«Не думаю, что традиционные ценности могут вести к свободе» Интервью Барри Коски — одного из самых востребованных оперных режиссеров мира. Он поставил «Катю Кабанову» по мотивам «Грозы» Островского
Премьера 102-го Зальцбургского фестиваля — опера «Катя Кабанова» чешского композитора Леоша Яначека, написанная на основе пьесы «Гроза» Александра Островского. Режиссер «Кати Кабановой» — австралиец Барри Коски, один из самых востребованных оперных постановщиков в мире, потомок еврейских эмигрантов из Беларуси. Журналист и телеведущий Владимир Раевский специально для «Медузы» встретился с Коски в Зальцбурге и поговорил о русской драме, опере Яначека и традиционных ценностях.
— Когда началась ваша история с «Катей Кабановой»?
— Началась она, когда мне было 15 лет, в Австралии, с бабушкой. Бабушка была самой настоящей кайзеровско-королевской, ассимилированной еврейкой из Будапешта, которая переехала в Австралию в 1935 году. И она брала меня в театр — в общем, к 18 годам я послушал около 200 опер. Не только Верди с Пуччини, нет, я все пересмотрел. Однажды она сказала: «Мы идем на „Катю Кабанову“», — музыки Яначека я прежде не слышал ни разу.
И вот столько лет спустя мы начали репетировать, и меня аж в холодок бросило, когда я снова услышал начало — этот мягкий вздох струнных и потом литавры: бум-бум-бум. Я вспомнил себя в 15 лет, и мурашки по коже — я очень хорошо помню те ощущения. Тогда мне понравилось. Очень понравилось. Это было совсем непохоже на все остальные оперы, всего полтора часа вместо обычных трех. Кроме того, «Катя» была на чешском, а чешского языка я вообще прежде никогда не слышал.
С тех пор я буквально заболел Яначеком, слушал его «Лисичку-плутовку», струнные квартеты, в общем, превратился в Яначек-маньяка. Я думаю, что есть всего три композитора, которых можно назвать гениальными минималистами. Это Монтеверди — он делает один переход из минора в мажор, и это разом меняет всю температуру сцены. Дальше Моцарт — он был способен сдвинуть одну ноту или один такт и этим преобразить все. И Яначек. Даже у Пуччини это занимает тактов десять, у Верди и Вагнера — еще дольше. А вот эти трое за две секунды умеют перевернуть абсолютно все.
Я за 35 лет режиссуры поставил много опер, но, когда ты репетируешь Яначека, это совсем другое дело, тебе надо действовать очень подробно, потому что у него нет такого, что кто-то пять минут поет про то, как «я несчастлива». Нет, там все меняется каждый такт, поэтому надо углубляться и понимать — и поэтому я работаю с чешскими певцами и чешским дирижером Якубом Грушей.
— А что насчет «Грозы» Островского, вы ее прочли?
— Прочел. Вернее попытался. По-моему, это почти невыносимо. Или она считается великой? Я надеюсь, что никого не обидел.
— Ну, по-разному. Мне вот в школе тоже не нравилось, а потом я ее увидел на сцене…
— Ага, понял. Ну вот лично я считаю, что Яначек гениально ее дистиллировал и сконцентрировал внимание на одном персонаже. Так что, думаю, он Островскому еще и помог. Потому что, если возьмешь Островского и начнешь на него дословно музыку сочинять, ничего не получится.
— Островский на Западе не очень популярен?
— Да в общем-то совсем не популярен.
— Почему, как считаете?
— Ну, все эти клише — в общем, правда. Есть Чехов, Достоевский, Толстой и еще парочка. Хотя мне, например, очень нравится «Самоубийца» Эрдмана, фантастическая пьеса. А любимый — Гоголь, он хотя бы не такой христианский, как Достоевский. Так вот, я думаю, что Яначек взял Островского и превратил его в Чехова.
— У Островского важный мотив — свобода. В России есть, скажем так, некоторая собственная традиция несвободы, и «Гроза» — пьеса отчасти о ней. А вам лично это знакомо?
— Всем, наверное, знакомо. Вообще, для меня Катя Кабанова — это женский вариант Воццека, бесправного солдата, которому снятся отрубленные головы и возмездие. Так что Катя довольно современный персонаж. Он вытащил ее из XIX века, взял идею Островского и максимально обострил ее, чтобы создать персонажа абсолютно уникального для своего времени. Не только для Восточной Европы, не только для чешской или русской музыки.
Немцы тогда, в 1920-х, были увлечены идеей femme fatale, женщины-вамп, пытались создать такую поствагнеровскую женщину. А Яначек пошел куда-то совсем не туда.
