«Я думала, личное „иноагентство“ — это то, что бывает с другими» Интервью журналисток Сони Гройсман и Ольги Чураковой. Они живут в статусе «иностранных агентов» — и делают об этом подкаст
Журналисток Софью Гройсман и Ольгу Чуракову внесли в реестр СМИ — «иностранных агентов» в июле 2021 года. Издание «Проект», в котором они работали, государство объявило «нежелательной организацией». Журналистки не только потеряли работу, но и вынуждены были полностью перестроить свою жизнь. Теперь любой пост, фото и даже комментарий на личных страницах в соцсетях они вынуждены помечать плашкой «ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ…», а обо всех расходах отчитываться в Минюст. О жизни в новом статусе Софья и Ольга рассказывают в еженедельном подкасте «Привет, ты иноагент». По просьбе «Медузы» шеф-продюсер студии подкастов «Техника речи» Александр Садиков поговорил с журналистками о том, можно ли привыкнуть к статусу «иностранного агента», и помогает ли подкаст понять, как жить дальше.
Послушать подкаст Сони и Оли можно здесь. А за «Техникой речи» (бывшая студия подкастов «Медузы», которая теперь работает самостоятельно) удобно следить в телеграм-канале студии. Подписывайтесь, там много классного
«Есть опция выхода из реестра — смерть физического лица»
— Первый эпизод вашего подкаста называется «Из отличниц — в иноагенты. Как теперь жить?». Прошло какое-то время с момента, как вас объявили «иностранными агентами». Стало ли понятнее, как жить?
Ольга Чуракова: Не стало. Стало немножко спокойнее. Поначалу это была трагическая история — и драма, и боль, и переживания. И для меня это было больше связано с тем, что мы потеряли любимую работу, чем со статусом. И сейчас ты все в той же ситуации слепых котят, потому что нормальной работы у нас так и нет. У нас есть только этот подкаст, которым мы занимаемся почти постоянно. Еще есть какие-то дела вокруг него. Но это постоянный страх и неизвестность, потому что каждую неделю происходит что-то новое. Как только мы подумали, что можно немного выдохнуть, и начали возвращаться к жизни, признали «иноагентами» «Дождь» и «Важные истории». И все — меня это снова ужасно разбило.
Софья Гройсман: Мы это пытались обсуждать с какими-то более знающими людьми, даже с терапевтами. История с «иноагентством» понятна: что-то происходит, вы чего-то лишаетесь. К принятию этого статуса можно прийти через отрицание и злость. Но каждый раз ты себя осекаешь: «Так, почему я вообще должна это принимать? Это вообще ненормально. Так не должно быть».
Но из-за того, что это уже часть твоей жизни, ты учишься жить в этом. Думаешь: «Ок, если выпали такие карты, как мы можем с ними играть?». Мне очень понравилось — это ужасно высокомерно прозвучит — как кто-то назвал нас с Олей «королевами положения». Надо учиться жить в этой новой жизни так, чтобы не было совсем грустно.
— С одной стороны, когда ты «иноагент», кажется, что все вокруг тебя хоронят. А с другой, постоянно звучат реплики в духе «это знак качества, все приличные люди в этом списке». Вас это не раздражает?
Чуракова: Лучше, чтобы люди говорили хотя бы так, чем вообще никак, поэтому у меня нет никакого раздражения на этот счет. Пусть люди поддерживают, как могут, и говорят об этом так, как могут. Если они через это рассказывают историю про «иноагентство», то хорошо — спасибо им.
Но я сама, конечно, к этому так не отношусь, потому что когда ты оказываешься внутри этой ситуации — с кучей бюрократических проблем и непонятной историей, что делать дальше — тебе не хочется получать такой знак качества. Хотя думаю, что со стороны я, наверное, завидовала бы по-журналистски: «Блин, а мне не дали [статус]. Почему?» Но оказаться внутри никому не пожелаю.
Гройсман: Это правда. Я не рекомендую — ноль из десяти. Кто-то пытается нормализовать это явление: те ребята, которые поддерживают «Медузу» через мерч или еще что-то. А кто-то, наоборот, повторяет, что так быть не должно, это ненормально. Было бы здорово, если бы больше людей узнавало, что это на самом деле значит, что скрывается за вот этой плашкой «ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ» и номером в списке Минюста. Знак качества? Нет, спасибо. Заберите, пожалуйста, кому надо — готова поменяться.
