережил насилие, но и с теми, кто мог знать об этой ситуации. Так создавалась широкая, полная картина событий.

Красильникова. В наших предыдущих расследованиях мы говорили не только о конкретных людях, но и об институциях, которые этим мужчинам давали возможность вести себя так, как они себя вели. Во многом эти наши расследования были разоблачениями структур, а не только конкретных людей. Расследование «Творческий метод» отличается тем, что мы делали его про одного конкретного человека. Мы думали о том, чтобы поговорить с разными людьми из музыкальной индустрии, но в итоге по разным причинам решили этого не делать.

Лобанова. Я могу назвать часть этих причин. Вот одна из них. Культура рэп-баттлов, порождением которой является Оксимирон, — это токсичная маскулинная среда, в которой одним из самых часто употребляемых определений того, что он творил все эти годы, была фраза «секрет Полишинеля». Секретом Полишинеля было все, что он делал по отношению к фанаткам, подросткам, взрослым, его официальным девушкам. Вот эта штука про «все всё знали» — она делает людей, с которыми потенциально можно было бы поговорить, более предвзятыми. То есть, отправляясь к условному Славе КПСС, мы были бы обречены на то, что на его слова влияли бы его личные отношения с Мироном. Их флер публичного конфликта не дал бы нам полноты картины.

А Шокк вообще, как мы узнали, разговаривает только за деньги. Вообще-то мы всерьез думали с ним поговорить, поскольку в подкасте упоминается объединение Vagabund и приводится много фактов из биографии Шокка. А еще он, например, давал интервью Ксении Собчак, в котором упоминал 13-летнюю девочку, кажется, из Одессы, с которой потенциально у Мирона могли быть какие-то отношения. Мы посмотрели его интервью и что он вообще транслирует. И в контексте уважительного, бережного отношения, с которым мы относимся к нашим героиням, решили, что после их речи включать аудио с тем, что говорит Шокк… В общем, я себе этого не представляю.

— Получается, что вы не стали говорить ни с кем из рэп-индустрии, потому что посчитали это мнение нерелевантным? Или потому что вы заранее знали, что они вам скажут?

Лобанова. И то и то. Их свидетельства нам были не нужны, потому что мы и так знаем, [что произошло]. Что такого бы они нам сообщили, что бы помогло женщинам, которым дано слово в этом подкасте, пережить свою травму? Ведь это цель подкаста — выйти, рассказать, как-то терапевтически с этим поработать и наконец быть услышанными, когда десять с лишним лет вас никто не слышал. В общем, какая ценность была бы от них [представителей рэп-индустрии]? Я ее не вижу, минусовая.

Красильникова. Когда мы делали расследования про школы, мы объясняли, что структура способствует тому, чтобы все было так. Здесь у меня не было такого ощущения. Даже несмотря на то, что рэп — это культура мужского ресентимента в ультрапатриархальной стране, я видела очень конкретную ответственность одного человека. И у нас опять же все было доказано настолько хорошо, что я не очень понимала, зачем нам нужны другие люди из рэп-среды.

— А что по поводу других возможных свидетелей? Беседовали ли вы, например, с компанией, где Мирон Федоров работал гардианом? Там ведь могли знать о его связях с несовершеннолетними.

Красильникова. Нет, не беседовали.

Лобанова. Благодаря Вере Маркович мы знаем название этой компании. Но я даже не уверена, существует ли она до сих пор.

Красильникова. История Веры настолько масштабно подтверждена, в том числе и самим Мироном в разговоре, который мы упоминаем, что в этом [разговоре с компанией] не было необходимости. Можно ли предъявлять какие-то претензии этой компании? Наверное, но это не наша задача. Наша задача в том, чтобы рассказать, что наш кумир делал еще и вот это. Наш кумир, предположительно, совершал преступления против подростков.

О критике доказательств, приведенных в подкасте

— Комментаторы, которых не до конца убедило расследование, спрашивают, почему на сайте подкаста нет скриншотов переписки Вики Кучак, которые, по их мнению, позволили бы объективно оценить регулярность этой переписки и ее характер. Им не хватает подтверждений ее длительного общения с Федоровым — помимо тех свидетельств, которые уже есть в подкасте.

