истории

Tribuna.com и Верховная Рада составляют список спортсменов из РФ и Беларуси, которые поддерживают войну Основатель издания Дмитрий Навоша объясняет, зачем они это делают — и как это может помочь самим атлетам

Источник: Meduza

Основатель украинского спортивного издания Tribuna.com (а также один из основателей Sports.ru) Дмитрий Навоша сообщил 24 ноября, что Верховная Рада поручила редакции «Трибуны» подготовить список спортсменов из РФ и Беларуси, которые публично поддерживают войну. На основе этих сведений Рада планирует вводить санкции против атлетов и добиваться того, чтобы их не допускали до международных соревнований. Редакция «Трибуны» уже и так составляет такой список с самого начала полномасштабной войны. К ноябрю в него попали больше 50 человек (в том числе шахматист Сергей Карякин, гимнастка Алина Кабаева и боксер Николай Валуев). Ведущая подкаста «Дедлайн» Наталья Жданова поговорила с Навошей об этой работе — и о том, может ли «спорт быть вне политики». «Медуза» публикует расшифровку этого выпуска с незначительной редактурой и минимальными сокращениями.

🎧 «Дедлайн» — подкаст «Медузы» о том, как изменилась работа медиа и журналистов после начала полномасштабной войны. Слушайте на всех основных аудиоплатформах и подписывайтесь, чтобы не пропустить новые эпизоды.

— «Трибуна», украинское спортивное медиа, которым вы руководите, готовит список российских спортсменов, публично поддержавших войну против Украины. В чем суть этой работы, учитывая, что довольно часто информацию о спортсменах, которые выступают за войну, не так сложно найти и в открытых источниках?

— Журналисты, ведя этот реестр с начала войны, преследовали очень простую цель: чтобы эту информацию не надо было нигде искать, чтобы список просто пополнялся по факту выступлений в поддержку войны людей, связанных со спортом в России или Беларуси. 

Сейчас появляются дополнительные задачи, и одна из них — чтобы самая активная в поддержке войны часть спортсменов попала под санкции. Понятно, что решения будут приниматься на уровне США, Евросоюза, Канады, — определенные страны уже даже кое-кого успели включить [в санкционные списки]. Постольку спортсмены, активно поддерживающие войну, являются по сути пропагандистами. Уже никому не надо объяснять, чем вредна пропаганда, насколько зловещую роль она играет во всем происходящем. 

Другая задача состоит в том, чтобы не допустить участия спортсменов, поддерживающих войну, в каких-либо международных соревнованиях. Да, большинство представителей российского и белорусского спорта уже от них отстранены, но, во-первых, не все, а во-вторых, звучат голоса — и в последнее время все настойчивее. Например, пространное заявление в духе «Спорт вне политики» от главы Международного Олимпийского комитета Томаса Баха на саммите G20. [По сути он сказал:] давайте не будем разбираться, кто хороший, кто плохой, мы будем объединять всех.

С моей точки зрения и по мнению подавляющего большинства украинцев, выступления спортсменов, поддерживающих войну, на международных соревнованиях — это нормализация войны. Сейчас происходит нечто ужасающее — война постепенно превращается в крупнейшую в мировой истории серию террористических актов против мирных городов и их жителей, а не только военных. Хотя, конечно же, жалко и военных, потому что они не обязаны умирать только потому, что так захотелось кому-то в Кремле. Далеко не в каждой войне одна из сторон называется страной-террористом.

То есть правда происходит нечто достаточно зловещее, и нормализация этого события — с помощью, в том числе, спорта — недопустима.

— Кто из спортсменов попал в ваш список первую очередь — и за что? Что вообще должен сделать спортсмен, которого вы наверняка включите в этот перечень?

— Кто-то в редакции придумал фиксировать каждое слово и шаг спортсменов в поддержку войны. Этот материал довольно быстро стало популярным, его шерили, читали и так далее. После девяти месяцев войны [в ноябре 2022 года] украинское государство и его представители обратили внимание на этот список и сказали: «А, так у нас уже есть готовый реестр. Давайте просто дополним его фактами, и у нас будет документ и для спортивных федераций, и для тех, кто почему-то думает, что допускать таких спортсменов к соревнованиям — хорошая идея. А также для тех, которые занимается санкциями».