— Для вас это новая, пусть и несправедливая норма или это невозможно до конца принять?
Гройсман: Невозможно привыкнуть к тому, что каждое твое действие окутано ореолом риска. Покупки в магазине, возможность получения каких-нибудь премий, те же самые комментарии [в СМИ], сторис в инстаграме.
Я читала Лилин текст (текст спецкора Лили Яппаровой о том, как СМИ признают «иностранными агентами» -— прим. «Медузы»), где рассказывает, что ей каждый день пишет Александр Ионов. Как-то он отреагировал и на мою сторис — я его сразу заблокировала. Каждый раз думаешь: «Что он делает у меня в сторис? Следит за тем, чтобы я плашку ставила? А если не поставлю, пойдет стучать кому-то?» Это вещи, которые не дают тебе забыть [о новом статусе].
Чуракова: Да, ни о какой норме речь не идет. Мы навсегда с этим статусом, до тех пор пока власть здесь не переменится. И это осознавать не очень приятно, мягко говоря.
Гройсман: Есть еще одна опция выхода из этого реестра, она хорошо прописана. Это смерть физического лица.
— Звучит как черный юмор.
Гройсман: Конечно. Больше ничего сделать не можешь, ощущаешь свое бессилие — и это естественная реакция. Как можно всерьез воспринимать то, что когда выкладываешь [в соцсети] цветочки, то нужна и подпись о том, что это сообщение размещено «иностранным агентом»?
Чуракова: Еще от иностранных журналистов постоянно звучит вопрос: «А вы получили от Российской Федерации какое-нибудь разъяснение, за что вы стали „иноагентами“?» И ты такой: «Нет, вообще-то, мы ничего не получили. Мы получили сраное уведомление по „Почте России“ о том, что мы включены в этот реестр».
Гройсман: Это уведомление показывает устарелость, несовременность системы. Это письмо пришло на адрес моих бабушки с дедушкой, где я не прописана уже лет шесть.
— В первом эпизоде подкаста есть пронзительный момент, когда ты, Соня, убеждаешь маму не плакать и говоришь ей, что «мы не семья врагов народа». Как родственники и близкие воспринимают ваш статус?
Гройсман: Я ужасно благодарна своей семье, они мне сразу сказали: «Сонька, мы с тобой, мы за тебя, что нужно?» Мама первые недели даже приносила мне еду. Но видно, что им тоже ужасно тяжело, тревожно и страшно.
В третьем эпизоде подкаста слышно, как родители встречают меня у стен ОВД (Гройсман задержали 21 августа, когда она вышла на одиночный пикет в поддержку СМИ-«иноагентов» — примечание «Медузы»). И, с одной стороны, у них слезы на глазах. Но, с другой стороны они знают, что для меня это важно, и единственное, что они могут сделать — дать мне понять, что они рядом.
Чуракова: Мои отреагировали тоже поддержкой. Но мама, конечно, переживает и постоянно просит меня прекратить этим заниматься. Когда Соня ходила на пикеты, мама мне писала: «Ну тебя-то там нет?» А вчера она послушала третий эпизод — как раз с Сониным задержанием — и написала, что мы молодцы. Я подумала, что предки растут над собой в режиме онлайн.
«Я буду выкладывать фотографии ребенка с этой плашкой?»
— Когда «Медузу» объявили «иноагентом», вы думали, что, может быть, и вас это коснется?
Чуракова: Я уже год думаю про то, что это нас коснется. Мы обсуждали это миллион раз и разрабатывали план. Было совершенно очевидно, что мы к этому все придем, просто не ожидали, что персонально. Все рассчитывали на такой же статус [для «Проекта»], как у «Медузы». К тому, что мы мы его получим как люди, мы не были готовы.
Гройсман: Я думала, что личное «иноагентство» — это то, что бывает с другими. Кто я такая? Я абсолютный ноунейм в мире госструктур.
Признание «Медузы», если честно, по мне тоже довольно сильно ударило. Потому что это как раз было сложнее себе представить. Ведь «Медуза» — популярное медиа, а не бутиковый расследовательский проект. Это было шоком. С той стороны «двойная сплошная» пересечена, и больше ее не существует.
— Про юридические аспекты и обслуживание этого статуса много говорится, но по-прежнему не все до конца представляют себе детали — например, при публикации в соцсетях. Вам теперь даже сторис в инстаграме надо подписывать этой уродливой плашкой, что «ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ…»?
