«Брейвик — это тест для всей системы» Почему Норвегия не хочет ужесточать тюремное наказание даже для массового убийцы? Интервью профессора Университета Осло Питера Шарффа Смита
Десять лет назад, 22 июля 2011 года, норвежец Андерс Брейвик устроил взрыв в Осло, в результате которого погибли восемь человек, — а затем убил еще 69 человек в молодежном лагере на острове Утойя. Как объяснял потом сам Брейвик, он пытался предотвратить «культурное самоубийство» Европы, которое, по его мнению, выражается в массовой миграции мусульман. Суд приговорил Брейвика к 21 году заключения. Срок он отбывает в условиях режима повышенной безопасности: то есть, в частности, не может свободно перемещаться по тюрьме и контактировать с другими заключенными. Но снимки из его камеры, опубликованные в СМИ, и жалобы Брейвика на «жестокое содержание» вызвали у многих недоумение и спровоцировали разговоры о «чрезмерной гуманности» норвежских тюрем. Спецкор «Медузы» Кристина Сафонова поговорила с профессором кафедры криминологии и социологии права Университета Осло Питером Шарффом Смитом — о том, как (предположительно) самая гуманная в мире система исполнения наказаний работает, столкнувшись с одним из самых жестоких и знаменитых массовых убийц.
Представители службы исполнения наказаний Министерства юстиции и общественной безопасности Королевства Норвегия отказались от комментариев «Медузе». Они заявили, что не имеют права обсуждать любые аспекты жизни заключенных.
— Считается, что, попав в российскую тюрьму, человек теряет не только свободу, но и личность. После очень сложно вернуться к нормальной жизни. Мне кажется, во многом поэтому в России так активно обсуждали условия содержания Андерса Брейвика в тюрьме Ила. Сначала появились фотографии его камеры, во многом похожей на отель, потом статьи о том, что он жалуется на пыточные условия и на то, что у него старая PlayStation. Были ли похожие обсуждения, возмущение в Скандинавских странах?
— Думаю, многие в Дании или Норвегии чувствуют примерно то же самое. Но тут дело еще в плохой работе журналистов. Я имею в виду, что Брейвик никогда бы не смог жаловаться из-за PlayStation и подобных вещей. Суд в первую очередь рассматривал его жалобу на одиночное заключение, изоляцию. Это была единственная причина, по которой суд принял его иск.
Стандарты в области прав человека гласят, что ты не можешь находиться в одиночном заключении — 22 часа и больше каждый день — дольше двух недель, у каждого есть право на значимый социальный контакт с другим человеком. Иначе ты можешь пожаловаться и сказать: «Я думаю, что то, как со мной обращаются, — нарушение прав человека». И суд будет обязан рассмотреть твою жалобу, по крайней мере норвежский суд. В принципе, любой суд страны — члена Совета Европы… Россия, кстати, тоже член Совета Европы.
Одна из причин, по которой норвежская служба исполнения наказаний не хотела или не хочет, чтобы Брейвик взаимодействовал с другими заключенными, связана с угрозой безопасности, в том числе безопасности самого Брейвика. Это их работа — сделать так, чтобы он оставался в живых. [Но теперь] они обязаны обеспечить ему возможность иногда видеть персонал тюрьмы, выводить его из камеры, заниматься с ним чем-нибудь — это может быть настольный теннис или что-то еще.
Неважно, Брейвик это или другой заключенный. Это про права человека. Если есть определенные права и вы живете в демократической стране, вы должны уважать эти права, независимо от того, о ком мы говорим.
— Многие в Скандинавских странах думают так же? «Окей, он монстр, но мы живем в демократическом государстве и должны уважать его права человека».
— Я думаю, есть много точек зрения по этому поводу. Но одиночное заключение — большая проблема норвежских тюрем. И я думаю, мы должны говорить об этом, а не о Брейвике. Брейвик не очень интересен. Намного интереснее говорить о других осужденных, находящихся в одиночном заключении. Раньше никто о них не говорил. Но [с начала заключения Брейвика] было много разговоров о тех заключенных, которые находятся в одиночестве, часто только потому, что у тюремного персонала нет времени их выпустить из камеры или занять чем-то. У вас может быть относительно симпатичная тюрьма, симпатичная камера, но если заключенные просто сидят в ней и ничем не занимаются, они страдают от изоляции.
