«Надеюсь, Россия откажется от имперских амбиций. Поражение пошло бы ей на пользу» Интервью историка Тодда Шеппарда. В войне России против Украины он находит много общего с франко-алжирской войной
Современная Россия не первая в истории распадающаяся империя, которая ведет войну за то, чтобы сохранить бывшие владения под своим контролем. В 1954 году в Алжире начались боевые действия между повстанцами из Фронта национального освобождения, боровшимися за независимость этой страны, и Францией, которая владела ею с 1830 года. Война продолжалась больше семи лет, пока в 1962 году французские власти во главе с президентом Шарлем де Голлем не признали независимость Алжира. Освобождение Алжира считается ключевым моментом в истории деколонизации. Исследователь Тодд Шеппард, один из наиболее крупных американских специалистов по истории Франции, полагает, что смириться с поражением французам помогла не глубокая проработка колониального прошлого, а его «продуктивное забвение». «Медуза» публикует интервью с Шеппардом о том, что объединяет российско-украинскую войну и борьбу Алжира за независимость от Франции.
Вопросы задавали историк Фридрих Ашенфельд и политолог Себастьян Хоппе. Немецкую версию этого интервью впервые опубликовало издание te.ma.
Фридрих Ашенфельд (ФА): Войну между Россией и Украиной часто описывают в категориях деколонизации. Видите ли вы в сегодняшней ситуации какие-то параллели с деколонизацией Франции, которую вы исследовали в контексте борьбы Алжира за независимость?
— До недавнего времени я очень сдержанно относился к возможности переноса концепта «деколонизации» за пределы середины XX века. Мне казалось крайне важным, что он возник во вполне конкретный исторический момент. В своей книге я отчасти пытался показать, что смысл этого концепта был в том, чтобы сгладить некоторые из самых сложных исторических процессов, через которые прошла в первую очередь Франция, но также и другие европейские страны. Во французском контексте деколонизацию представляли как неизбежное развитие тенденций, которые, как считалось, были заложены еще Французской революцией. Идея деколонизации была попыткой превратить фактическое поражение французов (а также голландцев, британцев, бельгийцев) в нечто положительное и обнадеживающее.
Мне казалось, что использование этого термина в других контекстах, выходящих за рамки середины ХХ века, приведет к утрате его специфики и к тому, что его внутрення противоречивость перестанет быть заметной. Но более поздние исследования боливарианской революции показали, что происходившее в начале девятнадцатого века [в Южной Америке] во многих ключевых отношениях напоминало события середины двадцатого — что этот период был более радикальным, чем предполагалось, что впоследствии народы остались разочарованными, что в результате серьезно встали вопросы расовой дискриминации.
В общем, теперь я пришел к выводу, что более широкое использование этого термина вполне плодотворно. Безусловно, мне кажется, что украинский случай (а возможно, и постсоветский случай в более широком смысле) во многих отношениях напоминает ситуацию в Алжире.
Себастьян Хоппе (СХ): Кажется, что существуют некоторые очевидные параллели между тем, что прошла Франция, и нынешним этапом российской истории. Подобно Майдану многие десятилетия спустя, революция в Алжире породила затяжную борьбу за независимость. Идея о единстве Алжира и Франции, даже закрепленная в Конституции [Франции] 1958 года, напоминают риторику Путина о том, что русские и украинцы — это «один народ», ярким примером которой служит печально известная статья, опубликованная в июне 2021 года. Более того, в Украине проживает множество этнических русских, а в Алжире существовала проблема «черноногих». По вашему мнению, все это хорошие основания для сравнения?
