«Если нужно будет рассказать, как кто-то из вас нарушает закон, я это сделаю» Интервью создателя «Глаза Бога» Евгения Антипова — об отравлении Навального, сотрудничестве с силовиками и грядущей войне с Telegram
В начале июля из Telegram пропали канал и чаты «Глаза Бога» — одного из главных российских ботов, предлагающих услуги «пробива». Блокировка началась после решения суда, который принял сторону Роскомнадзора (РКН) и обвинил «Глаз Бога» в нарушении прав граждан на «личную и семейную тайну». Это не первая подобная площадка, заблокированная по требованию властей — но реальную кампанию против черного рынка личных данных РКН начал лишь после публикации расследования Bellingcat о слежке ФСБ за Алексеем Навальным и его отравлении. Оно было основано на сведениях, полученных с помощью «пробива». Истории с «Новичком» силовики «боятся как Воландеморта», считает основатель «Глаза Бога» Евгений Антипов. Спецкор «Медузы» Лилия Яппарова поспорила с ним о законности проекта, узнала, как в «Глазе Бога» ставят «на монитор» эфэсбэшников и журналистов, откуда у Антипова несколько десятков грамот от госструктур — и следит ли он за своими клиентами по запросам силовиков.
«Готовлюсь к атаке на Telegram»
— 2 июля, спустя сутки после судебного решения о блокировке, из Telegram пропала вся ваша инфраструктура — канал на миллион подписчиков, несколько чатов. Как это происходило?
— Еще утром в пятницу [2 июля] мы были совершенно спокойны: все работало, все было хорошо. Суд накануне вообще постановил удалить бот, который не имел к нам никакого отношения: видимо, при составлении иска в Роскомнадзоре просто ввели в поиске телеграма [словосочетание] «Глаз Бога» — и вписали [в жалобу] первый попавшийся им левый бот, который нас копировал. В приговоре в итоге реально было сказано только об удалении этого фейка.
И вдруг днем пропадает наш канал. Якобы «за нарушения правил Telegram» удалили канал, чат техподдержки и флудилку, админские чат и бот — я так понимаю, просто зачистили все, что было создано с моего аккаунта.
Причем специально выбрали такой момент, чтобы максимально убить все: [команда] Telegram отключила бот перед выходными, чтобы я не смог до них достучаться. И даже удаляла так, чтобы именно на моем аккаунте и канал, и чаты продолжали работать — это чтобы я максимально долго ничего не замечал! Я прямо сейчас вижу, как люди потихоньку выходят из канала.
— Вы пытались связаться с командой Telegram?
— Официальных заявлений от них не было. Когда мы [в ту же пятницу] начали запускать клоны нашего официального бота, то пытались дублировать его под разными названиями: «Роскомнадзор» или «Привет, Telegram!» Но они все-все-все чистили, примерно пару тысяч ботов за два-три часа. Причем видно, что удаляли вручную: какие-то боты улетали моментально — так быстро, что даже не успевали включаться, — а какие-то успевали проработать 10-15 минут, как будто сотрудники Telegram в этот момент в туалет отходили.
— Что будете делать?
— Обидно за Telegram: никак не ожидал, что они могут взять и просто без причины все удалить. Придется, наверное, сейчас уйти оттуда, если они не ответят в течение какого-то времени. Я им сказал открыто: давайте пожмем руки. Снимите блок хотя бы с канала — я не буду понтоваться, что вы это сделали: подам апелляцию [о восстановлении аккаунта], все по правилам.
Если этого не произойдет, я настроен уйти [с их площадки] и все, что у меня на них есть — а есть у меня сильно много — вылить в сеть. Все их сообщения, все голосовые, где они рассказывают, как сливают информацию всем подряд. И про коррупцию в Telegram, и про их связь с РКН — все-все абсолютно. Вот это будет война, вот это будет дерзко. Чтобы стало понятно, насколько Telegram в целом плевать [на пользователей].
— Я правильно понимаю, что вы собираетесь вести с Telegram войну компроматов?
— Во-первых, я просто запущу свой мессенджер — и переманю к себе толпу людей, чтобы потом просто красиво ее у них забрать. Не вижу технических проблем, чтобы сделать сервис быстрее. Чистый доход у «Глаза» сейчас в среднем составляет от восьми до 15 миллионов рублей в месяц, и я огромные ресурсы оттуда трачу на новый продукт: делаю свой мессенджер, готовлюсь к атаке на Telegram, делаю все сам абсолютно.