Мне кажется, Брейвик — это тест для всей системы. Правовая система, суд должны сказать: не имеет значения, кто осужденный, — если мы демократическое государство и у нас есть принципы, то мы должны их соблюдать. И именно таким образом можно нейтрализовать кого-то вроде Брейвика. Потому что он хотел уничтожить все это — уничтожить демократию, верховенство закона и прочее. Обращаясь с ним согласно принципам демократии, государство демонстрирует, что не уступит.
Хотя в реальности с его приговором Брейвика могут держать до конца жизни в очень строгих условиях: с постоянными обысками и жесткими ограничениями.
«Тюрьма во многих смыслах остается тюрьмой»
— Когда мы договаривались об этом интервью, вы написали, что вопрос о том, является ли норвежская тюремная система лучшей в мире, сложный. Почему? Вы так не считаете?
— Сложно делать такие сравнения. В тюремной системе Скандинавских стран много проблем. Если хотите устроить «соревнование» и выяснить, где лучшая система, нужно сначала понять, что вообще такое хорошая тюремная система. А это сам по себе сложный вопрос. Есть много мнений на этот счет.
— Это правда. Но когда в России читаешь про тюрьмы в Скандинавских странах, особенно в Норвегии, часто думаешь: «Это не выглядит как тюрьма, больше похоже на гостиницу». Думаю, я не единственная, кто задается вопросом: «Как вообще это возможно? Похоже на волшебство».
— До волшебства далеко. В Норвегии две тюрьмы получают много внимания: Хальден и Бастой. Каждый раз, когда вы читаете статью про тюрьму в Норвегии, вы видите фотографии оттуда. Но это не типичные норвежские тюрьмы. Если вы, например, посетите тюрьму Осло — она очень старая, — увидите, что она совсем не симпатичная, совсем не похожа на гостиницу. Она выглядит как большинство тюрем в Европе. Конечно, стандарты даже там относительно высокие. Но чего еще ожидать, когда мы говорим о маленьких, богатых, однородных сообществах с дорогими большими государствами всеобщего благосостояния. У нас нет такого уровня бедности, как, например, в Англии или, я уверен, во многих местах в России.
— Конечно.
— Поэтому нет смысла сравнивать тюрьмы в Норвегии и, скажем, в Уганде. Или говорить: «Вау, посмотрите, наши тюрьмы лучшие!» Если хотите сравнить тюрьмы в разных странах, думаю, правильный вопрос: «Что ты теряешь, оказавшись в тюрьме в этой конкретной стране?» У многих заключенных есть наркотическая зависимость, они не очень хорошо обеспечены, довольно бедны. Как меняется их жизнь, когда они оказываются в тюрьме?
В Скандинавских странах, конечно, есть и бедные люди — не очень много, но все-таки. У большинства из них есть где жить и какой-то минимальный доход. Государство дает людям деньги. Если, например, у тебя нет работы, ты все равно получаешь достаточно социальных пособий для того, чтобы жить и воспитывать детей. Думаю, это сильно отличается от многих мест в мире. В этом смысле у нас другая ситуация. Не потому что у нас особенно гуманные люди. Просто общество другое.
— Вы упомянули, что тюрьмы в Норвегии бывают очень разными. В чем их принципиальное различие? Я, конечно, читала про Бастой — и поэтому сказала, что это похоже на волшебство.
— Да, это тюрьма открытого типа. В Норвегии и Дании много тюрем такого типа. Это все еще тюрьмы, но они не окружены стенами — как правило, только высоким забором. Заключенные живут в камерах, но большую часть времени могут свободно передвигаться по территории. Такие тюрьмы гораздо более нормализованы в том смысле, что в них у людей больше свободы. В мире тюрем такого типа немного. Но в Дании и Норвегии треть всех заключенных отбывает наказание в таких условиях. Я думаю, это нечто особенное, довольно либерально и прекрасно работает.