Нет, конечно, Катя — это Катя, Воццек — это Воццек. Но что интересно — обе оперы написаны по театральным пьесам, обе фактически переизобретены композитором, обе длятся полтора часа, обе заканчиваются смертью героя и обе предвосхищают XX век. Воццек сражается с системой, Катя — со своим городом, с предубеждением и провинциальностью. Разница в том, что Воццек превращается в безумца, а Катя, по-моему, нет. Я думаю, что она в беде, но она не истеричка, как ее иногда показывают. Хотя делов-то — придумать истеричку, которая испытывает чувство вины, потому что с кем-то переспала. Эта измена только одна из проблем, и не главная при этом.
Именно несвобода и желание освободиться — это есть и у Кати. У нее нарушены все отношения — с религией, с семьей, с самой собой, и в какой-то момент это становится для нее невыносимым. Самоубийство — не что-то, на что она решается только в конце. Нет, она всю дорогу об этом поет.
Вот самый счастливый момент, когда она целует Бориса, — и потом сразу: «Теперь могу и умереть». Так что желание смерти для нее совершенно рациональное и последовательное. Это не «Ы-ы-ы-а-а Господи Боже!» и дальше в воду, как обычно делают. Нет, она к этому последовательно приходит. Так что, да, я думаю, что эта несвобода и оказывает самое большое давление на нее.
И еще мне кажется, что она — выдающийся персонаж, потому что она не все для нас формулирует. Всегда удобно, если персонаж поет: «Я хочу объяснить», — и дальше целую арию на семь минут, где объясняет, что думает. А она этого не делает. В этом тоже гений Яначека — он ведь даже не дает Кате и Борису любовной сцены. То есть музыку любовной сцены играет оркестр, а самих любовников на сцене нет!
— Катя — жертва?
— Нет. Жертва?
— Ну да, ставит ли она себя в позицию жертвы? В этом у Островского тоже национальный аспект.
— Я думаю, что не ставит. И более того — все время сопротивляется. В первой части оперы она постоянно рассказывает, как верит в бога и как в церковь ходила, а во второй части она, кажется, начинает бороться с собственной верой и задает вопросы: это грех? Если это грех, то почему я этого хочу? Грех существует или он существует только в голове? Во второй части она действительно борется с самой идеей бога. А жертва ли она? Этого слова у нас на репетициях ни разу не звучало.
— Тем временем это важное слово, особенно в последние полгода. Статус жертвы — для русских, для украинцев.
— Если о Кате, то я не думаю, что она одна против всех. Более того, в целом у нее есть шанс уйти, уехать. Исторически — да, тогда для женщины это было очень трудно. Но все же что-то держит ее там, и мне кажется, что проблема, которая перед ней стоит, — это не «все ко мне ужасно относятся». Я правда так не думаю. Я думаю, что это было бы только самым базовым уровнем, самым простым. Я думаю, что ее внутренний выбор носит экзистенциальный характер. И это что-то, что было с ней всегда, всю ее жизнь. Она могла бы уехать из своей деревни или городка, но это бы ей не помогло.
— Что насчет Кабанихи?
— Я ее и понимаю, и не понимаю. Она монстр, но при этом человеческий монстр.
— То есть?
— Она мать без материнства. Без молока в груди. У Яначека это гениально: она ни разу не пропевает ничего нормально, в ее партии все изломано, чехи говорили, что там даже ударения кое-где неправильно стоят.
— Что у вас с Волгой?
— То же, что с морем в «Тристане и Изольде». Я его не показываю. Там море играет важнейшую роль, но оно есть в музыке. А значит, не надо иллюстрировать на сцене то, что уже есть в музыке. То же и с «Катей Кабановой». Еще три года назад я сказал нашей команде: никакой воды, никакой Волги. Потому что Катя говорит: «Это Волга мне поет», — и дальше все делает оркестр. Поэтому очень важно не лить Волгу на сцену.
— Но сама Волга очень важна.
— Это самое важное, что там есть. Она ее смерть, она зовет ее.
— К тому же это прямо противоположно воздуху, где «люди не летают, как птицы».
— Да, и другие персонажи тоже часто поют о Волге. Я понимаю, что это важнейший культурный символ для России — как Ганг для Индии или Нил для Египта. Или Рейн для немцев. Но для Кати это конечная точка. И важнейший момент, что она решает умереть — и все. Тоска кричит миру: «Пошли вы на хер!» — и после этого совершает самоубийство. А Катя поет: время пришло, — и прыгает. Это выглядит очень современно, очень подлинно и шокирующе.
— Вы что-то поменяли в своей постановке под воздействием войны в Украине?
— Не знаю, трудно сказать. Конечно, мы об этом говорили каждый день. Но у меня чешские певцы и пол-оркестра чехи, так что им это не так важно. То есть им это важно, но неважно.