Лобанова. Сайт — это не сборник всех доказательств, которые у нас есть. Это лендинг, который иллюстрирует то, что невозможно передать с помощью аудио. И конечно, это не все, что у нас есть. Я читала все переписки Вики, там сотни страниц. Нет никаких оснований сомневаться в том, что эта переписка была регулярной [и велась] на протяжении стольких лет. В общем, у нас есть эти архивы, которые невозможно подделать. Архив скачивается со всеми данными: временем, датами, юзернеймами. Уверенность в подлинности этих архивов стопроцентная, с учетом еще всех остальных 125 доказательств, которые мы упомянули.

— Пожалуй, наибольшее количество вопросов у критиков расследования вызывает история Вики Кучак. В частности, они обращают внимание на то, что в 2009 году Кучак получила доступ к странице Оксимирона во «ВКонтакте» как его администратор, а значит, пишут они, могла в теории отправлять сообщения от его имени. Знали ли вы об этом? И влияет ли этот факт на что-либо, на ваш взгляд?

Лобанова. Вика нам этого не рассказывала — и это абсолютно нормально. Мы про это не знали. Это уже 50 тысяч раз везде объяснили, нам даже не пришлось включаться. Все сообщения Вике Михайловой, [написанные Федоровым], которые размещены на сайте подкаста, те самые адские сообщения, были отправлены не Вике Кучак, а Вике Михайловой. В период с лета 2008 до весны 2009 года. Мирон, [когда начал отправлять их], еще не был знаком с Викой Кучак. Он с ней познакомился позже, в конце 2008 года, а предполагаемое админство было позднее в 2009-м.

Красильникова. Да, и это [администрирование] было недолго. Вика об этом забыла сама. Но это обстоятельство не меняет ничего из того, что можно услышать в расследовании.

— Некоторые сомневаются в искренности Кучак. Их логика такая: Вика говорит, что она перестала общаться с Федоровым в 2012 году. Но после этого она еще несколько лет комментировала его посты, а он ей где-то отвечал. Комментаторы задаются вопросом: если Вика годами продолжала следить за Федоровым и его творчеством, писала ему, то почему же теперь она говорит, что прежнее общение с ним было таким травмирующим?

Лобанова. Можно посоветовать этим людям послушать подкаст, где Вика на протяжении четырех эпизодов объясняет все это на таких молекулах, что я не понимаю, как может такой вопрос возникать. Она всю свою травму деконструирует просто с момента знакомства [с Федоровым] и до сегодняшнего дня. Какая вина на нее давила изнутри, какая снаружи — она все это разбирает.

Красильникова. Одну из историй, которые рассказывает Вика, некоторым почему-то удается игнорировать. Она заключается в том, что в 2021 году, когда вышел трек «Кто убил Марка?», Вика встретилась с Мироном. Она была уже взрослой. И более того, ей казалось — она это своим голосом говорит в подкасте, — что он наконец-то понял, какую боль ей причинил. В 2018-м у них был секс. Она уже была совершеннолетней. И она объясняет, почему у них был секс. То есть она не просто комментировала его посты [все эти годы], она еще и переспала с ним спустя какое-то время. Она много раз это проговаривает, но я повторю еще раз: [она продолжала общаться с ним], потому что ей хотелось взять контроль над этими отношениями, почувствовать, что она здесь имеет какое-то значение, почувствовать свою, простите, субъектность.

И еще я скажу, что травма работает не так, как хочется комментаторам из интернета. Травма работает иначе. И пути, по которым работает травма, бывают разными. Отменяет ли то обстоятельство, что она продолжала общаться с Мироном, то, что было с ней с 13 до 16 лет, делает ли его незначимым? На мой взгляд, нет.