В список изначально включали спортсменов, которые публично — гласно, в медиа — выступали в поддержку войны. Кто-то это делал более активно, например, шахматист Сергей Карякин, кто-то в основном привлекался к мероприятиям, как трехкратный олимпийский чемпион [лыжник] Александр Большунов, олимпийский чемпион, мировая звезда в плавании Евгений Рылов, а также гимнастки Дина и Арина Аверины. Этот список стал расширяться с сентября 2022 года, потому что часть спортсменов [российские власти] привлекают к тому, что побуждать [россиян] к мобилизации: «Да вы что, не мужики? Нужно отдать долг Родине, нужно защищать Россию (зачем-то на территории Украины) и так далее». 

Сейчас список будет пополняться практически в режиме онлайн и расширится работа с доказательной базой, чтобы все — от заявления в прессе и публикации в инстаграме до выступлений на провластных, пропутинских мероприятиях — фиксировалось. Затем люди в соответствующих международных органах смогут взвесить, достаточно ли сказано для принятия тех или иных решений в отношении этих спортсменов.

— А если спортсмен, скажем так, молчаливо поучаствовал в каком-нибудь провоенном мероприятии или съездил на оккупированную территорию, но ничего не сказал? Это тоже считается?

— Молчунов я лично категорически осуждаю. Можно ли к ним применять формальные [на государственном уровне] меры? На этот счет могут быть разные мнения. Если вам интересно лично мое, то скорее нет. Но в конечном счете важно понимать: если Беларусь, родная для меня страна, является в какой-то мере предиктором для России, как принято думать, и часто на примере Беларуси мы говорим о моделях подавления общества властью или модели сопротивления, то молчунам будет очень тяжело. Им сама власть как бы не позволит оставаться молчунами.

В Беларуси сразу по итогам выборов 2020 года и волны насилия против протестующих более двух тысяч белорусских спортсменов — включая олимпийских медалистов, чемпионов мира, рекордсменов мира и так далее — подписали письмо за честные выборы, против насилия, против Лукашенко. И это было очень мощное явление. Это было не только письмо, но большое количество интервью в международной прессе, выступлений в белорусских и российских медиа. Были отдельные спортивные колонны с участием этих самых звезд белорусского спорта на митингах в Минске.

И где-то месяце на втором или третьем белорусская власть поняла, что им нужно делать что-то альтернативное. И они, по сути, сделали «контрписьмо» — как мы его называем, «письмо за насилие и против свободных выборов», — [и организовали движение в поддержку Александра Лукашенко,] к которому начали насильно привлекать спортсменов.

Это было несложно делать, потому что, по сути, спортсмены — это те же бюджетники, просто с бóльшими, чем у средних бюджетников, зарплатами. Белорусские власти не остановились, пока они не загнали туда [под свои знамена] тоже около двух тысяч спортсменов, чтобы как-то уравновесить и сказать: «Ну смотрите, вот есть разные мнения — одни за, другие против. Как бы это же нормально, вот общество так должно быть устроено». В общем, очень тяжело пришлось молчунам, им не позволяли остаться в таком качестве.

Все-таки хотелось бы предостеречь людей в российском спорте от участия в любых пропутинских, провластных, провоенных мероприятиях сейчас — это очень хороший способ подорвать репутацию на десятилетия вперед и испортить международную карьеру безвозвратно. Спортсмены — это в основном молодые люди 20-30 лет. Путину осталось жить гораздо меньше, чем им. 

— Существует такая позиция: есть хорошие люди, настоящие профессионалы, которые не по доброй воле ездят на оккупированные территории и участвуют в провоенных акциях, а оказались в заложниках у действующей власти, у Кремля. Это касается не только спортсменов. Так говорят, например, про худрука «Театра наций» Евгения Миронова, который ездил летом в Донбасс. С российскими спортсменами такая же история: их якобы отменяют по всему миру, они зависимы от государства, никто не хочет вслед за вратарем хоккейной сборной России Иваном Федотовым, который высказался против войны, оказаться в армии. Какой выбор им остается?

— Все-таки в отношении Ивана Федотова внесу правку: мы не знаем, за что его отправили на Северный флот [в учебный центр главкомата ВМФ в Архангельской области]. Был слух, довольно популярный, что он позволял себе антивоенные высказывания, но следов этих высказываний мы не видим ни в его интервью, ни в социальных сетях.

Это, конечно, было варварством, потому что ну это, извините, олимпийский медалист, игрок сборной России, лучший российский вратарь в данный момент. Отдельно было смешно, как вся российская хоккейная сборная — набор ярких звезд во главе с Александром Овечкиным — просто запретили себе высказываться в отношении того, что делают с их коллегой по команде. Вот это знаменитое «русские своих не бросают».