— Все эти сходства необходимо замечать. Вообще говоря, я уверен, что претензии России на Украину сильнее, а исторические связи между ними были гораздо прочнее, чем между Францией и Алжиром. Но и французы установили очень крепкую связь, пока Алжир был их колонией. Как и в случае притязаний Москвы, французские источники настаивали на том, что единство Франции и Алжира уходит корнями в глубокое прошлое, ссылаясь при этом на Августина и католическую церковь. Арабские вторжения изображались разрушительными для глубокой расовой, культурной и религиозной общности, которая якобы сделала Францию страной, тесной связанной с Алжиром. Такой тип колониального мышления весьма типичен для конца девятнадцатого века.
ФА: Как возникла идея о том, что Алжир и Франция — часть одной нации?
— Важно понимать, что Алжир выделялся среди имперских владений Франции тем, что он был объявлен частью национальной территории страны. Причина была в том, что, когда в 1830-х годах Алжир стал французским, идея колониализма была дискредитирована в результате боливарианских революций. Поэтому его называли не колонией, а «продолжением» Франции, а его жителей — французами.
Определенный процент жителей Алжира действительно обладал полноценным французским гражданством, их голоса имели значение [в метрополии], некоторые общественные деятели и политики родом оттуда играли ключевую роль во французской политической жизни. В то же время власти предпринимали значительные усилия по наращиванию в Алжире числа людей европейского происхождения с расчетом на то, что их доля в конце концов превзойдет процент коренных жителей.
В алжирском — а быть может, и в украинском — случае примечательно, что из всех бывших колоний одна конкретная территория поглощала все внимание центра. Дискуссии вокруг Алжира во Франции особенно усилились как раз в то время, когда сохранение имперских владений почти во всем остальном мире было признано делом безнадежным. Возможно, тут есть параллель с отношением России к Украине в сравнении с подходом к другими бывшим советским республикам.
ФА: Как изменились отношения между Францией и Алжиром после 1945 года, когда начали распадаться другие европейские империи?
— В 1950-х было приложено немало усилий для того, чтобы сделать Алжир «более французским» — ровно в тот момент, когда мы, глядя из сегодняшнего дня, сказали бы, что эта попытка была обречена. Индия уже была независима [от Великобритании], Гана была на пороге независимости [от Великобритании], Камбоджа и Вьетнам перестали быть французскими владениями, а большинство наблюдателей внутри и за пределами Франции все еще настаивали на том, что Алжир должен оставаться неотъемлемой частью Франции.
Французские левые в то время были антиколониально настроены только в том смысле, что приходили в ужас от пыток и злоупотреблений, совершаемых французскими военными и чиновниками. Но существование особой алжирской идентичности они полностью отрицали.
До 1961 года только единичные представители французской власти и лишь очень немногие интеллектуалы, такие как Жан-Поль Сартр и Симона де Бовуар, могли допустить мысль, что Алжир не будет частью Франции. Французские комментаторы были убеждены, что для Алжира полезно быть частью Франции. Что любая попытка отобрать его, будь то при поддержке США или СССР, будет иметь катастрофические последствия и для самого Алжира, и для Франции.
СХ: Значит, деколонизации предшествовала последняя попытка добиться окончательной интеграции?
— Именно так. До 1961 года мысль о независимости Алжира была просто недопустимой для большинства жителей Франции. Поскольку Алжир никогда не считался настоящей колонией, после Второй мировой войны была предпринята попытка объявить всех алжирцев полноправными гражданами Франции. Когда в 1954 году в Алжире началась война, даже деятели Фронта национального освобождения (ФНО) исходили из того, что они могут создать независимое образование только в составе федерации с другими странами Магриба или Африки, а возможно, даже с Францией. В то время значимыми образцами служили огромные государственные образования, такие как Советский Союз или Соединенные Штаты.
При взгляде из нашего времени исторически неизбежным выглядит то, что эпоха деколонизации должна была породить национальные государства. Но как пишет Фредерик Купер, а также другие исследователи, современники представляли себе будущее совсем не так. Да, они стремились к национальному самоопределению, но для них оно совершенно не обязательно подразумевало создание национального государства. С принятием Конституции [Франции] 1958 года были устранены различия между алжирцами и французами, существовавшие в их правовом статусе. История деколонизации Алжира — это и совершенно неожиданное поражение проекта по федерализации.