Чуракова: Настроение — написать «FAQ, или стыдные вопросы про „иноагентство“». Первым делом там было бы написано: «Не спрашивать, правда ли нужно ставить плашку».
Гройсман: Мы часто получаем комментарии в духе: «Мне больно смотреть на эту плашку». Алло! Нам — больно жить.
К сожалению, закон устроен так, что в нем все размыто. Там указано, что любое сообщение или материал, распространяемый для неограниченного круга лиц, СМИ-«иноагент» должно помечать вот этой плашкой. Что скрывается за понятием «материал или сообщение», до конца не ясно. Минюст разъяснял, что действительно каждое сообщение человека в статусе СМИ-«иноагента» должно быть помечено — любые комментарии в инстаграме, в ютьюбе, сторис. Мы руководствуемся этими правилами сейчас.
— Вы знакомитесь с человеком и говорите: «Привет, я Оля Чуракова, и ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ…»?
Гройсман: Даже в больших чатах мы ставим эту плашку, как бы ни было больно глазам участников этих чатов.
— Как это влияет на вашу активность в интернете? Вы стали писать реже?
Гройсман: Начинаешь меньше постить и комментировать, потому что не хочется, особенно вне личных страниц, привлекать к себе внимание. Первые дни мне все писали слова поддержки, тегали в «похоронных» постах о том, каким я была хорошим человеком и журналистом, помогали искать работу. Я не смогла найти в себе сил прокомментировать эти посты. В первое время после признания мне тяжело было писать что-то с этой плашкой. Как только начинаешь ее использовать, все это как бы становится правдой.
Чуракова: В лучшем случае отвечаешь людям в личку. Недавно подруга позвала меня посмотреть на своего новорожденного ребенка, я подумала: «Я пойду. Мне захочется его сфоткать. И что, я буду выкладывать ребенка с этой плашкой?» Я не хочу этого делать. Это ужасно унизительная херня. Поначалу кажется: да что тут такого? Но психологически ужасно действует.
Гройсман: Мы СМИ-«иноагенты», и у любого СМИ должны быть рабочие часы. А дальше, по-хорошему, должна начинаться частная жизнь. А у нас больше нет возможности оставаться просто людьми. Мы этими СМИ работаем 24 на 7.
— Еще «иностранные агенты» должны подавать финансовую отчетность. Как отчитываться обо всех тратах? Что делать, чтобы каждый рубль не забыть?
Гройсман: Мы пока что еще ни разу не подавали отчетность. Мы знаем, что ребята, которые были признаны «иноагентами» в декабре, проповедуют два подхода. Первый — детальная подача всех своих трат, чтобы пусто было этим Росфинмониторингу и Минюсту: смотрите на все мои шоколадки. Другие подают сводную диаграмму своих расходов, которую им формирует банковское приложение и указывают только категории [трат].
«С подкастом мы не просто живем свою грустную жизнь, а как будто на задании»
— Почему вы решили рассказывать о том, что с вами происходит, именно в формате подкаста?
Гройсман: Это была абсолютно естественная реакция. Мы первый раз [после признания «иноагентами»] поговорили с Олей в пятницу, 23 июля, когда я рыдала ей в трубку и пыталась выяснить, есть ли жизнь после признания «иноагентом» — Олю признали им за неделю до меня. И я ей говорю: «Слушай, надо делать подкаст». Во-первых, до этого я делала несколько подкастов в «Проекте». Во-вторых, я люблю подкасты. И это один из наиболее простых в производстве форматов.
— Понятно, что подкаст — это проще и дешевле, чем видео, но все равно на это нужно же тратить время и ресурсы. Кто еще, кроме вас, над этим работает?
Чуракова: У нас есть прекрасный монтажер, он делает нам подкаст. Мы могли, конечно, смонтировать сами, но тогда мы бы точно не выходили раз в неделю. К тому же, мне кажется, в России аудитория настолько привыкла к качественным подкастам с хорошим звуком, что «коленочные» подкасты уже тяжело слушать.
— У вас не просто разговорный подкаст, где вы сели вдвоем и поговорили, у вас более сложная форма. Там появляетесь не только вы, но и другие герои. Вы всегда с диктофоном наперевес ходите?
Чуракова: Часть из этого — голосовые сообщения. Я, например, что-то рассказываю своим друзьям или Соне. А так да, я постоянно включаю диктофон, на любой мелочи. Но это на автомате происходит, я не думаю об этом.