— По словам Вики Михайловой, она стала переписываться с Мироном Федоровым, когда ей было 15 лет, и в ее профиле во «ВКонтакте», как она сама рассказывает, была довольно откровенная фотография. По ее словам, увидев этот снимок, Федоров стал просить прислать другие откровенные фото и отправлял сообщения сексуализированного характера. Вы понимаете, был ли в тот момент указан возраст Вики на ее странице? Мог ли Федоров не знать, что ей меньше 16?

Лобанова. У нее точно не был указан возраст. И она об этом у себя в твиттере регулярно пишет, когда ее спрашивают. Но разве это что-то меняет?

Красильникова. Мог ли он не знать, сколько ей лет? Чисто теоретически мог. Переписывалась ли Вика Михайлова с ним, сидя на уроках в школе? Переписывалась. Не до конца понятно, что это меняет и почему это опять же вопрос к нам.

— Почему вы решили опубликовать только часть переписки Михайловой с Федоровым? Обсуждается ли в неопубликованной части переписки возраст Вики? Комментаторы полагают, что она могла обмануть Федорова, прямо сказав, что она старше.

Лобанова. Никаких сообщений о ее возрасте я не видела. Что она лгала об этом возрасте, я тоже не видела. Но я и не видела полный архив переписки, потому что у Вики нет полного архива, у нее есть только вот эти сообщения, перекинутые, видимо, в какой-то другой аккаунт. Там нет полной переписки, но можно верифицировать, что они действительно были отправлены с аккаунта Мирона Федорова во «ВКонтакте».

Красильникова. Я, честно говоря, не считаю нужным отвечать на спекуляции по поводу того, что Вика могла обмануть Мирона. Что это за уровень претензий? Могла бы? Ну, наверное, могла бы. А что это, блин, значит? Почему мы должны исходить из того, что пришло в голову каким-то комментаторам из интернета?

— А как вы верифицировали переписки? Вика, ты начала уже об этом говорить… Был ли у вас доступ ко всей переписке между героинями подкаста и Федоровым? И почему вы уверены, что девушки не редактировали ее и не удаляли сообщения?

Лобанова. Переписку Вики Кучак я видела в полном объеме. У Вики Михайловой ее просто в принципе нет в полном объеме. Есть точечные сообщения, которые можно либо заскринить, либо переслать редактору «Дождя», как это и было сделано.

Красильникова. На всякий случай скажу, что Вика Михайлова показывала мне, я видела своими глазами, каким образом эти переписки выглядят в ее «ВКонтакте».

Лобанова. Да, но там нет полного архива. То есть из каких соображений и когда это было зачищено, какая из сторон удаляла сообщения — этого мы не знаем. Но для меня лично это ни на что не влияет, потому что, если бы это было единственное, на чем мы основываемся, если бы история Вики Михайловой была единственным поводом сделать этот подкаст, у меня были бы, наверное, вопросы. Но это не единственный повод. Это один из десятков голосов, которые мы слышали.

Обновление. После публикации интервью Красильникова сообщила «Медузе», что у Вики Михайловой есть весь архив переписки с Мироном Федоровым, но авторы расследования не видели его целиком. По словам Красильниковой, Михайлова пересылала ей часть сообщений из «ВКонтакте». Авторы расследования не просили у Михайловой полный архив переписки.

Красильникова. И еще, мне кажется, важно, что в суде одним из косвенных доказательств может быть паттерн поведения. Вот у нас есть в расследовании три девушки, изначально не связанные друг с другом, незнакомые друг с другом, из разных географических точек, которые рассказывают очень похожие вещи про одного и того же мужчину. Это само по себе тоже доказательство. В принципе, мы с Викой давно работаем над такого рода историями и знаем, что груминг — это, как правило, серийное поведение, направленное не на одну девушку, а на нескольких.

О том, как общаться с героинями, рассказавшими о насилии

— Насколько критически вы оценивали истории героинь?

Лобанова. Когда к нам приходят героини, мы верим им сразу, окончательно и бесповоротно. Потом мы уже делаем все возможное, чтобы это доказать не только себе, но и другим. Но, как мы видим, даже тех доказательств, которые мы собираем, кому-то бывает недостаточно — возможно, эта планка настолько высока, что доказать что-то абсолютно всем вообще невозможно.