Мне сейчас пишут все: «Жень, давай собирай все доказательства и максимально уничтожай Telegram: что он плохой, сливает данные, чтобы все из него уходили». Не понимаю такое: зачем валить Telegram, не дав людям альтернативу? А можно выйти и объявить: «Я создал свой мессенджер „Глаз Бога“ — переходите все туда, потому что Telegram плохой».
Telegram не стал комментировать «Медузе» утверждения Антипова о том, что компания сотрудничет с российскими силовиками, и другие его заявления.
— А за «Глаз Бога» как проект по торговле данными вы планируете бороться?
— Сейчас, когда мы с вами говорим [7 июля 2021 года], бот работает: они перестали удалять клоны вечером в пятницу, как будто у них рабочее время закончилось. И даже если снова начнут блокировать, нам это никак не помешает: мы учим подписчиков «Глаза Бога» создавать собственные боты и максимально их распространять. У нас для такого клонирования есть бот специальный — а сейчас еще и сайт появится, куда можно будет зайти и создать собственного бота, персонально вашего, которого никто никогда не найдет. Мы их называем «боты-франшизы» — их уже 575 тысяч. До блокировки было 370 тысяч. Зачем нам держать свой бот и бегать его прятать, если можно выстроить целую экосистему, которую вообще никак не остановить будет?
«Сказали, что интересно получить доступ к логам — кто что ищет»
— На прошлой неделе вы проиграли Роскомнадзору иск — почему тогда исполнение компанией Telegram решения суда о блокировке стало для вас едва ли не неожиданностью?
— Просто про наши чаты, сайты и канал ни в иске, ни на суде никто не говорил — почему их удаляют тогда? Получается, суд себе взял больше полномочий? Сказали бы, что «хотим удалить еще и канал, потому что он настраивает против России». Но нет же, просто молча удалили — и все.
— Переговоры с РКН какие-то ведутся?
— Там трубки не берут, на письма не отвечают. В чем заключается обвинение («Медуза» ознакомилась со скриншотами работы одного из клонов «Глаза Бога», приложенными к исковому требованию, — прим. «Медузы»): человек кидает в бот свой номер телефона — и находит свой аккаунт «ВКонтакте». Все. Эксперты РКН не купили подписку, поэтому все, что они увидели — это фото из вотсапа и несколько тегов из GetContact. И упоминание — без подробностей, — что в боте есть сведения об адресе и номере машины. Ого, какие секретные данные, надо запрещать.
Мы в суде даже спрашивали: а кто вообще на нас за такое пожаловался в РКН? Они говорят: «Иванов Иван Иванович и Федоров Иван Иванович». Мы даже переспросили, не прикол ли это такой — оказалось, они серьезно. Может быть, и правда обиделся кто-то — не думаю все-таки, что Роскомнадзор сам придумал этих двух Иванов.
— Вы, кажется, единственный бот по «пробиву», попытавшийся хоть как-то «легализоваться» после первых массовых блокировок таких ресурсов, которые Роскомнадзор устроил в марте. Не помогло?
— Мне говорили, что это был заказ против нас. Человеку из моей команды писали, что на нас «давят люди посерьезней РКН» и что дышать нам «будет тяжело». Я тогда подумал про людей, которые хотят, чтобы я с ними поделился. И помощь от них принял. Никому не нужен «Глаз Бога» как доход, но мне уже давно все напрямую сказали, что очень интересно будет получить доступ к логам: кто что ищет. Были предложения купить и бот, и просто покупать поиски людей, в том числе людей с конкретными ID — за 10 миллионов в месяц, 20 миллионов месяц.
— На вас какие-то переговорщики выходили, получается?
— С предложением «решить все вопросы и проблемы» выходило много людей. Отовсюду звонят, от «силовиков» до «администрации РКН» и даже «администрации президента» — и предлагают «все решить». «Мы сотрудники силовых структур, заинтересованные в ваших разработках». «Мы из АП, нам нужно посмотреть данные на некоторых людей». Мы на такие встречи не соглашаемся — да и невозможно сказать, кто это на самом деле звонит.
В какой-то момент на нас с предложением «решить проблемы» вышли люди, которые реально могли их решить, потому что они же их и создавали: писали на нас жалобы в Visa и Mastercard, что мы якобы занимаемся деятельностью, с террористами связанной — и что нужно отобрать лицензию у [агрегатора платежей] Robokassa за то, что те работают с такими вот «террористическими проектами». В итоге заблокировали нам Robokassa.