СХ: Один из возможных сценариев будущего предполагает, что российская элита согласится с тем, что Украина — полноценное независимое государство. Расскажите, как французские элиты перешли от установки на то, что Алжир — это неотъемлемая часть их территории, к признанию, что это отдельное образование.
— В «Изобретении деколонизации» (книга, написанная Шеппардом, — прим. «Медузы») я стараюсь показать, как Алжир, прежде считавшийся совершенно исключительным случаем на фоне других французских имперских владений, стал рассматриваться как хрестоматийный пример деколонизации.
«Изобретением деколонизации» я называю тот шок, который французы испытали в конце 1961 года, когда поняли, что у них нет объяснения тому, что они сами делают. Просто в один прекрасный момент французское правительство взяло и решило, что империи пришел конец. Раз за разом оно повторяло словосочетание «ход истории», courant de lʼhistoire, с которым ничего нельзя поделать. Ни у кого не было логического объяснения тому, почему Франция отказывается от своих претензий на Алжир. Концепция «деколонизации» позволила властям представить поражение как победу. Все вокруг прошли через деколонизацию, утверждали они, поэтому нам просто нужно отпустить происходящее. Это позволило избежать конфликта вокруг потери Алжира. Это стерло осознание, что Франция побеждена, хотя это было очевидно.
Тот факт, что французы больше не владели Алжиром, в свою очередь, позволил им представить себя как белую европейскую нацию в гораздо большей степени, чем это было в прошлом. Фактически, когда был потерян Алжир, началось замалчивание колониального прошлого Франции.
СХ: Мы хотели бы спросить о роли насилия в этом процессе. Вы говорите, что в ходе военных действий в Алжире французские элиты стали рассматривать деколонизацию как неизбежную часть всемирно-исторического прогресса. Французская метрополия потеряла 75 тысяч солдат во Вьетнаме и 25 тысяч в Алжире. Какую роль в деколонизации сыграло насилие в ходе боевых действий? Как гибель французских солдат повлияло на общественное мнение? И в какой мере общественное возмущение зверствами французских солдат способствовало делегитимации французского правления в Алжире?
— Учитывая силу репрессий со стороны французских властей, к сожалению, невозможно представить, что ФНО мог бы добиться успеха, не прибегая к насилию. В свою очередь, открытое применение насилия против имперской администрации, включая теракты, в ответ на нападения французов на мирных жителей вдохновляло националистов, боровшихся против колониальной власти в арабском мире и за его пределами. Кровопролитие как со стороны ФНО, так и со стороны французских властей имело решающее значение для формирования алжирского национального государства.
К победе революции привела стратегия постоянных насильственных действий, которые вызывали неконтролируемый ответ со стороны французов, такой как систематическое применение пыток. Это привлекло международное внимание к Алжиру, и ФНО чрезвычайно эффективно использовал это для достижения международного консенсуса по поводу того, что Алжир должен получить независимость. Франции в этой ситуации ничего не оставалось, кроме как согласиться.
Причем непосредственную военную угрозу, исходившую от ФНО, французам в целом удалось преодолеть. Но фронт сохранил силы на ведение вооруженной борьбы, которая привлекала внимание международного сообщества, оказывающего давление на французов.
ФА: Но вы согласны с тем, что цена войны в Алжире и сохранения господства над ним в конечном счете стала слишком высокой для Франции?
— Нет. Масштабы насилия были никак не сопоставимы, например, с тем что происходит сейчас в Украине. Речь идет о 17 тысячах жертв со стороны Франции. Это значительная цифра, но по-настоящему весомой политической проблемой для французского общества Алжир стал не из-за числа жертв, а из-за призыва граждан французской метрополии на службу туда. Почти все мужчины одного поколения французов были в конце 1950-х годов отправлены в Алжир. Лучших выпускников почти автоматически посылали туда, чтобы преподавать в алжирских школах. Целое поколение молодых интеллектуалов и самых способных чиновников заставляли работать. Каждая французская семья внезапно почувствовала глубокую связь с этим местом. Поэтому правительству приходилось постоянно объяснять своим гражданам, что там делают их сыновья и мужья, придавая этому какой-то смысл.
