«Для нашей страны он сегодня — это объединенный образ террориста. О чем с ним говорить?» Зеленский в интервью ZDF — о Путине, сценариях войны и риске применения ядерного оружия
Корреспондент немецкого телеканала ZDF Катрин Айгендорф взяла 12 октября интервью у президента Украины Владимира Зеленского. В беседе, которую собеседники вели на русском языке, украинский лидер рассказал, как Европе следует отвечать на энергетический шантаж Кремля, стоит ли бояться российского ядерного удара, а также выступил с прогнозом, что в ходе следующего этапа войны российская армия атакует газотранспортную систему Украины. «Медуза» публикует главные выдержки из интервью.
О том, что придает украинцам сил воевать
Главная наша энергетическая подпитка в этой войне — правда. Она заключается в том, что к нам пришли и много лет подряд у нас что-то забирают — людей, территории, спокойствие и так далее. Сила в том, что мы правы. Мы не воюем на территории России или на территории любой другой страны. Война идет на территории Украины. Это видит весь мир. Да, кто-то пока еще с закрытыми глазами, пока боится открыть глаза и реально в это поверить. Боится, потому что он увидит правду. Некоторые люди боятся правды. Кстати, граждане России, они боятся, они слепые абсолютно. Не хотят ни видеть, ни слышать. Но правда — это же как вода, она обязательно просочится. Вопрос только во времени.
Об айфон-дипломатии
Я всегда был прямым и открытым человеком. Я всегда считал, что правда быстрее доходит, чем ложь. И чем дипломатия, в которой есть и доля правды, и доля какого-то лукавства. В этом игра. Но правда проходит самое короткое расстояние для достижения или недостижения результата. В более-менее мирное время, когда не было полномасштабного вторжения, я, наверное, пытался вести себя по законам дипломатии. Когда началось полномасштабное вторжение, естественно, я начал разговаривать с лидерами, как, я считаю, они того заслуживают. У меня нет времени на поклоны и на [то, чтобы стоять в] очереди. Только прямые разговоры. Это не ультиматум. Я за диалог, в котором есть результат. Такие решения диктует война. Потому что времени мало. В каждой минуте может быть ракетный удар, в каждом часе может быть погибший человек. Чем быстрее я добьюсь результата, тем больше жизней я смогу сохранить. Я думаю, что это и есть моя основная цель.
У меня сложились близкие отношения с [Борисом] Джонсоном, [Анджеем] Дудой, [Марио] Драги, лидерами стран Запада. И [Эммануэль] Макрон мне всегда говорит: «Ты мне звони на вотсап». Мы действительно очень много с этими лидерами говорим не по протоколу. Это быстрые реагирования. Война, особенно война с русскими, со сложной большой страной, диктует решения быстрые. Она предполагает не обычную дипломатию, а, я бы ее назвал, айфон-дипломатию. Я думаю, что такого еще не было в мире. Не потому что я или мы такие особенные. Эта война особенная.
О том, как Европа должна вести себя с Россией
Европа еще живет ощущением страха. А что русские? А что ответит Путин? А что будет потом, если не будет Путина? Это, как и на войне, вопрос инициативы. В первые дни войны в Украине инициатива была у русских. Но теперь мы перехватили инициативу и наступаем. И поэтому они бьют ракетами, потому что на поле боя ничего не могут сделать. Они хотят запугать, сломать нас. Точно так же и в [ваших] отношениях, в дипломатии. Энергетические угрозы, что замерзнет вся Европа, ядерный шантаж со стороны России и так далее.
Это происходит, потому что много лет подряд России давали инициативу. Европа кланялась, а нельзя — надо смотреть глаза в глаза. Я не говорю, что русские должны были кланяться. Все страны должны быть равными и смотреть друг другу в глаза. Русским теперь придется только просить прощения. Никто не собирается просто так забыть то, что они сделали. А сила объединенной Европы в том, что должен быть перехват инициативы. Не может одна страна диктовать всему миру, как жить, греться или не греться, и быть подсаженной на одну безальтернативную газовую иглу.
О риске использования Кремлем ядерного оружия
Этот риск не зависит вообще от позиции Европы. Русские будут бояться применить то или иное оружие, когда все в Европе будут однозначно чувствовать силу, будут понимать, что их невозможно ничем шантажировать. Пока человек — оккупант, он должен быть в четкой политической изоляции. Он себя ведет как террорист, а Европа не должна так себя вести. Нельзя давать слабину в отношениях с этим руководством России. Уже ведь понятно, что Путин будет есть по чуть-чуть, забирать по чуть-чуть.
И слабые позиции Европы в отношениях с Россией дадут возможность применить любое оружие, которое он захочет. Потому что нет последствий. Он посмотрел, какие были последствия после оккупированного Крыма, — их не было. Давайте честно, были очень поверхностные санкции. Его предупредили, но не ударили в ответ. В этом проблема. Он пошел дальше, забрал часть нашего Донбасса. Ему не сделали ничего в ответ, эти санкции были витринные. Он пошел дальше. Посмотрите, что дальше произошло в энергетике. На все его шаги вперед Европа делала шаги назад. Европе кажется, что она делала шаги навстречу, но в этих объятиях Россия вас придушит. Вот цель этого руководства.
Он применит ядерное оружие только тогда, когда будет знать, что после применения ему ничего не будет. Почему он сто раз выстрелил? Потому что ему еще не больно. Ему нужно перед своим обществом оправдываться, ведь доверие слабеет и на поле боя он ничего не может показать. Вот он и сто ударов нам нанес. А если бы Европа отказалась с ним говорить? Ты не хочешь по нормальной цене продавать энергетический ресурс в Европу, поднимаешь цены? Не надо. Переживем. Проживем одну зиму.