— А что за люди?
— Появились крупные компании российские, фонды, которые говорили: «Все, мы готовы проинвестировать в тебя, Жень. Давай нам 40% — а мы тебе юридическую, финансовую, партнерскую помощь». Точнее не могу сказать пока, чтобы не было проблем больших. Это не люди, а компании, которые много кому известны.
— Я уже слышала эту историю — правда, в другом пересказе: собеседник «Медузы», осведомленный о конфликте «Глаза» с РКН, рассказывал, что на ваш бизнес могли претендовать еще и люди из ФСБ, с подачи которых и могло оказываться давление на бот — в том числе информационная кампания телеграм-канала BadBank, приписываемого владельцу процессинговой компании ChronoPay Павлу Врублевскому. Канал давно воюет с платежными системами, сотрудничающими с онлайн-казино и «пробивом», но партнерству «Глаза» с Robokassa посвятил целую серию постов, что якобы и привело к разрыву ваших отношений с агрегатором.
— Эфэсбэшников не было. А у BadBank была война не со мной, а с ВТБ. (Канал BadBank действительно часто критикует за работу с даркнетом агрегаторы платежей, чьим банком-эквайером — то есть обработчиком платежей по карточкам — выступает именно ВТБ, — прим. «Медузы».) Врублевский, если он действительно стоит за BadBank, наехал на ВТБ [и их партнеров Robokassa], но ему ответили, что «„Глаз Бога“ — классные пацаны — мы не будем их прессовать». И он такой: «Как так!» И начал атаковать вот эту сторону.
Павел Врублевский отрицает, что писал жалобы на «Глаз бога» в Visa или Mastercard, и отвергает версию о своей связи с координируемой сотрудниками ФСБ атакой на бот.
Отрицает предприниматель и связь с каналом BadBank. «Я полностью поддерживаю деятельность канала — душой и сердцем с ним, но я никогда не подтверждал, что управляю им», — сказал Врублевский «Медузе».
Врублевский, тем не менее, хорошо знаком с обстоятельствами ставшего публичным конфликта между BadBank, ВТБ и Robokassa. «Антипов правильно описывает вам этот конфликт: у канала была проблема не столько с „Глазом Бога“, сколько с тем, что Robokassa полезла в канал с заявлениями, что бизнес бота действует законно. Но канал не жаловался ни в Visa, ни в Mastercard — тут Евгений не прав», — уточняет Врублевский в разговоре с «Медузой».
Версию о своей совместной с сотрудниками ФСБ атаке на «Глаз Бога» Врублевский считает надуманной. «BadBank действительно много писал о ситуации, но потом у „Коммерсанта“ вышла целая серия статей на ту же тему — и они были написаны на основе и материалов BadBank, и, вероятно, каких-то силовых источников самих журналистов — вот вам и происхождение идеи о „вмешательстве ФСБ“. А когда на волне публикации выяснилось, что Robokassa и ВТБ просто не учли, что 1 марта [2021 года] ужесточилось законодательство в отношении персональных данных и подобных ботов, им действительно пришлось отключить „Глаз“».
Историю о связанных с BadBank людях, которые — в описании Антипова — приходили к нему с предложением «решить проблемы», Врублевский рассказывает по-другому: «Никто никому ничего не предлагал „решать“ — ситуация была другая. Кто-то из энтузиастов канала BadBank — там их множество на самом деле — приватно проанализировали 152-ФЗ о персданных — и нашли определенный ряд рекомендаций для „Глаза Бога“, как работать правильно. „Глаз“ их поначалу отринул, но потом кто-то Антипова арестовал на два дня — причем до сих пор непонятно, кто и зачем — и он резко попытался исполнить рекомендации, которые были ему даны. Но вскоре после ареста все эти идеи все равно ушли в топку».
«Мы раздали журналистам подписки — и поставили их запросы на монитор»
— Ваш проект не первый, который блокируют за нарушение закона о персональных данных: до того Telegram по требованию РКН «отключал» боты «Архангел», Smart_SearchBot, mailsearch bot. Чем закончится вся эта война, как вы считаете?