Мы берем за истину, что человек, который к нам пришел, пришел искренне и правдиво поделиться своей историей. Нет, мы не относимся к этим историям критически изначально, то есть мы не сидим на предварительных интервью с блокнотиком следователя и не ищем нестыковки в рассказах. Мы все это потом ищем, но уже отдельно.

Тут важен момент доверия Насте со стороны героини, этот первый диалог. Это безопасное пространство, в которое героиня приходит и в котором она способна выудить что-то из уголков памяти, сделать выводы, до которых прежде она не доходила, решиться рассказать что-то еще. У Вики [Кучак], например, в самом начале было очень много сомнений — про что она готова рассказать прямо сейчас, а о чем она говорить совершенно не готова. И в конечном счете человек, которого сейчас, как ты говоришь, комментаторы в интернете обвиняют в неискренности, выложил абсолютно все, что ей страшно было даже вслух произнести.

В общем, без вот этого априорного доверия в самом начале, когда мы говорим «мы тебе верим, ты не одна, мы готовы выслушать твою историю, мы готовы сделать все, чтобы эту историю услышали другие», — без этого момента, без некритического отношения невозможна работа Насти.

Красильникова. Все абсолютно так. Я это формулирую так: как человек я, безусловно, доверяю опыту своих героинь. Как журналистка я обязана все проверить. Эти две ипостаси существуют, представь себе, в одном теле, прекрасно между собой ладят, и никакого противоречия здесь нет. Все героини наших расследований соглашаются на этот тип взаимодействия: чтобы мы поговорили один раз, потом еще раз, потом я практически всегда беру дополнительные интервью, когда у меня появляются вопросы к тому, что уже было рассказано. И потом еще прихожу с уточняющими вопросами.

Пример. У Мирона есть два трека «Девочка-пиздец» — всем известный и оригинальный, который мы цитируем в нашем расследовании: «У кого-то белый интерьер, у нее бультерьер». Что делаю я? Зная, что в записанном разговоре с Верой Маркович Мирон говорит, что первый трек «Девочка-пиздец» был «одой тебе», я все равно иду к Вере и говорю: «Вера, бультерьер [у тебя] когда был, где он? Покажи». Потому что мне важно проверять детали.

— Насколько, на ваш взгляд, травматичными эти разговоры были для героинь? Как это происходило? Что вы делали, чтобы минимизировать их возможный дискомфорт?

Красильникова. У меня есть целая технология таких разговоров. Я, к сожалению, не проходила специального обучения, но я занимаюсь такой журналистикой очень много лет, и у меня есть некоторый опыт. Не буду рассказывать, что именно я делала, но Iʼm proud to say [с гордостью скажу], что у меня не было еще такого интервью с пострадавшими от насилия, после которого им было бы хуже, чем до того, как они пришли. Во время разговоров комфорт героини для меня крайне важен, я делаю максимум возможного для того, чтобы этот уровень комфорта сохранялся.

Об ответе Мирона Федорова на расследование

— Из подкаста мы знаем, что Мирон Федоров прочитал ваше сообщение и не ответил. Знаем, что его менеджеры вас проигнорировали. В достаточной ли степени представлена его точка зрения в подкасте? И как она вообще может быть представлена, если он фактически отказался от комментариев? Могла бы его точка зрения что-то изменить — или для вас это скорее формальный комментарий человека, в адрес которого выдвинуто обвинение?

Красильникова. Я прежде всего скажу, что было предпринято много попыток выйти на связь с Мироном Федоровым. Одна из причин, по которой мы с Викой [Лобановой] поехали в Европу в декабре 2024 года, была, в частности, в том, что я собиралась из Италии, где мы были с Викой, поехать туда, где, как я предполагала, у нас с ним состоится разговор.