— А как выглядят тюрьмы, о которых журналисты обычно не пишут?
— Многие тюрьмы закрытого типа — это касается Норвегии, Швеции и Дании — довольно сильно похожи на большинство закрытых тюрем во многих странах Западной Европы. То есть они выглядят как тюрьмы: с огромными стенами, камерами, которые в целом окей, но не особенно привлекательные. Например, самая большая тюрьма в Дании — она не очень большая по сравнению с тюрьмами в других странах, но все же — находится в Копенгагене. Она была построена в 1890-х годах, и в ее камерах нет туалетов.
— Ого!
— Камеры выглядят довольно херово, я бы так сказал. Это неприятное место. И если хочешь в туалет, нужно звать тюремную охрану. Если за тобой не приходят, тебе приходится использовать раковину… У нас есть такие тюрьмы в Скандинавских странах. Но журналисты обычно ездят в привлекательные тюрьмы, потому что это история, которую они хотят рассказать: «Вау, посмотрите, это фантастика!»
— От чего зависит, в какой тюрьме — открытого или закрытого типа — окажется преступник?
— Это решение принимает служба исполнения наказаний. Но обычно, если ты совершил серьезное преступление, тебя отправляют в тюрьму закрытого типа. Но спустя несколько лет при хорошем поведении тебя могут перевести в тюрьму открытого типа. Это означает, что в открытых тюрьмах заключенные очень разные: есть те, кто приговорен к длительным срокам, а есть те, чье наказание непродолжительное.
Из открытой тюрьмы тебя могут перевести в место, которое называется «дом на полпути», который еще более открытый. В Дании, например, таких домов около семи. Они небольшие, всего на 30–40 заключенных. Многие из них работают за пределами тюрьмы и покидают ее каждый день. Это такое постепенное освобождение. В этом идея.
— Это помогает заключенным легче вернуться к нормальной жизни, в общество, я понимаю. Хочу задать вопрос, который вы раньше сформулировали. Чего лишается человек, попадая в тюрьму в Норвегии? Исключительно свободы?
— Да, в первую очередь свободы, как это и должно быть. Вот где вступают принципы нормализации, согласно которым, находясь в тюрьме, ты сохраняешь свои права. Ваши права как гражданина и условия в тюрьме должны быть максимально близки к тем, что были на свободе. Идея в том, что это должно максимально напоминать свободное общество и не выглядеть дерьмово. Но в реальности тюрьмы очень-очень разные.
— Тут возникает уже философский вопрос: «А что такое свобода?»
— Тюрьма во многих смыслах остается тюрьмой. Если вы в тюрьме в Норвегии или Дании, вы не можете принимать за себя решения. У охранников есть власть, а у вас — нет. Но если пытаешься мыслить в рамках принципа нормализации, говоришь: хорошо, мы знаем, что тюрьма во многих смыслах ужасное место.
Но мы хотим построить тюрьму, где будет хороший вид из камеры — например, на какие-нибудь поля. А еще мы думаем, что хорошо бы заключенные иногда занимались спортом. И у них были комнаты, где можно было бы музицировать. И они могли ходить в церковь и так далее. Еще нужно, чтобы семьи могли их навещать. Например, я одно время работал над программой посещения тюрем детьми. В Скандинавии нам удалось добиться многого в этом направлении. Теперь в большинстве тюрем есть места для свиданий, удобные для детей, — это комнаты, напоминающие семейную гостиную с игрушками.
— Звучит как хорошая вещь, чтобы не травмировать детей.
— Да. Даже если вы в тюрьме и решения за вас принимает кто-то другой, важно делать маленькие вещи, которые немного улучшают ваше пребывание там. Но общий принцип все равно остается — если кто-то говорит: «Иди в свою камеру», — ты идешь, и за тобой закрывают дверь. И тебе могут сказать: «У нас мало людей [сотрудников тюрьмы], поэтому выходные ты проведешь здесь». Ты заключенный.