Но мы не можем быть уверены, что это связано с антивоенными высказываниями. Возможно, дело в том, что он подписал контракт с клубом НХЛ, а [глава «Роснефти»] Игорь Иванович Сечин, который владеет ЦСКА, где прежде выступал этот вратарь, не любит, когда что-то такое происходит без его одобрения. Это тоже популярная гипотеза — хотя опять же, не окончательный факт.

Если вернуться к вашему вопросу, то, безусловно, многие люди в спорте, как российском, так и белорусском, являются зависимыми [от государства]. Но все равно эти люди зарабатывают больше, чем в среднем по России и Беларуси, все равно у них есть имя, международно востребованная профессия, у них есть пути отхода. Практически все из них могут себе позволить, если на них давят так уж сильно, выехать за границу. Если они не будут просто молчать, а еще и выступят против войны, то могут получить сильную международную поддержку, признание и славу. Им будут аплодировать трибуны, за них будут болеть, и это тоже хороший шанс [заявить о себе].

Принуждать к высказыванию позиции, наверное, неправильно, хотя мне хотелось бы это слышать — я каждый раз отмечаю, когда теннисистка [Дарья] Касаткина, футболистка [Надежда] Карпова и ряд других российских спортсменов находят в себе силу и смелость высказаться в этом отношении.

— Сейчас вы ведете эту работу по поручению рабочей группы Верховной Рады, и здесь возникает такой вопрос: точно ли этим должны заниматься журналисты? Это очень значимо и интересно, но, кажется, характер этой работы меняется ровно в тот момент, когда у нее появляется госзаказчик, например, в лице Верховной Рады Украины.

— Это хороший вопрос, он и у меня сидит в голове. Скоро будет 30 лет, как я занимаюсь медиа, [и я] всю жизнь всячески избегал взаимодействия с любым государством. Когда я работал в России — с российским, в Беларуси — с белорусским, и в Украине мы являемся абсолютно независимым медиа, которое не взаимодействует ни с одной из групп влияния. Редакция ничем не ограничена в своем подходе. Такой вопрос звучит и обсуждался в том числе внутри редакции.

Ответ на него есть: в Украине с самого начала войны мы наблюдаем фантастическую низовую активность, объединение людей ради общей цели. Если говорить об инициативах, которые поддерживала «Трибуна», то мы проводили благотворительные аукционы, собрали сотни тысяч долларов — с помощью в том числе спортсменов — на самые разные активности, благотворительные цели, вещи вплоть до закупки бронежилетов.

России противостоит не просто ВСУ — России противостоит весь украинский народ. Вот реальный кейс: когда в Николаеве исчезла вода, на следующий же день волонтеры доставили ее туда молоковозами, которые вообще-то были нужны в сельскохозяйственных работах. Украина состоит целиком из таких вот низовых организаций, которые, по сути, решают сейчас государственные задачи.

Наша редакция пришла к выводу, что это [ведение списка для Верховной рады] похоже на такую историю. Это переход из волонтерской инициативы в нечто, что является как бы actionable [реальным эффективным действием], в то, что может ослабить [российскую] агрессию. Поэтому это стоит делать, стоит взаимодействовать [с государством]. Тем более от наших журналистов не требуется ничего, что выходит за пределы их работы. 

— То есть сейчас журналисты не могут оставаться просто журналистами и следовать своим стандартам?

— Не так. Давайте, если мой ответ был недостаточно убедителен, я скажу по-другому: нельзя нарушать стандарты, и редакция «Трибуны» не планирует этого делать. Уж точно я не готов к этому кого-то призывать и [в этом] поощрять. Эту работу необходимо делать, соблюдая журналистские стандарты. Тебе может не нравиться какой-то спортсмен, но если нет четких фактов, достаточный фактуры, чтобы утверждать, что он поддерживает войну активно, что это заметно, что это имеет какое-то влияние, то он не должен быть в этом списке.

— Какую ответственность в конечном итоге должны нести пропагандисты — и артисты, и спортсмены? Достаточно ли только санкций?

— Ответственность — это такое серьезное слово… Если говорить о юридической ответственности, я уверен, что она возможна только по итогам суда. Суд должен быть конкурентным, у всех должны быть адвокаты, должна быть возможность защищаться, приводить контрдоводы. У меня есть сомнения, что по итогам войны будут осуждены десятки тысяч людей. Скорее всего, перед судом предстанут реальные военные преступники, а значительному количеству людей придется иметь дело с моральной ответственностью.