Каждый раз я вылезаю из кожи вон, чтобы поговорить с каждым мужчиной, которого обвиняют в насилии у меня в расследовании. Я делаю для этого максимум: я сижу в кустах в другой стране, я стучу в двери в Йокнеаме, я звоню, обрываю провода. Почему я так делаю? Потому что мне кажется важным, чтобы, скажем для простоты, была другая сторона конфликта и чтобы она звучала максимально полно. Мы ответственно подходим к этой задаче, и мы предприняли несколько попыток, чтобы выйти на связь с Мироном, — все они были проигнорированы.

Есть разница между отказом от комментариев и игнорированием. Отказ от комментариев — это ответ. Игнорирование — это отсутствие ответа. И помимо всех попыток, которые мы предприняли, за неделю до премьеры [подкаста] я отправила ему сообщение, в котором были перечислены все обвинения в его адрес и было предложено — там было прямо так и сформулировано — дать свой комментарий в любой форме, в которой он сочтет нужным, и мы гарантируем, что в таком виде он будет включен в расследование. То есть мы дали Мирону еще одну возможность прокомментировать обвинения, которые мы собираемся сделать публичными. Не просто поговорить с журналисткой, с которой он может себя чувствовать не очень расслабленно, а не разговаривая с журналисткой, в той форме, в которой ему будет удобно. Эту возможность он тоже проигнорировал.

Поэтому, отвечая на вопрос, считаем ли мы это какой-то формальностью — мягко говоря, нет. Считаем ли мы важным услышать голос человека, которого обвиняют в насилии? Мягко говоря, да.

— А чего вы сейчас, после выхода расследования, ожидаете от Федорова? Что, по вашему мнению, ему стоило бы предпринять?

Лобанова. Что ему стоило предпринять, он, видимо, и предпринял. Называется это — ни-че-го. Мы не знаем, что происходит за кулисами, то есть что происходит с ним. Если бы мы что-то знали, мы бы сказали.

Красильникова. Меня, честно говоря, приводит в недоумение, что меня постоянно спрашивают про него, про его реакцию, про отсутствие его реакции. Спросите, пожалуйста, у Мирона, что ему стоит предпринять, что он предпринял и почему он это предпринял.

«Медуза» пыталась поговорить с Оксимироном после выхода расследования, о котором идет речь в этом материале. Он оставил запрос издания без ответа.

О травле и новом эпизоде подкаста

— Считается, что журналисту-расследователю в процессе работы важно не терять хладнокровия, в том числе чтобы доказательная база выглядела убедительно. Для этого расследователи стараются не включать личное отношение в материал. У вас в подкасте, наоборот, есть целые фрагменты, где вы подробно обсуждаете личное отношение к творчеству Оксимирона. Удалось ли вам не терять хладнокровие во время этого расследования?

Лобанова. Во-первых, где зафиксировано, что журналист-расследователь не должен терять хладнокровие? А во-вторых, это подгруппа расследований о преступлениях против женщин. Не коррупционных, не политических, не еще каких-то преступлений. То есть когда есть какое-то там, условно, преступление, где вся работа идет, не знаю, с таблицами, с базами данных, с бухгалтерией, нужно сохранять хладнокровие. Здесь совершенно другое. Здесь тонкие материи, здесь живые люди, реальные люди, которые выносят свои истории на общественный суд.

Красильникова. Я не собираюсь быть хладнокровной, температура моей крови, очевидно, с годами будет только повышаться. Потому что мне не нравится жить в мире, в котором мало того, что насилие над женщинами происходит постоянно, так еще и большая часть насильников остается безнаказанными, а общество потом делает то, что мы сейчас хорошо наблюдаем, — издевается, травит и уничтожает тех женщин, которые нашли в себе силы об этом сказать. Поэтому такая работа не имеет ничего общего с хладнокровием.

А про то, что часть повествования в подкасте связана с нашими с Викой отношениями с нашим кумиром, — это была некоторая сюжетная рамка, в которую мне было интересно запихнуть происходящее. Я очень долго думала о том, как рассказать эту историю. И решила рассказать ее вот так. Потому что это, безусловно, имело значение для всего, что мы делали, — наши личные отношения с человеком, музыка которого долгое время для нас очень много значила. Скрывать это, с одной стороны, не хотелось, с другой — хотелось показать этот путь. На этом пути сейчас много людей, много слушательниц и слушателей подкаста «Дочь разбойника». Мне кажется, это был очень удачный прием.

