Российская пропаганда утверждает, что экономика США вот-вот рухнет. И даже реальные эксперты считают, что Америка на грани рецессии. Неужели все действительно так плохо? Обсуждаем это с американским экономистом Стивеном Чекетти
С начала 2023 года почти 300 технологических компаний из США сократили 95 тысяч работников. Некоторые из них, в том числе знаменитый платежный сервис PayPal, сослались на «трудную макроэкономическую обстановку». В прошлом году в США действительно резко выросла инфляция, а экономика замедлилась. Это означает, что стране угрожает серьезный кризис? А что будет с мировой экономикой? Специальный корреспондент «Медузы» Маргарита Лютова поговорила об этом, а также о санкциях против России и опасностях криптовалют со Стивеном Чекетти — профессором американского Университета Брандейса, который в конце 1990-х был вице-президентом и главой исследовательского департамента в Федеральном резервном банке Сент-Луиса.
— Американская экономика — одна из тем, к которой много лет обращается российская пропаганда. Ее аудитория то и дело слышит, что у США большие проблемы, а доллар на грани краха. Так что предлагаю начать с общего вопроса — о состоянии американской экономики, точнее, о перспективах рецессии в США. Как вы считаете, насколько она вероятна в этом году?
— Думаю, моя оценка близка к консенсус-прогнозу: американская экономика совершенно точно замедлится, темпы роста будут ниже 2–3%.
Вообще, если смотреть на долгосрочную перспективу, для США темпы роста, которые устойчиво может поддерживать экономика, — это немногим более 2%. Это очень хорошие темпы: если ваша экономика растет на 2% в год, то примерно за три десятилетия ее размер удваивается.
[В целом] прямо сейчас дела в американской экономике идут очень хорошо. Например, безработица оставляет 3,5%, это очень мало. В Штатах уже долгое время невысокая безработица — конечно, за исключением пандемии и локдауна, — но такого низкого уровня, как сейчас, не было с 1960-х. Другое дело, что безработица практически наверняка вырастет, но мы остановимся на этом отдельно.
Итак, замедлится ли американская экономика? Да. Дойдет ли до того, что ВВП США немного сократится? Вероятно. Как вы знаете, в США есть неофициальный «арбитр», который решает, наступила ли рецессия, — Комитет по датированию бизнес-циклов Национального бюро экономических исследований (NBER). Объявят ли они в какой-то момент рецессию, вероятно, даже в этом году? Опять же думаю, что да. Но, на мой взгляд, это будет совсем легкая рецессия и, главное, при таком сценарии материальное положение людей [в среднем] все равно будет безбедным.
«Медуза» в России теперь не только «иноагент», но еще и «нежелательная» организация. Этот статус гораздо хуже прежнего. Тем не менее мы продолжаем работать. Нас по-прежнему можно читать. Это безопасно. Здесь — все ответы на тревожные вопросы.
— Как отмечали многие экономисты, потенциальная рецессия в США — следствие борьбы с инфляцией, которая за 2022 год не раз била рекорды и была даже чуть выше 9%. О причинах высокой инфляции в США сказано очень много, но как бы их описали вы? И можно ли снизить такую инфляцию и при этом избежать рецессии?
— За прошедшие несколько лет было несколько шоков на стороне и спроса, и предложения, которые разгоняли инфляцию. Пандемия, а вслед за ней и российское вторжение в Украину создали ограничения на стороне предложения, а фискальная и монетарная политика расширили спрос. Иными словами, мощностей в экономике становилось меньше, а спрос на товары увеличивался. А это означает, что экономика работала с превышением собственного потенциала.
Кто-то скажет: «А что в этом плохого? Ведь чем больше — тем лучше». Но на самом деле лучше, чтобы экономика работала стабильно и росла такими темпами, которые можно поддерживать на протяжении длительного времени, без перегрева. Представьте себе длительный забег. Вы не станете слишком сильно разгоняться вначале, потому что тогда вам не хватит сил добежать до финиша. Вы предпочтете бежать в стабильном темпе, чтобы преодолеть всю дистанцию до конца.
Что это означает в экономической политике? Чтобы охладить экономику, снизить инфляцию до целевого уровня, нужна жесткая монетарная политика. И если мы посмотрим на то, как страны в прошлом преодолевали высокую инфляцию, то увидим, что очень часто ее снижение сопровождалось рецессией.
Возьмем четыре крупные развитые экономики — США, Канаду, Германию и Великобританию: с 1950 года там было 16 эпизодов, когда властям удавалось своими действиями снизить инфляцию на два процентных пункта и больше. В каждом из этих случаев происходила рецессия. Иногда спад был большим, иногда нет, но каждый раз экономика сокращалась.