Мне кажется, самая простая мера ответственности — это просто быть названными, повешенными на «доску позора». Две другие формы ответственности — это санкционные списки и решения, которые принимают на уровне спортивных федераций. То есть задача журналистов — подготовить достаточно убедительные материалы, чтобы люди, которые принимают решения (а речь о сотнях организаций), получили [необходимую для конструктивных выводов] фактуру.

Я бы хотел отдельно обратить внимание, что суть обсуждения роли спортсменов в поддержке российской агрессии состоит не только в наказании и сведении счетов — суть в том, что война продолжается. И скорее всего будет вторая волна мобилизации, и государству потребуется еще большая поддержка российских лидеров мнений, включая спортсменов, потому что они значимы для мужской аудитории. 

Если кому-то не до конца понятно, причем здесь спортсмены, давайте я напомню о том, что когда в Дагестане подавляли протесты против мобилизации, именно к Хабибу Нурмагомедову обращались тысячи жителей республики с просьбой хоть как-то высказаться. Потому что дагестанских мужчин отправили на верную гибель, а дагестанских женщин размазывали по асфальту и таскали за волосы, когда они вышли что-то против этого сказать. Я готов утверждать, что любой из топ-5 дагестанских бойцов MMA, далеко не только Хабиб, гораздо популярнее какого-нибудь представителя власти, и их слово на этот счет [антивоенное высказывание] могло быть очень весомым. И в этом смысле их молчание было довольно весомым.

— Есть ряд примеров (их немного, но все же), когда российские спортсмены высказывались против войны. Это, скажем, уже упомянутые теннисистка Дарья Касаткина и футболистка Надежда Карпова, теннисист Андрей Рублев и бывший капитан сборной России по футболу Игорь Денисов. Как вы считаете, насколько важны публичные высказывания, на что они влияют?

— Они как минимум ломают спираль молчания, наносят удар по модели «бюджетника», которая сидит в головах у многих спортсменов: «Ну, формально же мне деньги давало государство, и я, кажется, этому государству чем-то обязан». Нет, это не так. Деньги возникают из налогов общества, и ты должен не конкретному Владимиру Владимировичу Путину, а всему российскому народу. 

Эта модель выученной беспомощности, которая сидит внутри у очень многих спортсменов, ломается от примеров их коллег. Просто этих примеров пока маловато, их должно быть гораздо больше. Прекрасный показатель здесь — Беларусь. Несмотря на то, что каждый рисковал попасть под уголовное преследование, сломать себе карьеру и гарантированно потерять зарплату в министерстве спорта и своих федерациях, тысячи спортсменов приняли такое решение [высказаться против Лукашенко]. Это многое значило в 2020 году — и по-прежнему значит. Лукашенко пытается нормализовать ход вещей, который есть [в Беларуси сегодня]: «Вот мы всех рассажали по тюрьмам, выдавили из страны — это были какие-то бузотеры, а все нормальные люди остались». Но не получается нормализовать, мы это видим по характеру действий белорусской власти. Спортсмены, которые продолжают говорить и отстаивать свою позицию, здесь играют заметную роль. 

Кстати, применительно к войне в Украине, я считаю, что белорусские события сыграли довольно важную роль: с моей точки зрения, белорусские войска не участвуют в этой войне, потому что по режиму Лукашенко был нанесен такой удар, что он не чувствует себя достаточно уверенно. Он боится внутренних угроз, и в целом общество, включая семьи военных, понимает, что он больше не настоящий президент.

Или давайте я по-другому скажу: принято считать, что санкции не работают. [Мол] смотрите, никому ничего не запретили [после внесения в санкционные списки], может быть, не нужно давить? А я приведу положительный пример общественного давления: есть Александр Овечкин — безусловно, великий хоккеист, но, с моей точки зрения, довольно неприятный человек — из-за своего вклада в укрепление путинской власти. В том числе потому, что на его глазах расправились с его партнером по сборной России [Иваном Федотовым], а он не сказал ни слова. Но [25 февраля] Александр Овечкин — сюрприз-сюрприз! — высказался против войны, не перестав при этом поддерживать Путина. Что его заставило это сделать? Только американское общественное мнение и желание продолжать выступать в НХЛ — больше ничего. Есть ли польза от этого общественного давления? Да, есть. Овечкин не состоит в рядах людей, которые поддерживают войну и загоняют российских мужчин в окоп под Бахмутом.

— Вы упомянули Хабиба Нурмагомедова и его молчание. А кто еще в российском спорте вас разочаровал своим поведением и позицией после начала войны?