— Как это?
— Им важно и неважно. Возможно, немного цинично, но это не их дело. Все было бы по-другому, будь это русская опера, Чайковский, Шостакович или Мусоргский. Но даже несмотря на то, что в основе — пьеса Островского, я изъял оттуда весь русский контекст. В постановке нет ничего такого, о чем можно было бы сказать: «О, это Россия».
— Почему?
— Потому, что я убежден, что эту оперу невозможно преподносить, как будто это чья-то жизнь. Мне кажется, надо говорить: это ваша жизнь. Если я ставлю Вагнера в Германии, я говорю немцам — это ваша проблема, не моя. Но если я ставлю Вагнера в Ковент-Гардене, то я не могу сказать англичанам: вот это что-то немецкое. Я должен попытаться найти что-то универсальное, иначе, чем если бы я ставил в Германии.
А с Яначеком такая штука, — когда ты ставишь его на Западе, важно не делать то, что стало популярным в последние 20 лет: «Давайте смеяться над всякой жестью в ГДР, или в Польше, или в СССР 1970-х». Это все упрощение. Я думаю, что, если ты российский режиссер, ты можешь над этим смеяться. А я-то нет. Мне очень важно, чтобы люди не могли сказать: «А, это русская пьеса, переработанная чешским композитором. Ах, бедные люди! Но это ко мне не относится».
— Простите мне этот культурный национализм, но у вас же было ощущение, что вы ставите некую очень русскую историю?
— Конечно.
— Потому что таких историй, как у Кати, и сейчас миллион в день происходит.
— Да, но вот что я скажу. Все чехи мне говорили: как вам понять наш мир? Как поставить его на сцене? У меня есть знакомая агент, она из Румынии, но живет в Лондоне. И она мне говорит: господи, да это же [происходящее в «Кате Кабановой»] просто мое детство. В общем, мне совершенно не нужно как-то отдельно об этом размышлять. И я точно не думаю: о, как это по-русски!
— Может ли общество, построенное на так называемых традиционных ценностях, не превратиться в репрессивный механизм?
— Я намеренно исключил христианский конструкт из этого городка. Это может быть какой угодно конструкт: ортодоксальный еврейский, мусульманский или индуистский. В любом месте, где религиозная традиция — или традиция с религией заодно — образуют структуру, все так и получается. Я не думаю, что традиционные ценности могут вести к свободе.
— Нам в последние годы все время говорили, что Россия должна быть страной традиционных ценностей. И даже невольно задумываешься, а может, все-таки можно с традиционными ценностями быть нормальной страной?
— Я так не думаю. Посмотрите на Англию. Ей же ****** [конец]. Просто ****** [конец]. И все из-за их традиций. Да, они больше не религиозные, больше не империя, но у них есть это огромное высокомерие по отношению ко всему миру. Особенно на контрасте с маленькой, типа, незначительной Ирландией. Я думаю, что Британия просто сморщится и ссохнется — вот помяните мое слово — в ближайшие двадцать лет.
Да, я утопист в своих мультикультуралистских чаяниях. Потому что можно оставаться открытым человеком, только если ты постоянно сталкиваешься с другими людьми, другими языками, другими культурами. Да, наверное, я говорю с точки зрения австралийца, который был в одном классе с ребятами тридцати разных национальностей. И — да, я думаю, что, пока мы не откажемся от флагов и национальных гимнов, ничего из этого по-настоящему не случится и моя мечта не сбудется. Но лично я живу как типичный еврей-космополит.
— Ну, вы и живете везде.
— Я и дома чувствую себя везде. Вот я родился в Австралии. Я чувствую себя дома в Австралии? Ничего подобного. Слезы наворачиваются, когда австралийские пловцы завоевывают олимпийские золотые медали? Нет. Ну тогда возьмем Израиль. Я люблю Израиль, его идею. И Тель-Авив, который в тройке моих самых любимых городов. Чувствую себя как дома? Нет. Хочу там жить? Нет. Окей, Берлин — мой реальный дом в последние 16 лет. У меня там квартира, работа в опере, я там живу, буду жить, и паспорт у меня есть. Я немец? Жил бы в Берлине, если бы не культура? Выбрал бы Германию по собственной воле, если бы не музыка, опера и театр? Нет и нет. В Восточной Европе, в Варшаве или Будапеште меня захватывает ностальгия, мои бабушка с дедушкой оттуда, но ровным счетом ничего во всех этих странах не заставляет меня чувствовать себя дома просто так. Зато когда я прихожу в репетиционный зал или поднимаюсь на оперную сцену — вот тогда я дома.
Беседовал Владимир Раевский
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!