«Тюремный персонал не должен пытаться ухудшить наказание»
— Как в Скандинавских странах возникла идея нормализации условий в тюрьмах?
— Этот принцип стал особенно важным в 1970-е годы. В XIX веке Скандинавские страны провели реформу своих тюремных систем, превратив их в системы, где преобладали одиночное заключение и изоляция. Практически все заключенные находились тогда в изоляции — и часто до конца своего тюремного срока. Это была довольно жесткая система в этом смысле. Но тогда думали, что реальная изоляция способна реабилитировать. Не сработало.
Идея была в том, что, находясь в одиночестве в своей камере, ты можешь мысленно встретить бога и покаяться в своих грехах. И к тому же так на вас не влияют другие заключенные…
— Или вы просто сойдете с ума от одиночества.
— Именно.
— Почему общество решило, что эту систему нужно изменить?
— Сложно сказать. Я думаю, во многом это произошло из-за развития скандинавского сообщества, которое началось в 1930-е годы. Это были очень маленькие, однородные и достаточно богатые общества, мирные общества. И они решили создать дорогие государства всеобщего благосостояния, где ты платишь большие налоги, а государство предоставляет тебе бесплатное образование, социальные выплаты, когда ты безработный, и всякие такие вещи. Я думаю, это понимание необходимости заботиться обо всех повлияло и на тюрьмы. Странно было бы, если бы в таком обществе у нас были ужасные тюрьмы.
— Как это происходило?
— До 1960–1970-х годов было много разных подходов, идеологий того, как нужно реабилитировать преступников. Но они не особо работали, и на протяжении всего этого времени в тюрьмах активно применялось одиночное заключение, изоляция. Затем, в 1970-е годы, произошло много изменений во всем мире — движение за права человека и так далее. Мир изменился, и начались первые шаги к нормализации условий в тюрьмах: мы начали говорить о правах заключенных, что с ними нужно обращаться как с обычными гражданами. И эта идеология начала формировать тюремную практику.
Часть изменений началась с Дании, с государственной тюрьмы рядом с городом Ринг, которая открылась в 1976 году. Мне кажется, это была первая тюрьма в Скандинавии, где заключенным разрешили покупать себе еду в тюремном магазине и готовить, что они хотят. Тогда многие думали, что из этого ничего не выйдет, что заключенные потратят деньги на месяц в первую же неделю и так далее. Но сейчас это нормальная практика для скандинавских тюрем.
Правда, в ожидании суда у тебя нет права готовить самому. Это абсурдность скандинавской системы. До приговора человек находится в худших условиях — особенно в Дании и Швеции. До приговора многие изолированы, им нечем заняться, только сидеть одному в камере, добиться свиданий им очень сложно, и они не знают, когда выйдут. В Дании таким людям нельзя пользоваться телефоном, даже для звонков родственникам. Это все делается для защиты полицейского расследования. При этом как только ты слышишь обвинительный приговор, условия становятся лучше. Абсурд!
Еще одна вещь, возникшая в государственной тюрьме Ринга в рамках нормализации тюремных условий, — это то, что женщин и мужчин стали помещать в одни отряды.
— А это безопасно?
— Хороший вопрос. Сейчас в Дании прекратили это делать, но так было около 45 лет.
— А почему прекратили?
— Для некоторых женщин это было небезопасно. Но это сложное решение, потому что многие женщины, наоборот, хотели остаться в смешанных отрядах. В Дании была большая дискуссия по этому поводу.
— В России, мне кажется, распространено мнение, что тюрьмы настолько чудовищные, чтобы люди боялись в них попасть, а потому не совершали преступления. Тюрьмы в Скандинавских странах тоже позиционируют себя через страх?
— Думаю, да. Вы можете провести эксперимент: попросите кого-нибудь зайти в комнату, а потом закройте ее на ключ. Я думаю, для многих это будет чрезвычайной ситуацией, потому что они потеряют возможность решать, где им быть. И неважно, что это за комната. Это может быть даже гостиная с книгами и прочим. Мне не кажется, что кто-нибудь захочет, чтобы его каждый день запирали в маленькой комнате. Это не кажется чем-то хорошим.