— Не хотелось бы называть имена, потому что это будет звучать так, будто я требую антивоенной позиции от одних спортсменов и не требую от других. Я подчеркну тут другой момент: ряд российских спортсменов получили повестки, и все они сумели от этого [мобилизации] умыкнуть. Я приведу в пример Динияра Билялетдинова, которого я даже знаю лично, — это бывший футболист сборной России по футболу. У всех спортсменов есть опция «звонок другу» — то есть куда-нибудь, чтобы на фронт не попасть. И их поддержка войны лицемерна еще и в этом отношении. Сами-то они ничем не рискуют, и даже Динияр Билялетдинов, получивший повестку, на фронте в итоге не оказался.

Для примера: сейчас в Украине в рядах ВСУ воюют около двух тысяч спортсменов и уже более 50 погибли, в том числе довольно известные люди — в ноябре погиб чемпион Украины по гандболу Евгений Колесниченко. Еще пример: известный украинский каратист, бронзовый призер Олимпиады в Токио Станислав Горуна сейчас сражается в рядах ВСУ — мы как раз проводили благотворительный аукцион, на котором он продавал свою бронзовую медаль, чтобы собрать денег для своего подразделения.

— Хочется вернуться к фразе «спорт вне политики», которую часто используют — в то время как лучше читать ее ровно наоборот. Когда, по-вашему, российские власти начали активно использовать спортивную повестку в политических целях? Когда начало усиливаться давление на спортивные медиа? Ощущали ли вы это в Sports.ru?

— Авторитарные режимы известны своей активной опорой на звезд — в частности, звезд спорта. Происходящее в России не уникально, так было в огромном количестве стран. Вовлечение спортсменов в укрепление сначала авторитарной власти, а потом и абсолютной диктатуры, в которой сейчас находится Россия, происходило по нарастающей.

Если говорить про Sports.ru — да, безусловно, мы ощущали на себе давление. Оно принимало разные формы — сначала в основном экономические, потому что [в случае несогласия] нам было гораздо сложнее зарабатывать. Практически все наши конкуренты были [изданиями] либо государственными, либо [зависимыми] от олигархов. У них были спецусловия, возможности получения рекламных контрактов, инвестиций, господрядов — это то, чего никогда не доставалось нам. Но это в том числе заставило Sports.ru создать иные конкурентные преимущества и в какой-то момент стать ярким проектом. 

Понятно, что чем дальше, тем менее возможным становилось это существование. Беларусь в этом смысле как всегда идет впереди. 9 августа 2020 года, прямо в день выборов, белорусскую «Трибуну» заблокировали. А уже в 2021-м, после ареста ведущего белорусского спортивного репортера Александра Ивулина (он до сих пор сидит в тюрьме по абсолютно надуманной уголовке, [а на самом деле] за свою профессиональную деятельность), вся редакция белорусской «Трибуны» вынуждена была покинуть страну и переехать в Украину. А после начала войны пришлось переезжать еще раз и продолжать работу, по сути, в изгнании.

— Sports.ru и «Трибуна» когда-то были в одном издательстве «Трибуна Digital». Есть ли сейчас взаимосвязь между этими проектами?

— Нет, ее нет уже пару лет. Sports.ru был продан, «Трибуна» продолжает независимое существование. Я занимаюсь только ей.

— Ваше мнение о том, что сейчас делает Sports.ru?

— Давайте оставлю его при себе, потому что если я буду в чем-то хвалить, я, может быть, даже буду привлекать ненужное внимание со стороны Sports.ru. Если я буду за что-то ругать, тоже возникнут некоторые вопросы. Тем более, у меня есть возможность, когда мне что-то кажется плохим, просто об этом рассказать в личном сообщении любому из авторов. Я большинство знаю лично.

— В июне там было опубликовано, например, интервью президента футбольного клуба «Торпедо» Ильи Геркуса, который заявил: «Я поддержал армию и Россию, спецоперация — вынужденная трагическая мера. Мы выбираем самые гуманные возможности, чтобы ситуация разрешилась».

— Знаете, у Юрия Дудя, например, на ютьюб-канале тоже изрядное количество абсолютных бесспорных мразей. В этом смысле показывать таких персонажей, как Илья Геркус, людей, которые сошли с ума на почве путинизма, — это нормально. Довольно важно фиксировать в истории людей, которые не то что готовы рядом с Путиным постоять, флажком помахать, а прямо говорят: «Да, давайте стрелять по ним сильнее, по этой Украине, разрушим ее полностью».

Я был лично знаком с Геркусом, мы перестали общаться, и мне кажется, в публичном поле я давал ему такие [негативные] характеристики еще задолго до войны.