СХ: Французские элиты с 1960 года и далее начали приуменьшать значение имперского прошлого для истории Французской Республики, умалчивая о том, что Алжир был частью Франции в течение 130 лет. Как сработало это «продуктивное забвение»?
— Я использую понятие «продуктивное забвение» в ответ на утверждения тех ученых, которые пишут, что французы перестали говорить об Алжире, будучи травмированы насилием в ходе войны и особенно французскими зверствами. Я же хотел показать, что правительство необычайно эффективно продвигало «деколонизацию» как способ мышления, который позволил гражданам перестать говорить об Алжире и разорвать прежнюю связь с ним. Продуктивное забвение повлекло за собой активное стирание, оно позволило двигаться дальше, хотя и оставило после себя множество белых пятен.
СХ: Нам кажется, что это могло бы стать выходом и для России, хотя сейчас он мало обсуждается. Такие интеллектуалы, как Александр Эткинд, рисуют максималистские сценарии будущего, в рамках которых Россия должна пройти через процесс сознательной деколонизации со всеми вытекающими последствиями. Вы же, напротив, указываете, что возможен другой сценарий — просто «забыть» об империи и связанном с ней насилии.
— Я думаю, что после 1989 года мы слишком сфокусировались на поиске истины и достижении примирения по образцу ЮАР. Алжирцы и французы никогда через такое не проходили. Французы просто не начинали дискуссию о зверствах на войне. В Алжире, если говорить о более позднем этапе его истории, до сих пор запрещено публично упоминать насилие, которое имело место во время гражданской войны 1990-х годов.
Совершенно не очевидно, что правда и примирение приводят к справедливости или делают общество значительно лучше. Есть способы двигаться дальше, добившись, чтобы люди не говорили об ужасных вещах, которые случились в прошлом.
ФА: Следуя идеям философа Этьена Балибара, вы подвергли критике «ложную простоту двух» — искусственное разделение колонии и метрополии. В области русистики и украиноведения дихотомия с новой силой возродилась после 2014 года. На наш взгляд, это одна из главных проблем в осмыслении прошлого и настоящего России и Украины, где население и элита были тесно переплетены на протяжении сотен лет. Не могли бы вы объясните, что подразумеваете под «ложной дихотомией двух»?
— Балибару и всей политической традиции, с которой он был связан, потребовалось невероятное количество работы, крови и смертей, чтобы настоять на том, что Алжир и Франция не были частью одной нации, что Франция не имела и не должна была иметь суверенных прав на Алжир. Это то, что он называет «ложной простотой одного».
Второе его замечание заключается в том, что делать вид, будто это две совершенно разные нации с двумя совершенно разными историями, было бы ошибкой. И прежде всего, с французской стороны было бы неверно игнорировать то, как сильно оккупация Алжира изменила историю Франции и как повлияло на нее участие алжирцев. Поэтому Балибар предлагает исходить из того, что история Алжира и Франции — это не история «одного», но и не «история двух».
Следует признать, считает он, что у политических образований могут быть особые пути развития и специфические формы правления, и не прибегать к «ложной простоте двух», состоящей в идее, что между этими двумя народами, этими двумя территориями, этими двумя группами нет ничего общего. [Для историка] тут, правда, встает вопрос, как, с одной стороны, согласиться с притязаниями на «национальную государственность», а с другой — сохранить понимание, что разные истории переплетаются.