— Меня это никак не коснется, потому что я уже занимаюсь следующими проектами. А вообще ото всех отстанут, я думаю. Обратите внимание, что гоняли всех очень резонансно, но ни об одном уголовном деле так и не было объявлено. Не было же такого по телевизору? И вот когда это все наконец случится — и этот политический заказ пройдет, от всех и отстанут. Нет смысла бесконечно мучить рынок. Тем более что сейчас видно, что это удары вслепую: «Химера», «Архангел» — совершенно безобидные боты.
— Кто-то из тех, кто попал под удар, пытается «легализоваться»?
— Насколько я знаю, нет. [Бот для «пробива»] AVinfo, как знаю от общих друзей, вообще собирается уходить в работу по проверке юрлиц: не справляется [с переменами]. Они не были готовы — у них не было ни канала, ни сайта, — и когда их бот удалили, люди его просто потеряли. И они не смогли вернуть даже 70% аудитории.
— Что думают на рынке про версию, что это все просто инстинктивная реакция системы на расследование Bellingcat об отравлении Навального?
— Если говорить не только о телеграм-ботах, а о рынке «пробива» в целом, то да: повлиял Навальный, который в своем видео сказал, что русские спецслужбы сами сливают паспорта и билеты. И тогда по этой теме началась проверка.
Я когда сидел [на допросе] в СК, мне рассказали: «Женек, понимаешь, какая ситуация — нас однажды генерал всех созывает и показывает „Глаз Бога“: „Смотрите — видите, моя почта?“ Видим. „Там указан слитый пароль Sasha320 — это мой пароль. Посадите Антипова. Он меня взломал только что“».
— Вас вообще силовики спрашивали когда-нибудь, как можно из данных «пробива» собрать такую историю, идентифицировать столько военных химиков и сотрудников спецслужб?
— Никогда. Они как Воландеморта боятся этой истории.
— То есть люди из команды отравителей — это Люди-которых-нельзя-называть?
— Да, эту тему никогда реально не затрагивали.
— Вы в интервью Forbes упоминали, что благодаря данным о поисковых запросах пользователей бота знаете, кто расследовал отравление Навального.
— Они же показали номер эфэсбэшника в том видео на ютьюбе — и все стали его у нас пробивать. Тысяч семь пробили. Но мы можем взять телефон этого человека — и увидеть в боте, кто его искал в течение месяца накануне публикации видео. Это и окажутся люди, связанные с расследованием. Но мы так установили только левые аккаунты — там люди не дурачки, с аватарками не сидят.
— Вы правда, как это пишет Forbes, в специальной презентации «Глаза Бога» для госсектора продемонстрировали эти результаты и заявили, что готовы содействовать в борьбе с иностранцами?
— Нет, такого не было, тут у них неточность (в том варианте презентации «Экосистемы решений анализа и визуализации больших данных», который Антипов передал «Медузе», действительно не упоминается такой проект, — прим. «Медузы»). Вообще, достаточно глупо идти к государству с новостями «а я знаю, кто искал отравителей Навального!» Они и без меня это знают.
— Но доступ к поиску в «Глазе» для иностранных граждан вы же зачем-то запретили?
— Есть статья о шпионаже — меня к ней могли сильнее всего привязать. Самое страшное — это не когда русский пробивает русского, а если иностранец находит в боте [данные] русского полицейского — на меня в такой ситуации можно повесить шпионаж и госизмену.
— Вы пытались как-то анализировать данные логов — кто и зачем обращается к сервису?
— Это секретная функция «Глаза Бога»: у меня гораздо больше данных, чем кажется. Наша нейросеть сканирует [пользовательские запросы], а потом ее работу вручную проверяют модераторы.
Мы так даже попробовали разделить всех [обращающихся к боту] силовиков на ФСБ и МВД — просто интересно было, отличаются они чем-то или нет. Ищут ли эфэсбэшники каких-то особенно секретных людей, которых не ищут эмвэдэшники? Оказалось, ничего сверхсекретного не ищут. А все эмвэдэшники вообще активно пробивают девушек из метро — ну, снимают тайком и кидают в бот. Очень мало серьезных [рабочих] запросов и очень много личных.
Мы брали на монитор эскортниц. Эти самые конкретные: они ищут своих клиентов. А их клиенты — депутаты — ищут других таких девушек. Иногда прямо видно, как сначала депутат пробивает какую-то девушку, дальше она начинает искать пять-шесть депутатов, а потом [о романе] кому-то рассказали — и на этот поиск уже садятся журналисты.