— Почему сейчас крупнейшее российское спортивное медиа Sports.ru не высказывается по поводу войны в Украине? Может ли оно это делать и должно ли?

— Физически Sports.ru пока не находится за пределами России, и понятно, очень серьезно ограничен в возможностях. В отличие от «Медузы», которая может пользоваться своей свободой на полную катушку, не принимая никаких компромиссов.

— Вам не кажется, что российские спортсмены, которые остаются в России, находятся ровно в такой же ситуации, что и Sports.ru?

— Хороший вопрос. Пока у людей есть выбор из трех вариантов: поддерживать войну и улюлюкать в отношении Украины, выступать против войны и быть активным в этой позиции — или же не делать [открытых] антивоенных высказываний, но и не участвовать в улюлюкании. Пока кажется, что эта «средняя территория» еще есть, и это тот минимум, которого я ожидаю от российских спортсменов. Но также предостерегаю — все на том же белорусском примере, —что берега этого центрального «острова» все время будут подмываться с одной или другой стороны, и в какой-то момент этой территории не останется. 

— Можете объяснить разницу, почему молчание по поводу войны со стороны Хабиба Нурмагомедова — это не ок, а молчание Sports.ru — это более-менее ок?

— Нет, смотрите, я воздержался лишь от вынесения оценок в отношении Sports.ru по понятным причинам. Я не хвалю и не ругаю не потому, что у меня нет этих соображений, а по другим причинам, которые я назвал чуть раньше. В отношении Хабиба у меня этих причин нет, и я действительно могу сказать: молодец, что сумел воздержаться от участия в провоенных акциях, но вообще-то народ Дагестана ждет от тебя гораздо большего, и ты мог бы своему народу помочь. Ты же такой патриот, папаху носишь и все такое.

📄 Дорогие читатели! В России введена военная цензура: миллионы людей лишены доступа к независимой информации. Но именно сейчас журналистика помогает спасать жизни. Любую статью «Медузы» легко превратить в PDF-файл. Такой файл очень удобно пересылать в мессенджере или по имейлу друзьям и близким — особенно тем, кто не умеет пользоваться VPN (и у кого, скорее всего, нет нашего приложения). А еще PDF можно распечатать — чтобы материалы «Медузы» смогли прочитать даже те, у кого вообще нет интернета. Подробнее об этом тут.

— Хочется еще вернуться к теме про давление — и про то, как в пропагандистских целях использовались спортивные медиа. Вы упомянули, что это было в том числе экономическое давление. Ради чего это делалось? И как вы сопротивлялись этому? Есть ли конкретные примеры, когда были попытки давления на редакционную политику?

— До 2020 года я жил в России, и в последние пару лет лютования Роскомнадзора, по сути, нам приходилось принимать некую форму российской цензуры, просто она была локально направленная. Что-то Роскомнадзору казалось «гей-пропагандой», а что-то — например, история про самоубийство футболиста Бундеслиги — казалось пропагандой суицида.

Понятно, что сокращение возможностей независимых медиа и искривление медийного пространства шло годами. Просто с началом войны это приняло такой обвальный характер и сейчас идет с совсем другой скоростью и степенью жестокости. За решеткой оказываются журналисты. В Беларуси сидят более 30 журналистов, некоторые из них находятся, как главный редактор Tut.by [Марина Золотова], в списке «террористов», наравне со мной.

Приводить примеры про экономическую зависимость очень просто. Для госпредприятий министерство спорта и другие госорганы были богатыми и заказывали [публикации], но это все проходило мимо Sports.ru. Строительство «Газпром-медиа» и их спортивной медийной империи [«Матч ТВ»] происходило, по сути, на наши налоги — на деньги, которые в том числе Sports.ru как прибыльная компания выплачивала российскому государству. На наши же налоги нам строили конкурента, который был априори убыточен, но при этом подминал под себя все: права на телетурниры и так далее. И кстати, бесконечно судился со Sports.ru, пытаясь его уничтожить. Eсли упростить, в какой-то момент «Газпром-медиа» пришел к Sports.ru с предложением: продавайтесь, а то мы вас убьем. И начали пытаться убивать.

Другое дело, что тогда, в 2017-2018 годах, угроза убийства от какой-нибудь Тины Канделаки, а не от условного Владимира Путина, еще не была приговором, и можно было как-то бороться. Вот мы и боролись.

— Можете привести примеры, когда от вас требовали продвигать российскую государственную повестку? Какие для Кремля были самые чувствительные темы?