Если бы он понимал, что он изолирован и с ним никто не будет общаться. Если бы вы сказали: «Уважаемые граждане Российской Федерации, у вас во главе стоит человек, который говорит о применении ядерного оружия. Мы не можем с ним разговаривать. И вы все будете страдать из-за этого. Мы изолируемся от вас, потому что мы не хотим иметь дело с террористами. Это справедливо. Поговорим, когда вы будете готовы к диалогу без угроз, без автоматов, уйдете с чужой территории и не будете убивать людей». Извините меня, у него там в окружении щенки, они же даже не собаки. Каждый из них выпьет 50 граммов водки и кричит: «Мы завтра применим ядерное оружие». Это что такое вообще?
Если будет сильная позиция и они будут это чувствовать, они не применят никакое оружие. Он будет бояться потерять свою власть. Его собственное население сожрет, извините за такое простое слово, но русские услышат, они поймут. Он, а не мы, должен бояться. Почему одного человека боится мир? Это всего лишь человек.
О переговорах с Россией
Мы готовы говорить с тем, кто хочет мира. И с Российской Федерацией. Я был готов говорить с Путиным с первого дня своего президентского срока. А они никак не хотели говорить. Это было два подряд года перед вторжением. Они хотели показать: мы не будем разговаривать, сейчас захватим и все. Они пошли захватывать. А теперь, когда они не захватили, он передает по разным каналам: «Я готов разговаривать». Да кто он такой?! Он убил людей, его воины насиловали детей. Он говорит, вы все придумали, этого не может быть, это украинцы сами все подстроили.
Он это говорит, а параллельно наносит сто ударов по центру Киева. Это нацизм в чистом виде с его стороны. 22 июня [1941 года], когда началась [Великая Отечественная] война, Киев бомбили, сбросили 22 фосфорные бомбы на Киевскую область. Если посмотреть, какие тогда были цели — завод «Большевик», аэродром, железнодорожный вокзал и электростанции. Везде, куда ударил Путин два дня назад, били по электростанциям, по нашей инфраструктуре. Тогда ударили по военному училищу, сейчас было по университету. Вообще ничем не отличается.
История очень простая: он выключает свет, выключает тепло. Он показывает своему обществу: смотрите, то, что вам говорят, что у нас на поле боя нет успеха, — это вранье. Посмотрите, что я делаю. Но он не может. Его военный слабее украинского военного. Если его военный не может справиться с нашим военным, то его военный убивает нашего мирного человека. Простая фабула.
И возвращаясь к тому, что он неадекватен. Он не понимает, что таким образом он, наоборот, нас объединяет. Либо он не хочет никакого диалога между нашими странами, либо опять же не понимает, что с каждым ракетным ударом шансы на переговоры исчезают, они испаряются. Для нашей страны он сегодня — это объединенный образ террориста. О чем с ним говорить? Поэтому мы как страна, которая выступает за мир, мы говорим: да, мы с Россией будем говорить, но уже с другим лицом. Кто-то другой обязательно появится.
О сценариях развития событий и возможном ударе по газотранспортной системе Украины
Действующий президент России сегодня может попытаться сберечь свою жизнь тем, что закончит войну и отойдет на свои территории. Это шаг, чтобы исторически поставить паузу. Как бы он ни хотел, невозможно полностью переделать общество. Это чужое общество, чужая страна. Он зашел в чужой дом. В чужом доме наследил, убил, изнасиловал. Это все на его руках.
Но я вам сейчас опишу свой прогноз. Они нанесут удары по газотранспортной системе Украины. Они взорвали «Северный поток — 1». Дальше они взорвут что-то у себя. Им абсолютно все равно, это их стиль. И обвинят нас — для того, чтобы ударить по нашей газотранспортной системе. Они скажут: мы просто реагировали. А потом скажут Европе: смотрите, больше нет другой возможности поставлять газ, кроме как срочно запустить «Северный поток — 2», который вы не запускаете. Поэтому вы должны снять санкции, иначе Европа останется без газа из-за Украины.
Мы все понимаем их шаги. Для чего он отключает Украину от тепла? Ты же воюешь на поле боя, зачем ты Запорожскую атомную станцию захватил? В чем цель? Отключить? Кого ты хочешь отключить? Мирное население? А при чем тут мирное население? Ты же только что сказал всем, что это не война, что это «спецоперация», ты фашистов каких-то уничтожаешь, ты так называешь нас. А на атомной станции кто там?
Он отключает нас от энергетики, пугает людей, чтобы они выходили на улицы и требовали, чтобы я успокоил Путина, чтобы войска сдались, чтобы мы подписали с ними капитуляцию или что-то еще. Это все очень примитивно. С газом через два месяца произойдет то, что я вам говорю.
О том, каким будет мир в будущем
Есть два варианта. В мире будут главенствовать сильные страны, которые задавят остальные угрозами. Это если дать России нас победить. Тогда будет видно, что так можно, а значит, так можно не только России. Поэтому мир рискует быть географически переделан. Это однозначно будет большая волна, потому что есть несколько таких стран на разных континентах. В целом мир будет виноват, что допустил это. И это приведет, конечно же, к мировой войне. Это будет мир больших монополий. Большие страны поделят этот мир, задушат маленькие страны.
А может быть обратная история, когда каждый человек на земле будет знать, что независимо от того, в какой он живет стране и какое у нее оружие, у него есть такие же права и он так же защищен, как любой другой человек в мире. Это может доказать пример Украины. Что независимо от того, какая большая Россия, весь мир вступится за тебя, если будут нарушены права человека. Что лучше? Я, понятно, склоняюсь к модели равенства прав и свобод. Но мир сам выбирает, как ему жить.