Или журналисты. Мы раздали им подписки, чтобы они подсели на «Глаз Бога» — и поставили все их запросы на монитор. И теперь можно смотреть, кто какие запросы сейчас делает: о ком ищут информацию. Часто это значит, что человек что-то наворотил — и завтра о нем напишут.
— А расследования правоохранительных органов можете предсказывать? К кому завтра придут с обыском?
— Да. С помощью этой системы можно даже увидеть, кого сейчас силовики расследуют.
— Было еще что-то, что задумывали для бота, но не успели реализовать?
— Одну функцию я начал развивать, но отвлекся. У нас в бот можно скидывать голосовые сообщения — например, наговорить боту номер машины, которую увидел в дороге. И мы идентифицировали все эти голоса. И я могу поднести [к звучащей речи] смартфон, с помощью бота все записать — и мне высветится ваш телеграм-аккаунт.
«Возьмем ваш телефон, пробьем его в боте»
— Почему вы в какой-то момент решили стать публичным лицом «Глаза Бога», который изначально был анонимным проектом?
— Когда понял, что «Глаз Бога» как бренд легко убить — и мне ничего не останется, ни одного упоминания, кто и что реально делал в проекте. Меня многие отговаривали, но я решил выйти [вперед], чтобы хоть немного засветить свою фамилию. И если я сейчас создам следующий проект, у него уже будет чуть более легкий и быстрый старт.
— После мартовской блокировки «Глаза Бога» вы объявили, что теперь будете предоставлять услуги только тем, кому закон разрешает работать с такими данными. Как это устроено?
— Мы ввели идентификацию [пользователей по номеру телефона], чтобы клиенты не были просто анонимами из телеграма. Получается, мы регистрируем человека — и он это все подписывает электронным договором.
Также «Глаз Бога», как писал Forbes, запретил доступ к поиску иностранным гражданам, предоставил возможность людям удалить информацию о себе из базы данных бота и перенес часть серверов из Белоруссии в Россию.
— При этом эксперты до сих пор убеждены, что в боте используются в том числе слитые базы данных; предоставление такой информации конечному пользователю нарушает закон.
— У нас больше нет таких данных. Не буду врать: в начале 2020 года я понял, что нельзя просто так скачивать базы из интернета, и пошел на хитрость: перевел их все на первый попавшийся свободный домен, который зарегистрировал на британскую компанию — и стал покупать их сам у себя. Там были обычные дырявые старые базы, которые валяются на форумах и которые вы почему-то считаете запрещенными.
Но сейчас я так уже не работаю: сейчас каждая строчка данных в боте собирается или парсингом [открытых источников], или из специальных сервисов типа [агрегатора баз данных для проверки контрагентов] «Солярис». Я за каждую строчку могу ответить.
— Как у вас тогда в боте оказываются номера мобильных или адреса? Такой информации не бывает в «белых» базах или государственных информационных системах.
— Мы как поисковая система только осуществляем очень сложные поисковые запросы. Например, утекала база ГИБДД. Мы дополнительно к ней скачали всю базу «Российского союза автостраховщиков», в которой указаны имя, отчество, одна буква фамилии, дата рождения и номер машины. По номеру машины узнаем регион — а дальше во «ВКонтакте» и утечках оттуда находим и страничку нужного человека, и его телефон.
Давайте возьмем ваш телефон, пробьем его в боте — и я про каждую строку выдачи скажу вам, откуда она. Так, вот у вас возможные имена из GetContact. По вашим почтам — а они, вероятнее всего, найдены из «ВКонтакте» — на сайте Facebook можно найти ваш аккаунт.
— А еще бот видит мой логин в Skype, все мои имейлы и даже «слитые пароли» к ним — парсингом такое не достанешь.
— Ну, ваш телефон можно вбить в «Яндекс», и то же самое будет. Пожалуйста — нашел объявление на форуме, где вы оставляли почту. Сейчас найдем «ВКонтакте» ваш таким же путем. А у Skype вообще интересно: у компании есть сайт, где можно вбить чей-то телефон — и найти логин. По [слитым] паролям мы никакие базы не покупаем — мы пользуемся сервисом leakcheck.io. Это, кстати, единственный бот, которого РКН разблокировал обратно.
— Ваши конкуренты на рынке торговли данными говорили журналу Forbes, что у вас одно время даже телефонный биллинг можно было купить.