— Назову только две даты, когда я не мог уклониться от встречи с представителем администрации президента, — накануне Олимпиады 2014 года и чемпионата мира 2018-го. Примерно из этого вытекает предмет разговора [с властями]. То есть очевидно, что спорт — и особенно эти события — использовались Кремлем для обеления и утверждения своей как бы международной репутации и власти внутри страны. А также как пример «вставания с колен», восстановления «российского величия» и так далее.

Отдельная тема — фраза «спорт вне политики», над которой уже просто смеются. Сейчас это особенно остро чувствуется во время чемпионата мира в Катаре, который уже, наверное, всеми трактуется как ошибка. Очевидно, что Катар — не просто не-демократия (в мире много не-демократий), это жесткая диктатура со всеми приколами, от гомофобии до подавления прав женщин. При этом проведение подобных турниров в таких странах, как Россия и Катар, кажется, начинает быть мейнстримом международной мысли, [хотя] еще в 2014 и 2018 годах многим в мире так не казалось.

— Если говорить про российские спортивные медиа, кажется, что даже пропагандистские шоу на «Матч ТВ» выглядят относительно сдержанными — по сравнению с политическими шоу Владимира Соловьева и Дмитрия Киселева.

— Сложно сказать, потому что я их не смотрю. До меня долетают только самые омерзительные отрезки, поэтому я не буду оценивать их общее содержание. Но я скажу про важность такого пропагандистского многоголосья, такой полифонии.

Российское «величие» и бесконечная российская «правота» построены далеко не только Соловьевым, Киселевым и другими ведущими пропагандистами. Думаю, внутри российского общества хватает людей, которые им не доверяют. Но российская пропаганда очень хитро и умно устроена — начиная от тех же спортсменов, которые обрабатывают свою целевую аудиторию, и заканчивая пабликами с мемами, которые дегуманизируют, расчеловечивают украинцев и «гладят» русского по его «величию». Это все работает в комплексе, и именно комплексность пропаганды позволяет ей быть настолько мощной и всепроникающей.

Поэтому свою роль эти шоу все равно играют, даже если они менее людоедские, чем на других федеральных каналах.

— Возможна ли спортивная журналистика вне конкретной страны?

— Как показывает практика, да. Белорусская «Трибуна» сначала была заблокирована, но продолжала оставаться самым популярным спортивным изданием в Беларуси. А потом нас еще и сделали «экстремистами», а меня [лично] — «террористом». То есть читать нас — преступление, нарушение законодательства, за это могут посадить на 15 или 30 суток. Мы потеряли часть аудитории, но сохраняются лидерство, влияние — и та часть общества, которая категорически против насилия в отношении протестующих, бесконечной тоталитарной власти, не основанной на голосовании людей. И конечно, против войны, агрессии в отношении Украины. Наличие медиа, в том числе спортивных, дает этой части общества что-то, на что можно опереться.

— Я, скорее, про экономические возможности выживания такого медиа. Общественно-политическое СМИ может найти поддержку — например, запустить краудфандинг…

— Да, мы ни в Беларуси, ни в Украине не ведем никого краудфандинга, несмотря на то, что живется нам сейчас, мягко говоря, непросто. Конечно, для белорусской «Трибуны» это самый большой вызов за всю ее историю. «Трибуна» в Украине была прибыльна до начала войны, но с началом вторжения все рекламные кампании, разумеется, остановились. В Беларуси мы сохраняли окупаемость даже какое-то время после блокировки, но разумеется, в тот момент, когда нас назначили «экстремистами», пришлось поблагодарить всех наших рекламодателей и подсказать им другие места, где еще можно рекламироваться.

Пока есть средства от продажи доли в Sports.ru, накоплены деньги, которые позволяют как-то существовать. Мы не решаемся прибегать к краудфандингу в ситуации, когда всей Украине нужны деньги на гуманитарные и военные цели. Да и в Беларуси разные структуры гражданского общества ведут бесконечный краудфандинг на общегражданские инициативы, например, на помощь семьям политзаключенных. Мы пока не считаем возможным в этой ситуации просить денег для себя.

Но вопрос выживания стоит, и в этом смысле он очень насущный. Это то, чем мы занимаемся каждый день. Один из способов решения проблемы — у нас есть еще и западный продукт, который мы пытаемся развивать, и он приносит какие-то деньги. [Помимо русского, украинского и белорусского] «Трибуна» работает еще на пяти языках — английском, испанском, французском, итальянском и немецком. В каждой из этих европейских стран у нас около миллиона [человек] аудитории. 