Гройсман: Да, мы сразу для себя сформулировали, что это будет реалити. В нем будут истории из нашей жизни, живые вставки, они обогащают подкаст.
Нам самим это помогает. Есть ощущение, что мы не просто живем свою грустную жизнь, а как будто немного на задании. Например, если я иду на почту отправлять письмо в Минюст, на всякий случай делаю небольшой прямой репортаж.
— Зачем вам подкаст в таком случае? Это способ справиться с тем, что происходит в вашей жизни, или все-таки это миссия — рассказывать про «иноагентство» и несправедливость этого статуса?
Чуракова: Сначала это была терапия, а потом по фидбэку стало понятно, что это нужное дело.
Гройсман: Я на днях увидела в кафе девушку с подвеской «Иноагент». А с ней молодой человек, у него сережка «Иноагент». Я такая: «Вау!»
Подошла к ним: «Слушайте, ребята, а почему вы это носите?» Они говорят: «Это в поддержку „Медузы“». Тогда я сказала, что меня зовут Соня и я — «человек-СМИ-иноагент». Они спросили, что это значит. Конечно, я посоветовала им послушать наш подкаст. Если даже люди, настолько знакомые с ситуацией, не знают про физическое «иноагентство», то что уж говорить обо всех остальных.
— Сколько вообще у вас слушателей, прослушиваний? Следите ли вы за этим?
Чуракова: Следим, плачем, ставим звездочки сами себе в приложении.
Гройсман: Несмотря на то, что про подкаст много кто написал, и у него очень теплый фидбэк, все-таки тема «иноагентства» ужасно маргинальная.
— Но счет прослушиваний идет на сотни или на тысячи?
Гройсман: На тысячи. Но прослушивания не очень высокие.
— В первом эпизоде показалось, что вам в связи с вашим «иноагентским» статусом не хватило поддержки коллег. Вам кажется достаточной реакция других журналистов на то, что происходит с профессией?
Чуракова: Да нет, конечно. Я сама выходила [на пикеты] за Ивана Сафронова, за журналиста дагестанской газеты «Черновик» Абдулмумина Гаджиева. Я в этом плане радикальнее, чем другие коллеги. Мы до такой степени запуганы государством, что забыли, что вообще-то это норма — выражать недовольство по поводу каких-то идиотских решений.
Вот сейчас СМИ опубликовали призыв к [главе ФСБ Александру] Бортникову, к Путину, что не надо давить на СМИ и признавать всех «иноагентами». Я считаю, что этого недостаточно. Надо просто их бойкотировать. Надо стоять с пикетами у ФСБ. Но как тут встанешь, когда у меня самой уже есть огромный штраф [20 тысяч рублей], я второй не могу получить. Ужасная ситуация, когда и бесит, и сам ты сделать ничего не можешь.
Гройсман: Когда с нами все это случилось, будем честны, мы бы хотели увидеть поддержку со стороны сообщества помимо постов в фейсбуке. Потому что каток просто взял и проехал по медиа, которое все цитировали и называли одним из самых интересных. Это СМИ уничтожается, журналистов признают «иностранными агентами», появляется несколько печальных постов в фейсбуке и на этом все заканчивается.
Печально, что все это [признание «иностранными агентами»] произошло дальше с «Важными историями» и «Дождем», но, с другой стороны, это помогло обратить внимание и как-то консолидировать сообщество.
«Постоянное наблюдение властей за твоей личной жизнью»
— Можете в двух словах объяснить, почему «иноагент» — это дискриминация? Как вы это ощущаете в своей жизни?
Гройсман: «Иноагентство» — это дискриминация, потому что из-за плашки невозможно работать на тех работах, на которых тебе хочется. Нас не возьмет ни одна корпорация, у которой есть служба безопасности. А медиа — даже самые либеральные — десять раз подумают, прежде чем брать нас на работу и маркировать наши материалы.
Чуракова: Плашка — это дискриминация в личной жизни. Вмешательство в твою личную жизнь. Отсутствие личной жизни. Постоянное наблюдение властей за твоей личной жизнью.
Плашка — это отсутствие простой возможности взять кредит. Например, нашему коллеге банк отозвал уже одобренный кредит.
Невозможно устроиться на работу: любое трудоустройство сопряжено с проверками, с отказами. Твоя карьера обесценивается, ты становишься в два раза «дешевле» просто потому, что ты «иноагент». Тебе можно предлагать бессмысленный малооплачиваемый труд, потому что люди считают, что ты должен согласиться на все.