— Я бы никогда в жизни такое не подключил: во-первых, это незаконно, а во-вторых, биллинг стоит тысяч 40 [рублей]. Если бы я начал таким торговать, подписчики просто спросили бы: «Ты дурачок?» Кто будет это покупать в боте, где кнопка «подписка» стоит 250 рублей? Просто взять и поставить рядом кнопку «биллинг» — за 40 тысяч?
— У вас сайт сейчас выглядит достаточно респектабельно — как будто вы совершенно не скандальное решение для бизнеса. Так и задумано?
— У меня изначально и был план не продавать все это в розницу, а сделать механизмы сбора данных — и продавать бизнесу уже целые большие красивые массивы. Мне недавно писало маркетинговое агентство «Лукойла», еще в ноябре [2020 года] мне писали из ТАСС, из банков, из «Яндекс.Автобусы» — почта на самом деле завалена письмами. (Антипов предоставил «Медузе» скриншоты имейлов с деловыми предложениям этих компаний — письма от «Яндекса» среди них нет, но есть сообщение от бывшего сотрудника компании, — прим. «Медузы».) Они, видимо, находят сам продукт, но не следят за новостями — хорошо там у нас дела [с РКН], плохо. Все спрашивают одно и то же: есть ли документация для подключения: «Есть ли у вас API? А то вы говорите, что есть big data — мы готовы интегрироваться». Но я еще ни одно из этих предложений не принял.
«Яндекс никогда не сотрудничал и не стал бы сотрудничать ни с самим сервисом „Глаз Бога“, ни с каким-либо из аналогов. Покупка персональных данных нарушает принципы компании, — сказали „Медузе“ в компании. — Мы закрыли сервис „Яндекс.Автобусы“ в январе 2019 года, задолго до создания сервиса „Глаз Бога“. Сотрудник, о котором идет речь, сам указывает, что является экс-сотрудником „Яндекса“ и выступает от другой компании». «Лукойл» и ТАСС не ответили на запросы «Медузы» к моменту публикации этого интервью.
— Зачем ваш сервис мог бы понадобиться, например, «Лукойлу»?
— У них же карточки [лояльности] есть — то есть собрана база телефонов клиентов. И им нужно связать эти номера со страничками соцсетей — проводить рассылки, устраивать акции. Я могу выдать не просто страничку «ВКонтакте», а специальный идентификатор, по которому внутри соцсети можно делать рассылку.
— Ваши юристы намерены доказывать РКН или Telegram, что «Глаз Бога» не нарушает закон?
— Нам нужно просто отобрать канал обратно — он нам нужен для сильного запуска нового продукта. Хотели выступить в духе «вот какие мы молодцы, уходим из серого поискового процесса в более „белый“, серьезный, для бизнеса» — но нас лишили воздуха, сломав канал.
У меня есть идея [сервиса для мониторинга] социального рейтинга — такой аналог сразу и «СПАРК-Интерфакс» для проверки юрлиц, и «Кро-Информ» для проверки физлиц. Система нам сканирует все соцсети, все сайты с рейтингами и оценками. Вводим имя вашего сотрудника, нажимаем «мониторить» — и узнаем, висят ли на нем штрафы. Или вводим имя няньки вашего ребенка — и по всем соцсетям видим, не сидит ли она в группах 18+ или других плохих. И система будет мониторить нужного человека постоянно.
Так же, как с машинами — мы же всегда проверяем перед покупкой, висят ли на ней штрафы, попадала ли она в аварии, была ли в залоге, битая или нет. Здесь абсолютно то же самое.
«Я всем в здании СК раздавал бесплатный доступ»
— От бота не начали отписываться, когда вы ввели аутентификацию по номеру телефона? Ведь если последовательно соблюдать закон, то придется и с правоохранительными органами этой информацией делиться — по запросу.
— Вообще не было оттока: людям в целом все равно оказалось. Мне предъявляли, что «вот, ты берешь телефоны, будешь кому-то данные сливать». Кому интересны эти ваши данные? Мои клиенты — это люди, которые проверяют звонки с незнакомых номеров или, заскучав в пробке, ищут контакты понравившейся девушки, [загрузив ее фотографию в «Глаз Бога»]. Этим людям разве должно быть страшно?
— Неужели Роскомнадзор не выставил никаких требований по отчетности перед МВД и ФСБ?