Вернемся к нынешней инфляции в США. Как я уже сказал, ее вызвали две группы факторов — на стороне предложения и на стороне спроса. Если говорить про предложение, то частично проблемы связаны с российским вторжением в Украину, из-за которого выросли цены на продовольствие и энергию. А факторы со стороны спроса — это последствия мягкой фискальной и монетарной политики.
Во время пандемии власти США пытались своими действиями снизить неопределенность [для людей и компаний]. Тогда перед регуляторами стоял сложный выбор. Для центрального банка — или риск высокой инфляции, или риск низких темпов экономического роста. А для министерства финансов вопрос был в том, насколько они готовы рискнуть тем, что люди на личном уровне столкнутся с экономическими трудностями.
В начале 2021 года и ФРС, и министерство финансов сделали выбор в пользу поддержки людей и экономики в целом. Было ли это правильно, если оценивать из сегодняшнего дня? Может быть, и нет. Но в тот момент риски создать слишком серьезные проблемы для благосостояния людей были такими большими, что властям хотелось действовать наверняка. Именно эти решения двухлетней давности создали ту инфляцию, с которой нам [в США] приходится иметь дело сегодня.
— То есть в начале 2021 года власти, смирившись с рисками инфляции, сделали выбор в пользу людей, чтобы благодаря мерам поддержки они оказались в более надежном материальном положении. А сейчас они готовы допустить рецессию, потому что у людей есть запас прочности, чтобы ее пережить. Так?
— Верно. К тому же сейчас мы видим, что люди успели много скопить: благодаря мерам поддержки у домохозяйств есть дополнительные сбережения, за счет которых они могут прожить несколько месяцев. Большее количество людей, чем прежде, заняты на более высокооплачиваемых работах и лучше обеспечены материально.
Это был осознанный выбор. Цена, которую мы теперь за нее платим, — умеренно высокая инфляция. На пике она составляла порядка 9% — если сравнить это с тем, что мы видим в Европе и во многих других странах, то это не так уж и много. В конце концов, в некоторых странах Балтии инфляция была даже выше 20%.
Конечно, сейчас в США слишком высокая инфляция, и у людей есть все основания испытывать недовольство на этот счет. Но трендовая инфляция сейчас ниже 5%, так что все выглядит управляемым.
В целом я бы сказал, что у США, как и у всех, есть свои проблемы, но они невелики. И уж конечно, США сейчас не на грани тяжелой рецессии — такой, как, например, в 2008–2009 годах (а это была худшая рецессия со времен Великой депрессии). Нынешний спад будет не похож и на рецессию в начале 1980-х, когда инфляция в США приближалась к 15%.
— Возвращаясь к сегодняшней инфляции в США. Вы назвали ее рост «умеренным». Прочитав это, кто-то может подумать: «А зачем же тогда с ней так активно бороться?»
— Центральным банкам важно держать инфляцию на таком уровне, чтобы никому не приходилось обращать на нее внимание. Никто не хочет, чтобы люди озадачивались инфляцией, она не должна играть роли при принятии бытовых решений. Если вы живете в условиях высокой инфляции, вам постоянно приходится думать: стоит ли покупать что-то уже сегодня или можно еще подождать, или лучше купить [необходимое] сегодня про запас, потому что потом все подорожает и вообще неизвестно, сможете ли вы позволить себе это в будущем.
Такие решения доставляют людям много стресса, а если [центральному банку] удается удержать инфляцию на очень низком уровне, этот стресс уходит. В развитых экономиках целевое значение инфляции практически везде около 2%. Если цены растут на 2% в год, то они удвоятся за 36 лет. Так что за всю жизнь человек в среднем увидит удвоение цен всего дважды. То есть на самом деле вам нет нужды думать об инфляции. Она не будет играть никакой роли, когда вы будете строить планы на неделю, год и даже десятилетие.
Кроме того, если инфляция выросла, то чем скорее вы ее снизите, тем менее болезненной она будет для экономики. Лучше не сидеть сложа руки, пока инфляция будет встраиваться в процесс принятия экономических решений. Лучше, чтобы инфляция не стала неотъемлемой частью трудовых контрактов или контрактов о поставках комплектующих и других промежуточных товаров. Потому что, если это случится, инфляция останется неотъемлемой частью экономической активности и снизить ее будет намного сложнее.