— Для ряда комментаторов по-прежнему неочевидно, почему события, описанные в подкасте, считаются насилием. Как вы думаете, почему такие вещи все еще приходится объяснять? Почему до сих пор идет дискуссия о допустимости секса взрослых с детьми? Неужели была такая норма?

Красильникова. Я думаю, что основная причина заключается в том, что людям очень не хочется существовать в реальности, где у человека, которого мы уважали, ценили, который, как многие пишут сейчас, помог [многим] пережить эмиграцию и самые тяжелые моменты войны, есть еще и вот такая сторона. Жить в мире, в котором ты думаешь, что есть хорошие и плохие, а все оказывается немного сложнее, супернекомфортно. Жить в мире, в котором в ситуации насилия от пострадавших вообще ничего не зависит, потому что вся ответственность лежит на человеке, который совершает насилие, — жить в этом мире очень страшно. Поэтому, я предполагаю, мы до сих пор эти дискуссии наблюдаем.

Лобанова. Почему мы до сих пор находимся в том мире, в котором подкаст про Мирона, про 57-ю школу вызывает такие обсуждения, в которых звучит «сама виновата», «да это не насилие», «в наше время и не такое было»? Короткий, ужасно неполиткорректный ответ: потому что динозавры еще не вымерли. А длинный ответ такой: потому что мы живем на стыке, на сломе каких-то парадигм. Оглянитесь вокруг, даже в отрыве от подкастов студии «Либо/Либо»: в мире происходит много довольно страшных вещей. Это то, что нас ждет после того страшнейшего поправения, которое происходит сейчас.

Этот слом затрагивает абсолютно все сферы жизни. Почему бы ему не затрагивать отношение людей к насилию? Тем более когда насилие — это буквально основное, что происходит с нами каждый день. В общем, мне кажется, великолепно, что есть такая дискуссия. Мы не можем отказывать людям в праве задавать нам вопросы. Если им недостаточно доказательств, если им не кажется это насилием, если им кажется, что их в 14 лет на всех подоконниках, извините, ебали — и «ничего, нормальными людьми выросли» (здравствуйте, Евгения Альбац), — в общем, если у них такое мнение, я не отказываю им в праве это мнение иметь. У меня это мнение другое.

Наша с Настей разница в том, что Настя активистка и готова с каждым человеком выходить на условный баттл и биться за это. А я это приняла и свое мнение никому не навязываю.

— В этом контексте довольно широко обсуждалась серия комментариев научной журналистки Аси Казанцевой к последнему посту Оксимирона в инстаграме. Казанцева поделилась своим опытом и на собственном примере пришла к заключению, что подростки сами могут быть инициаторами секса с людьми старше их. Как вы считаете, может ли такая рамка применяться для случаев, которые вы в своем подкасте описали? Считаете ли вы вообще, что есть серая зона — или абсолютно любая подобная ситуация должна трактоваться как насилие?

Лобанова. Безусловно, подросток с бушующими гормонами, как это все описывает Ася, может предложить секс кому угодно. Но ответственность взрослого, совершеннолетнего человека — в том, чтобы от этого секса отказаться.

Возможно, в подкасте нам не хватило в сорок восьмой раз поговорить с психологом, который бы нам рассказал о том, как у подростков это устроено, что они могут иметь сексуальные фантазии, что это нормально. Или с психиатром, который бы с точки зрения развития префронтальной коры это разобрал. Возможно, нам не хватило еще одного разговора с Анной Ривиной. Возможно, нам действительно не хватило проговаривания людям, еще незнакомым с такой фактурой, вещей, которые нам уже кажутся очевидными.