ФА: Центральный пункт вашей работы — утверждение, что категория «деколонизации» обряжает довольно случайные события в костюм исторической неизбежности. Сейчас снова широко распространена идея, что деколонизация — это почти что природное явление, своеобразный «прилив истории». Когда полномасштабная война была еще на пороге, историк Сергий Плохий, например, утверждал, что «та вещь которую нам демонстрирует история, — это что в конце концов любая империя должна пасть». Как вы думаете, он прав? Или, по вашему мнению, говорить о неотвратимости конца империй в XXI веке — это ложный оптимизм?
— Боюсь, такой оптимизм по поводу упадка империй в XXI веке не обоснован. Я склонен думать об империях, скорее, с точки зрения государственного устройства, и я куда более скептичен по поводу того, как устроены национальные государства. Они так же, как империи, воспроизводят и сохраняют формы иерархии и способы господства. И государства любого типа терпят неудачи. Ограничиваться тем, чтобы приветствовать шествие национальных государств и видеть в этом историческую неизбежность, — значит, по моему мнению, уходить от вопроса о том, что и по каким причинам происходит в различные моменты истории. Я не думаю, что дело в «приливе истории». Империи рушатся, но некоторые из них очень и очень устойчивы.
ФА: Как вам кажется, может ли обретение Алжиром независимости считаться образцовым концом империи?
— Разумеется, деколонизация Франции служит моделью выхода, основанной на лжи и согласии остального мира на то, чтобы так оно и было. В некотором смысле это неплохой способ подумать о том, как справиться с поражением: алжирцы получили то, что хотели, а французы смогли двигаться дальше. В самом деле, де Голль использовал деколонизацию для переустройства государства: институциональная структура нынешней Французской Республики во многом формировалась одновременно с обретением Алжиром независимости в ходе юридических процедур по его отделению. Но во многом преодолеть имперскую ностальгию французам помогли «тридцать славных лет» (trentes glorieuses) — экономический бум, начавшийся на исходе 1950-х годов. Он решил множество проблем. Трения между Францией и Алжиром по-прежнему сохраняются, но и тесные отношения между странами — тоже. Алжирцы все еще очень заинтересованы во Франции и глубоко связаны с ней.
СХ: Поражение в Алжире, очевидно, сыграло решающую роль в том, что Франция пошла по другому историческому пути, не отказываясь при этом от ощущения себя великой державой. Де Голль сохранил власть, и Франция продолжила играть на мировой арене роль «маленькой великой державы». Как вам кажется, такие потрясения, как военное поражение, необходимы, чтобы страна, с одной стороны, отказалась от имперских амбиций, а с другой — сохранила собственный статус в мире?
— Я, конечно, надеюсь на то, что Россия откажется от своих имперских амбиций. И, кажется, поражение пошло бы ей на пользу.
Я очень скептически отношусь к позиции многих моих друзей из определенных левых кругов или из Алжира, которые обоснованно критикуют Соединенные Штаты, но в результате начинают думать об Украине как о марионеточном государстве, которое ведет прокси-войну на стороне Америки. Я думаю, что это просто неверно с точки зрения фактов. Да, Россия не первая страна, нарушившая международное право, но и французы были не первыми, кто массово применял насилие против мирных жителей. Создается впечатление, что укорененность имперского мышления у российской стороны не позволяет ей серьезно относиться к позиции Украины или перестать видеть в ней угрозу для себя. Так что оказаться в нокдауне в определенном смысле было бы России необходимо.
В то же время мне кажется важным, чтобы Россия оставалась важным игроком на мировой арене. У нее, безусловно, есть ресурсы для того, чтобы продолжить свое существование уже не в качестве империи. Она могла бы добиться гораздо большего, если бы сосредоточила свою энергию на внутреннем развитии. Россия обладает богатым культурным, политическим и историческим опытом, который мог бы быть полезен всему международному сообществу, будь он использован в мирных целях.
Беседовали Фридрих Ашенфельд (Принстонский университет) и Себастьян Хоппе (Свободный университет Берлина).
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!