— Получается, сейчас ФРС, повышая базовую ставку, стремится не допустить того, чтобы инфляция стала постоянной проблемой. Как думаете, насколько высоко поднимутся ставки в США в этом году? Это, кстати, еще одна любимая тема российской пропаганды. Например, я недавно видела материал, где некий эксперт предсказывал, что при ставках выше 5% американская финансовая система «затрещит по швам».
— Ничего не гарантировано на 100%, но я глубоко убежден, что вероятность того, что американская финансовая система развалится из-за действий ФРС [повышения ставки до 5% и больше], крайне мала. Участники рынка уже некоторое время ожидают, что ставки будут 5% или чуть выше. Как я уже сказал, трендовая инфляция по-прежнему между 4 и 5%. Чтобы она снизилась, процентные ставки должны быть выше, чем значение инфляции, — так реальная процентная ставка (то есть ставка за вычетом инфляции) будет положительной. Без этого вы не сможете сдерживать спрос. А если не сдерживать спрос, то не снизится инфляция.
Будет ли это болезненно для финансовой индустрии [США]? Может ли привести к ее коллапсу? Совсем не похоже. Сейчас мы видим, что банки зарабатывают неплохие прибыли благодаря росту ставок. Их процентная маржа, то есть разница между ставками, под которые они выдают кредиты, и ставками, по которым платят вкладчикам, на самом деле увеличилась. Так что из-за повышения ставок [в экономике] прибыли в финансах растут, а не сокращаются. На мой взгляд, нынешние меры [по повышению ставок] в долгосрочной перспективе полезны для оздоровления экономики и для финансовой системы.
Тем не менее важно иметь в виду, что ставки не останутся на уровне 5–5,25% навсегда: как только инфляция вернется к 2%, ставка вновь снизится до уровня около 3% или даже ниже.
— А удастся ли до конца года существенно снизить инфляцию?
— Это важный и сложный вопрос. Есть разные точки зрения. Моя состоит в том, что инфляция снизится, но медленно.
Отчасти это связано с тем, как в США связаны цены на недвижимость и общий индекс потребительских цен. Это устроено непросто, но я попробую объяснить. Когда мы измеряем инфляцию, нам нужно как-то учесть [как меняется] стоимость жилья. Но чтобы это сделать, мы должны брать в расчет не только людей, которые снимают, но и тех, кто живет в собственных домах и квартирах. Статистики исходят из предположения о том, что те, кто владеют жильем, как бы сдают его в аренду самим себе. А затем пытаются рассчитать, какой будет арендная плата. Хотя в реальности ее никто не платит.
Кроме того, если смотреть на данные, хорошо видно, что после того, как дорожает недвижимость [на продажу], арендная плата также увеличивается, но с задержкой в год — полтора. Таким образом, рост цен на недвижимость отражается в индексе инфляции примерно через 18 месяцев. С начала 2020-го до середины 2022-го цены на недвижимость в США в среднем выросли на 30%. С тех пор они немного снизились, но все равно это был очень большой рост. И он пока не успел полностью отразиться на аренде, так что мы еще увидим общий рост цен.
Сейчас стоимость аренды растет темпами около 7,5% в год. Скорее всего, этот рост замедлится где-то до 5%. И все же в базовой инфляции (то есть инфляции без учета цен на продукты и энергоносители) примерно 40% — это арендная плата. Так что, когда аренда станет дорожать медленнее, уже одно это позволит снизить инфляцию. Но так или иначе я сомневаюсь, что мы сможем увидеть инфляцию в 2% раньше, чем года через два, примерно в конце 2024 года.
— Вы уже упомянули низкую безработицу. Чем это объясняется?
— Есть несколько причин, часть из них — следствие пандемии. Прежде всего, сейчас возникла необходимость перераспределять рабочую силу между различными отраслями экономики и между регионами. Отчасти это из-за того, что больше людей предпочитают работать из дома. У нас есть технологии вроде той, которую мы с вами используем во время этой беседы [Zoom]. Нам не надо быть в одном помещении, как когда-то, — мы отлично общаемся, сидя у себя дома. И как бы ни было приятно встречаться с людьми лично, виртуальное общение очень и очень эффективно. [Такого рода технологии] изменили саму природу рынка труда, природу спроса на рабочую силу. Как следствие, необходимо перераспределение рабочей силы. И это происходит по всему миру.
Есть еще два фактора, специфичные для Соединенных Штатов. Во-первых, больше пожилых людей [за последние три года] решили выйти на пенсию. Они покинули рынок труда во время пандемии и предпочли не возвращаться. Разумеется, как и во многих развитых экономиках, население стареет, так что людей, которые сейчас выходят на рынок труда, в возрасте 25–30 лет и младше, недостаточно, чтобы восполнить потери рабочей силы из-за тех, кто вышел на пенсию.