— Как в последние месяцы менялись показатели «Трибуны» в Украине? Сколько человек вас смотрели, читали, заходили на ваш сайт до войны и сколько сейчас? 

— Сначала скажу в относительных цифрах, и там действительно есть очень интересная тенденция. Понятно, что с началом войны у нас рухнули аудитория и количество просмотров — не на порядок, но раза в четыре точно. В Украине остановился весь спорт, людям стало не до спорта, они скроллили в первые две недели войны, просто пытались понять, когда и с какого фланга Киев могут окружить, что еще захвачено и так далее.

Но очень интересно наблюдать, как коррелируют интерес к спорту в Украине и размер спортивной аудитории, а также интенсивность потребления контента с успехами украинской армии. А коррелируют они абсолютно прямо: где-то во второй половине марта — после освобождения Киевской [в конце марта], Черниговской [в начале апреля], Сумской [в начале апреля] и Харьковской областей — мы начали наблюдать возвращение определенных частей аудитории. Не менее половины вернулось, и интенсивность потребления начинала расти сначала по мере стабилизации ситуации на фронте, а потом — более активного возвращения Украиной своих земель.

В августе-сентябре аудитория [ее численность] начала приближаться к довоенной, и интенсивность потребления тоже. Мы еще не достигли полностью довоенных уровней, тогда было более шести миллионов [уникальных] пользователей [в месяц], но где-то уже к пяти миллионам месячной аудитории мы подбираемся.

— Вы составляете список спортсменов, поддержавших войну. Но, может быть, имело бы смысл составлять еще и список тех, кто против войны? И, например, совместно с той же Верховной Радой или каким-нибудь европейским институтом создать некий механизм, чтобы помочь российскому спортсмену, который сильно зависит от государства, не поддерживает войну, но не может открыто об этом говорить, получить возможность участвовать в соревнованиях? 

— Расскажу про структуру, которой я пытаюсь помогать — это Белорусский фонд спортивной солидарности, который объединил как раз спортсменов, которые выступили и продолжают выступать за честные выборы в Беларуси, против насилия и Лукашенко. Этот инструмент — положительная мотивация, о которой вы говорите, — действительно нужен. И Белорусский фонд спортивной солидарности работает над тем, чтобы он появился.

Но это очень сложная работа. Этим инструментом стала антивоенная декларация, которую подписали примерно те же спортсмены, которые выступили против Лукашенко [в 2020 году]. Декларацию показали Международному олимпийскому комитету, национальным олимпийским комитетам, разным спортивным федерациям. Опираясь на нее, спортивные институции будут допускать [до соревнований] тех белорусских спортсменов, кто четко публично выражает свою позицию.

Спортсмены в Беларуси действительно являются мощной демократической силой. Вплоть до того, что несколько человек, в том числе участник нескольких олимпиад, известный белорусский гребец [Павел Шурмей] воюет в полку Калиновского — это белорусское подразделение внутри ВСУ.

Создать инструмент положительной мотивации очень сложно, к этому мало кто открыт на Западе. Формально вроде бы все одобряют, но это требует изменений в регламентах. Учитывая, что это должно произойти в каждой конкретной спортивной федерации, это действительно долго и сложно. Но нельзя сказать, что это вообще непробиваемая стена. Например, в Польше иУкраине Белорусский фонд спортивной солидарности является организацией, которая уже «валидирует»: вот это нормальный спортсмен, его можно допускать, он публично высказывается против российской агрессии или против тоталитаризма в Беларуси. Локально этот инструмент уже действует.

Это правильный путь, и может быть, те российские спортсмены, кто уже нашел в себе силы и смелость высказаться против войны, сумеют организоваться в похожую организацию и сказать: мы есть, мы заметная часть общества, давайте мы поможем спортсменам, преследуемым государством, восстановить свои спортивные права как можно скорее. Тогда, возможно, этот процесс [возвращения в международный спорт] пошел бы быстрее.

Я уверен, что топ-100 российских футболистов могут получать контракты в других странах — в Европе и мире. Конечно, суммы в этих контрактах будут скромнее, чем те, что они видят в своих российских контрактах. В России давно и сильно переплачивают за футбол, хоккей и так далее. По сути, когда мы говорим, что они такие бедные и чем-то должны пожертвовать, мы имеем в виду деньги. На мой взгляд, это неплохая сделка — зарабатывать чуть меньше, но не быть на стороне зла. А может быть, даже стать героем.

Аудиоверсия этого интервью