Когда мы говорим о том, что теряет человек, попадая в тюрьмы, нужно понимать, что некоторые заключенные, напротив, выигрывают. Например, если у вас есть наркотическая зависимость, вы в плохой ситуации, живете на улице, то в тюрьме вы можете получить медицинскую помощь, еду. Для таких людей ситуация иная, хотя и она по-прежнему довольно дерьмовая.
— В России тюрьмы в первую очередь про наказание. По тому, что вы рассказываете, кажется, что в Скандинавских странах тюрьмы еще и про помощь людям. Это так?
— Тюрьма — это наказание. Но по закону наказанием должно быть только лишение свободы. И тюремный персонал не должен пытаться ухудшить это наказание. Это не тот принцип, которым они должны руководствоваться. Во многих странах, как вы говорите, сотрудники воспринимают как свою прямую обязанность сделать так, чтобы пребывание в тюрьме было настолько ужасным опытом, насколько это вообще возможно. Но не в наших странах. Это не их работа.
«Шанс, что Брейвика выпустят из тюрьмы, очень небольшой»
— В Норвегии и других Скандинавских странах процент повторных преступлений сравнительно низкий. Почему это так? Дело в реабилитации? Как она работает?
— Реабилитация зависит от ситуации. Заключенные должны работать, иметь какую-то активность, возможность обучения. Если у человека наркотическая зависимость — а у 30–40% заключенных она есть, — необходима специальная реабилитация. Есть еще программы для тех, кто склонен к насилию. Можно делать разные вещи, но на самом деле обычно сложно найти значимую активность. И работа, как правило, не особенно интересная, и уровень обучения низкий. Многие заключенные так не реабилитируются.
Я думаю, сила скандинавской системы не в тюрьмах, а в государствах общего благосостояния. После освобождения мало кто остается на улице, большинство бывших заключенных государство обеспечивает жильем и деньгами. А это шанс начать новую жизнь. Тюрьма мало что дает, но мне кажется, можно сказать, что она хотя бы не делает ситуацию хуже, что, конечно, очень важно в вопросе реабилитации. Если ты обращаешься с людьми как с дерьмом, велик шанс, что это навредит их реабилитации.
— Мне кажется, важно еще, чтобы сам человек захотел что-то изменить. Как вы считаете?
— Да, конечно, желание измениться необходимо. На процесс реабилитации многое влияет. Но я думаю, как и сказал раньше, что самое важное здесь — государство всеобщего благосостояния. Еще одна важная вещь, на мой взгляд, — это то, что у нас многие получают небольшие сроки. Среднее время в тюрьме — четыре месяца или около того. Если ты проводишь в тюрьме только два-три месяца, скорее всего, она повлияет на тебя в меньшей степени, чем если ты там пять лет.
Я уверен, что в России, к примеру, средний тюремный срок намного длиннее. Нет смысла сравнивать процент рецидивов, если у вас столько отличий. И то, что тюрьма может реабилитировать кого-то за два-три месяца, звучит нелепо.
— А что делает система, когда сталкивается с кем-то вроде Брейвика? Остается ли она эффективной?
— Я не думаю, что у кого-то есть надежды его реабилитировать. Не знаю, но мне кажется, даже если он изменится, шанс, что его выпустят из тюрьмы, очень небольшой. И это, на мой взгляд, очень понятно.
— Его случай в этом плане уникален?
— Да, но есть и другие заключенные, которые были приговорены к такому же наказанию, как и он, и находятся во власти системы. Согласно приговору, это 21 год заключения, но в реальности этот срок не фиксирован и может продлеваться каждые пять лет. Заключенные не знают, когда они освободятся и освободятся ли вообще. Не думаю, что мы должны обманываться: Скандинавские государства — государства всеобщего благосостояния, но это также сильные государства. И Норвегия может закрывать людей до конца жизни. Все принципы реабилитации остаются, но на первое место выходит вопрос безопасности.