Второй специфический фактор в США — иммиграция. На ней сказались и пандемия, и политика — иммиграция сократилась. Важно учитывать, что иммигранты всегда были существенной частью рабочей силы в США, были важны для американских компаний. И дело не только в нелегальной иммиграции. Легально в США въезжали порядка миллиона — полутора миллионов человек в год, это очень много. Но теперь этот поток сократился. Я думаю, это очень плохо. Государственная политика по ограничению миграции, на мой взгляд, ошибочна. Я думаю, мы должны быть очень открыты для иммигрантов, особенно образованных. Но такие взгляды сейчас не очень популярны.
— Вы сказали, что ожидаете роста безработицы. А как сильно она может вырасти? Сейчас, например, много говорят о массовых увольнениях в американских технологических компаниях.
— Эти «технологические» увольнения попадают в заголовки, но никто не задается другим вопросом: а сколько людей работало в технологическом секторе, скажем, в январе 2020 года? Насколько их было тогда больше или меньше? Полагаю, что их было существенно меньше. Во время пандемии технологические компании активно набирали людей, а сейчас в секторе поняли, что, вероятно, переборщили, и начинают сокращать штат, чтобы вернуться к прежней численности занятых.
Более общий и более важный вопрос — что будет происходить с рынком труда в целом. Большинство экспертов, включая меня, полагают, что безработица вырастет как минимум на один процентный пункт, то есть как минимум до 4,5% в течение года или около того. Будет ли она еще выше? Сложно сказать. Сейчас идет большая дискуссия на этот счет, и я полагаю, безработица может дойти и до 6%.
— Вы наверняка слышали расхожую фразу: «Когда США чихает, весь мир заболевает». Какими будут последствия пусть и небольшой, но рецессии в США для мировой экономики?
— Да, конечно, до некоторой степени рецессия в США может негативно сказаться на глобальном спросе, снизятся цены на сырье, а это негативно скажется на его экспортерах.
Впрочем, вряд ли спрос сократится так уж сильно. Сейчас очень много факторов, влияющих друг на друга, и важнейший из них — Китай со снятием локдаунов и открытием границ. Это будет очень позитивным развитием событий для глобальной экономики. Так что США будут мировым «тормозом», Европа тоже замедляется, зато Китай может все это компенсировать.
— Вы однажды сравнили санкции с гонкой вооружений. Их вводят, а подсанкционная страна начинает искать способы обхода, появляются новые санкции и новые лазейки — и так до бесконечности. Можем ли мы спустя почти год действия санкций против России подвести какой-то промежуточный итог в этой «гонке вооружений»?
— Сначала сделаю важную оговорку: я плохо знаком с тем, что происходит внутри России, получать эту информацию сейчас все труднее. Но я бы сказал, что с самого начала санкции имели очень ограниченный потенциал воздействия. Главная причина в том, что у России сохранялся очень большой внешнеторговый профицит. То есть, по сути, санкции изначально были не очень эффективными из-за того, как было решено обойтись с российским экспортом нефти и газа. А также с российскими банками, которые работали на европейском рынке. [Например,] решение не накладывать санкции на Газпромбанк и разрешить ему оставаться частью международной платежной системы, чтобы европейцы и другие покупатели российских энергоресурсов могли бы за них платить.
С течением времени санкции, конечно, стали ужесточаться, а сейчас еще и снижаются цены на энергоносители. Кроме того, Европа находит чем заменить российский энергетический экспорт. Тем не менее у России есть возможность поставлять энергоресурсы в другие страны мира: в Китай, Индию и прочие. В этом смысле санкции работают не очень хорошо: если вы накладываете ограничения в одном месте, люди просто переходят в другое.
Нужно упомянуть, что США пытаются вводить вторичные санкции (и многим в мире это очень не нравится) и угроза попасть под такие санкции все же воздействует на людей и компании из третьих стран, которые были бы готовы помочь России обходить санкции, например из Китая или Индии.
С этим не все согласны, но, судя по всему, китайские технологические компании стали неохотно торговать с Россией, опасаясь потерять возможность вести бизнес с США, опасаясь попасть под американские санкции. Так что страх вторичных санкций, кажется, все же срабатывает.
Найдутся ли новые схемы обхода? Разумеется, да. Они будут всегда. И чем дольше санкции действуют, тем больше люди узнают о том, как лучше всего эти санкции обойти. И все-таки я поражен тем, как быстро были введены санкции и какими масштабными они оказались. И эти санкции и сейчас пользуются широкой поддержкой в Европе и США.