Красильникова. В одном из этих комментариев Ася Казанцева… Я не помню, как конкретно это сформулировано, но мысль такая: она выражает надежду, что ее дочь, когда станет подростком, в 13 лет будет чувствовать себя достаточно уверенно, чтобы отказаться от переписки, которая не доставляет ей удовольствия, а в 16 лет, если ей не будет хотеться секса, будет в состоянии от этого секса отказаться. Мне кажется, это очень важная мысль. Я абсолютно убеждена, что у Асиной дочери действительно будут обе эти возможности. Во многом благодаря тому, что Вика Кучак, Вика Михайлова и Вера Маркович в 2024–2025 годах рассказали нам о том, как бывает, когда тебя грумят и насилуют. Вот поэтому, в частности, у Асиной дочери будет возможность в 13–16 лет лучше понимать, что именно с ней происходит, чего она хочет и не хочет и чем может быть продиктован интерес взрослого к подростку в таком нежном возрасте.

— Я правильно понимаю, что вы планируете выпустить еще один материал по следам расследования? Что туда войдет?

Красильникова. Будем ли мы сейчас выпускать дополнительные эпизоды расследования, мы пока не решили. У нас есть несколько дополнительно открывшихся обстоятельств…

Лобанова. …которые только подтверждают все, что мы рассказали в основной части.

Красильникова. Вот мы и думаем, что с ними делать и как.

— То есть после выхода расследования с вами связывались какие-то еще девушки, которые говорят, что пострадали от действий Федорова?

Красильникова. Да.

Лобанова. Мы еще не решили, [что с этим делать]. Высказывание, которое сделала Настя в этом подкасте, четкое, однозначное, и его достаточно. Продолжать расследование ради чего? Ради того, чтобы ужаснуть публику еще сильнее? Все, что приходит, требует верификации. Это долгая работа, ее невозможно сделать за две недели.

Красильникова. Мы будем исходить в первую очередь из соображений бережности по отношению ко всем, кто приходит с какими-то новыми свидетельствами. Но мы еще ничего не решили, потому что я занимаюсь только тем, что даю интервью и отбиваю бесконечные атаки людей из интернета. А, ну и рыдаю в перерывах и хожу на бокс. Это все, чем я занимаюсь. Это занимает 24 часа в сутки, я практически не сплю. Прошло две недели [с момента выхода расследования], и вот только начало немножко стихать.

Лобанова. При этом прожектор снова поворачивается на нас. Никто не ждет ответа от Мирона Федорова, все ждут, что снова скажем мы.

Красильникова. Это на самом деле поразительная часть всего процесса. Претензии, ненависть, яд, сарказм, недоверие, угрозы изнасилованием, убийством, оскорбления — все это льется на наших героинь и на нас, пока человек, которого три девушки обвинили в насилии, где-то сидит и не высовывается.

Мне еще хочется сказать, что травля, которая началась после премьеры нашего расследования, в этот раз совершенно обескураживающая, просто сносящая с ног. И тот факт, что к этому недоверию — а эмоция, которая стоит за травлей, это, видимо, недоверие, — присоединяются люди с большой аудиторией, с большим весом в обществе, очень разочаровывает, но при этом и освобождает. Потому что по результатам этих двух недель у меня больше нет авторитетов. Что может быть более прекрасным?

Наблюдать за всем этим, быть объектом травли — это довольно опустошающий опыт. Но я хочу сказать, что то, что сделали Вера, Вика и Вика, — это героизм, это настоящие подвиги. Мне чудовищно жаль, что у меня нет никаких возможностей защитить их от того, что на них обрушилось, просто потому что интернет большой, а у меня только два кулака.

Мне бы хотелось, чтобы такого не происходило никогда и ни с кем, чтобы люди задумывались о том, что они пишут, произносят и как их слова могут отразиться на состоянии тех, кто для этого общества буквально совершает подвиг. Объясняя обществу, что нельзя заниматься сексом и совращать подростков, наши героини уберегают ваших детей от того, чтобы с ними это произошло.

Я не закончу заниматься тем, чем занимаюсь. И Вика, я подозреваю, тоже меня не бросит. Я буду продолжать заниматься тем, что кажется мне важным. И мы будем продолжать стоять рядом, пока нас физически не убьют. Я не знаю, как еще описать важность работы, которую мы делаем.