Гройсман: Ну и тайна частной жизни все-таки нарушается очень серьезно. Все эти отчеты о том, откуда ты получаешь деньги и на что ты их тратишь.
— Вы говорите о поиске работы в своем подкасте. Но что вы собираетесь делать дальше? Возможно ли продолжать заниматься журналистикой?
Чуракова: Я не знаю, что я собираюсь делать. Нет каких-то классных предложений, нет мест, в которые я бы сама хотела. У меня была идеальная работа, идеальная команда, я ничего не хотела менять самостоятельно. Жизнь это за меня решила.
Поначалу было ощущение, что с журналистикой я уже не хочу иметь ничего общего. Потом стало понятно, что я не хочу делать ничего другого — и не умею. Есть вот этот подкаст как соломинка, а остальное пока очень безрадостно.
Гройсман: У меня вообще не было мысли уходить из журналистики. Я не понимаю, почему в ситуации, в которой даже не меня лично, а медиа, в котором я работала, хотели заставить замолчать, я должна сказать: «Здрасьте, вот вам на тарелке мое молчание, пойду лепить горшки». Я хочу оставаться в профессии.
— Роман Баданин в интервью New York Times говорил, что журналисты «Проекта» запустят новое СМИ под названием «Агентство». Вас туда приглашают? Хотите ли вы?
Гройсман: Я сразу приняла решение, что не хочу продолжать участие в медиа, работающем из-за рубежа, потому, что я — видеожурналист. Я не могу представить ситуацию, в которой заниматься видеорепортерством можно из-за рубежа. Особенно учитывая, что моя специализация — не расследования, а человеческие истории.
Чуракова: Он [Баданин], конечно, звал всю команду, но это предложение связано с очень высокими персональными рисками. Организация признана «нежелательной». Все ее сопутствующие «дочки», скорее всего, моментально будут признаны «нежелательными», а за сотрудничество с нежелательными организациями — уголовная ответственность.
Очень хочется дальше работать с Ромой, но я не хочу в ближайшее время уезжать из своей страны навсегда, получать уголовную статью и не иметь возможности вернуться.
Гройсман: Ужасно, что мы рассуждаем в таких категориях. А ведь мы сейчас обсуждаем обычную работу журналистов, а не махинации, сделки и криминал.
— Вы, когда работали и занимались непосредственно своей журналистской деятельностью, чувствовали себя в безопасности? И чувствуете ли вы себя в безопасности сейчас?
Чуракова: Я не чувствовала себя в безопасности. Ты постоянно живешь в ожидании, что тебе прилетит. Потому что мы слишком классно работали, и совершенно очевидно, что с нами что-то должны были сделать. А последний месяц я ложусь спать с мыслями о том, успею ли я уничтожить ноутбук, если ко мне утром придут.
Гройсман: Мне было чуть спокойнее, потому что у меня все время было такое ощущение: «Если я не занималась расследованиями, то кому я нужна?» Но когда все это началось, конечно, стало ужасно тревожно.
Сейчас основное ощущение не-безопасности связано именно с тем, что ты на крючке. Каждый твой шаг — это больше не твой частный шаг, а шаг человека-«иноагента». Мы продолжаем делать подкаст, мы даем интервью, мы говорим то, что мы хотим и считаем нужным, но впервые в жизни я в этих разговорах стала задумываться о том, стоит ли говорить какие-то вещи или не стоит.
— Что вы можете сказать человеку, которого только что признали «иноагентом»? Ну, помимо «привет, „иноагент“». Что-то такое, что, может быть, как-то поддержит его.
Чуракова: Приходи к нам в подкаст.
Гройсман: Оля мне сказала: «Соня, не переживай, с этим можно жить». И жизнь не закончилась, жизнь после «иноагентства» существует. Она странная, но тоже во многом интересная. И я обязательно бы сказала этому человеку, что он может мне звонить, писать в любое время, потому что как человек, который прошел этот странный путь принятия, я готова его всем, чем смогу, поддержать. «Иноагентство» — не приговор.
Я поехала в Сочи переживать все, что произошло с «Проектом». Смотрю [на море] и думаю: я по-прежнему могу купаться, я по-прежнему могу смотреть красивые закаты. Класс, этого у меня пока никто не отнимет.
Беседовал Александр Садиков
Фотографии: Семен Кац для «Медузы»