— Санкции, введенные в отношении России, затрагивают и криптовалюты. Вы, судя по вашим статьям и выступлениям, очень скептически настроены по отношению к крипте. Вы знаете, что вас очень активно цитируют русскоязычные ресурсы, посвященные криптовалютам? А точнее, ваше высказывание о том, что криптовалюты напоминают онлайн-игры вроде World of Warcraft.
— Я много об этом [криптовалютах] думаю, и все это кажется мне очень тревожным. На мой взгляд, у криптовалют нет практически никакой связи с реальной экономикой, потому что крипта, в отличие от традиционных финансов, не способствует тому, чтобы ресурсы перераспределялись более эффективно. То есть она не помогает экономике работать. Отчасти криптовалюты представляют собой если не мошенничество, то что-то вроде казино. Нужно найти способ не дать людям навредить себе при использовании криптовалют.
Говоря о криптовалютах, надо также помнить, что в некотором смысле они могут быть более прозрачны. Сейчас власти многих стран стремятся предотвратить использование криптовалют в преступных целях, будет все больше законов и правил, использование криптовалют будет активнее отслеживаться.
В целом я не думаю, что [государствам] нужно давать людям больше способов перемещать деньги, особенно в больших объемах, не имея инструментов, чтобы отследить эти перемещения и их законность.
— Криптовалюты широко распространены в России, а в этом году стали практически незаменимы для многих россиян, прежде всего тех, кто уехал из страны и пытался вывести свои деньги за рубеж, преодолевая различные барьеры. Как вы думаете, из-за разнообразных государственных ограничений криптовалюты приобретают более серьезное значение?
— Здесь два вопроса в одном, и, боюсь, мои ответы вам не понравятся. Но сначала давайте абстрагируемся от российского примера, хоть я и понимаю, как он для вас важен. Предположим, власти какой-нибудь страны вводят ограничения на движение капитала и уверены, что это хорошая идея, — например, потому что считают, что кто-то целенаправленно атакует их финансовую систему. Вспомните, например, события 1997 года в Малайзии. В такой ситуации нужно ли разрешить людям, а то и помочь им обойти эти ограничения на движение капитала?
Другой пример. Я хочу ввести санкции против какой-нибудь страны, потому что считаю, что этой страной управляют плохие люди и они могут навредить миру. В первом случае ограничения вводятся изнутри, чтобы защитить людей в стране. Во втором — санкции извне должны предотвратить опасные действия. В обоих случаях нам придется смириться с тем, что для большого количества людей эти меры будут болезненными. Это все не слишком приятно.
У меня есть хорошие знакомые, которые пострадали от санкций, их имена в санкционных списках. Но неправильно ли это? Я так не думаю. Мы как общество договорились, что [санкции —] это то, что мы хотим предпринять, потому что должны остановить то, что очень плохо для всего мира. И это цена, которую мы все платим.
— Когда вы говорите о хороших знакомых в санкционных списках — это фигура речи или вы имеете в виду кого-то конкретно?
— Это не фигура речи.
— Речь о первом зампреде российского ЦБ Ксении Юдаевой?
— Да.
— А вы общались с ней с тех пор, как началась война и она попала под санкции?
— Нет, я не общаюсь ни с кем в России.
— Давайте вернемся к криптовалютам и санкциям.
— Да, меня не раз спрашивали: «Ведь хорошо, что люди могут вывести свои деньги из России через крипту?» И я всегда отвечаю: в этом нет ничего хорошего. Это просто еще одно свидетельство, что санкции в этом случае не работают.
— Потому что выводить деньги через крипту могут самые разные люди, в том числе, например, друзья Владимира Путина?
— Именно. Очень сложно разделить эмоциональную реакцию [на то, что происходит] с людьми, которых я знаю, и то, что мне представляется морально и этически правильным. Вы, я уверен, занимаетесь этим ежедневно. Это очень трудно, но приходится.
Люди во все времена пытались обходить ограничения на движение капитала и вывозить свои средства из воюющих стран. Я мог бы рассказать вам примеры из моей семейной истории: родителям моей матери в свое время пришлось бежать из нацистской Германии (моя мама родилась в Баварии, а отец родом из Тосканы). И как вывозить имущество из нацистской Германии, если вы евреи? В 1937 году это была нетривиальная задача, но они нашли выход. Но для этого, конечно, пришлось нарушать законы.
Беседовала Маргарита Лютова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!