К счастью, большинство заключенных не такие. Если дать им шанс вести законный образ жизни, возможно, получишь более низкий уровень преступности в обществе. Так это работает. Политики все время спорят на эту тему, предлагают сделать систему более жесткой. И люди обычно соглашаются: «Правильно, так и надо, преступники — плохие!» Но если разобраться, это не кажется хорошей идеей. В обществах, где так поступают, уровень преступности значительно выше.
В Дании, например, было много популизма в последние годы. И многие политики настаивали на ужесточении наказаний, что так правильно. В итоге тюремные условия там стали хуже. Одна из вещей, которую они ввели, — карцеры для заключенных, которые нарушают тюремные правила. В Норвегии и Швеции это незаконно, а в Дании теперь очень широко применяется. Эта политика привела к тому, что тюрьмы стали еще худшим местом — с карцерами, многочисленными обысками, во время которых заключенный должен полностью раздеваться, и прочим. Персонал начал увольняться, потому что людям не нравится работать в таких местах. Гораздо больше заключенных стали более жестокими, количество проблем возросло.
Похоже, так и происходит, если начинаешь обращаться с людьми хуже. Я думаю, это может повлиять и на общество в целом. Многие не будут для себя видеть будущего, а потому не нужно удивляться, когда количество преступлений и жертв вырастет.
— Но почему это происходит? Обычно политики говорят то, что, как им кажется, от них хотят услышать.
— Хороший вопрос. В странах Северной Европы проводились детальные исследования того, что называют «общественным мнением о справедливости». То есть мнения общества о том, как нужно наказывать людей. Все исследования убедительно показывают, что при измерении так называемого «неосведомленного чувства справедливости»… То есть когда по телефону спрашивают, например: «Как вы считаете, тюремные камеры должны быть больше или меньше?» — люди отвечают, что меньше. Хотя они даже не знают, какого размера камеры! И так по всему миру.
Но если люди следят за судебным процессом, знают, что произошло: кто преступник, кто жертва, что случилось, предысторию, контекст, — и их спросить, каким должен быть приговор, они выберут меньшее наказание, чем суд. Это «осознанное чувство справедливости». Но политические дебаты, конечно, строятся не на нем.
— После дела Брейвика вы когда-нибудь задумывались о том, что тюремная система должна быть изменена?
— Нет. Я думаю, очень опасно проводить такие изменения из-за отдельных случаев. Потому что всегда есть угроза, что это будет происходить по каким-то политическим соображениям. Конечно, если мы говорим о полицейском расследовании и о том, что делать с терроризмом, я уверен, что эти изменения нужны. Хорошо менять то, что не работает. Но в случае тюрем слишком большая вероятность наступления негативных последствий, если меняешь всю систему из-за одного заключенного.
— Обычно я не выступаю за то, чтобы условия в тюрьмах были хуже или строже. Но в случае с Брейвиком я несколько раз поймала себя на мыслях вроде: «А он достаточно наказан? Он действительно чувствует это наказание, страдает?» Очень некомфортные мысли.
— Да, на это очень сложно ответить. Это в чем-то личное, конечно. Но я думаю, это естественное человеческое желание, чтобы кто-то, как он, был наказан самым худшим образом. Если посмотреть на это через призму наказания, то какое правильное наказание должно быть за то, что он сделал? Я не могу ответить на этот вопрос, это невозможно. Нет правильного наказания, его просто не существует.
Поэтому, я думаю, здесь важно то, в каком обществе мы хотим жить. Он хотел, чтобы мы жили в другом обществе. И если мы хотим защитить общество, которое он атаковал, нам нужно уважать права человека. Я так это вижу.
А еще я думаю, что если бы я получил такое наказание, я бы предпочел, наверное, умереть, чем столкнуться с ситуацией, в которой он оказался. У тебя нет никакого взаимодействия с людьми, за исключением твоих охранников. И это длится годами, и годами, и годами…
Очевидно, он хотел стать в какой-то степени известным, хотел, чтобы все его заметили, увидели. А теперь он там, ни с кем не видится, кроме тюремной охраны. Возможно, это самое худшее наказание, которое можно придумать для такого, как он.
Беседовала Кристина Сафонова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!