— Нет. А силовики мне сами сказали, что, если понадобится, запрос они будут делать не ко мне, а к Telegram: «И они нам должны будут предоставить переписку твоего клиента с ботом». После обыска [в апреле 2021 года] меня отвезли на разговор в Следственный комитет. И я услышал там от их сотрудников, которые в праве шарят: «Когда нужно узнать, кто кого ищет в боте, мы запрашиваем не вас, а Telegram: у нас к ним больше доверия. Вы-то можете что-то подмешать к ответу на запрос, загрязнить данные — а они так не будут делать: там люди с репутацией сидят. В Telegram мы возьмем все, что нужно, от и до».
— Обыски у вас прошли вскоре после массового удаления из Telegram ботов по «пробиву» — это была одна и та же кампания?
— Апрельский обыск оказался никак не связан с ботом. Когда они нашли на компьютере чат «Глаза Бога», спросили: «Что, в боте сидишь, закон нарушаешь?» Я подумал, что подкалывают. Но пока меня не привезли в СК, никто из оперативников так и не поверил, что бот — мой.
Потом я всем подписки раздавал в здании СК — бесплатный доступ. Всем, с кем один на один общался. Когда разговор завязывался, спрашивали: «А что, правда ищет хорошо? Дай посмотреть». Я и показывал. Я и так делюсь с органами: когда они мне пишут со своей служебной почты [с такой просьбой], мы предоставляем [бесплатный доступ].
— И часто так общаетесь с силовиками?
— Вообще разговоров много было — и на неофициальных встречах, и даже во время обысков. У меня ведь и до [появления] «Глаза» были обыски — всего три, получается. Когда общаюсь с ними, все с уважением относятся — все видят, что я делаю. У меня нет секретов: я максимально открыт. Если идет диалог, я не буду молчать — так себя разрекламирую, что меня еще и на работу позовут.
— А что за «неофициальные встречи» с силовиками?
— В публичном месте могут подойти и сесть рядом. Таких историй полно: когда я вышел с интервью у Baza, то сел в кафе в «Рэдиcсоне» рядом — и прямо там сидели сотрудники, которых я видел на обыске. И так всегда.
— Это такая странная наружка?
— Я не спрашивал, как они там оказались.
— Вас после обыска отпустили со всей техникой — это большая редкость. На рынке торговли данными после этого не заговорили, что вы начали сотрудничать?
— Многие писали тогда в чат в духе: «Отпустили с обыска и даже не заблокировали — все, доверия больше нет». Я никогда не понимал таких людей и так им и отвечал: «А мне в целом не плевать ли на вас? Если мне нужно будет рассказать, как кто-то из вас нарушает закон, убивает людей, отыскав их в моем боте, я это сделаю. Моя цель — делать продукт полезный, а не скрывать ваши преступления и получать за это по шее».
— После обыска вы рассказали Baza, что сервис сделал невозможным «пробив» сотрудников МВД и ФСБ. А как это технически возможно? API передали ФСБ?
— Меня тогда неправильно поняли. Мы просто стали скрывать слова «ФСБ» и «МВД» в выдаче облака тегов, которые бот берет из GetContact. Например, вы знаете личный номер «Иванова Ивана Ивановича из ФСБ города Москвы» — если вы начнете проверять номер через мой бот, то в разделе «возможные имена» слово «ФСБ» будет скрыто. И GetContact с NumВuster! тоже это теперь скрывают.
— Этим ограничилось? Вам же настолько же легко замониторить, как журналист ищет в боте какого-нибудь отравителя или коррупционера, и предупредить кого надо о готовящемся расследовании.
— Мне кажется, так можно продавить любой серьезный бизнес. Если власть потребует, «узнаешь о расследовании против наших — отзвонись», ей никто не откажет в этом. Но ко мне таких требований не было.
— Два собеседника из сферы «пробива» рассказали «Медузе», что после апрельского обыска и начала давления на «Глаз Бога» «очень круто колыхнуло рынок» и «позашкварились сервисы» и игроки серого рынка данных, которые с вами сотрудничали — якобы потому, что данные о ваших партнерах попали к силовикам.
— Если мне предъявляют за слив коллег и партнеров, могу только сказать, что все эти люди сидят с VPN и с левого аккаунта — как раз чтобы не допускать ситуаций, когда «приходят к Васе Пупкину и узнают мои данные». Но в целом странно за такое обвинять: я же живу открыто, не скрываюсь, у меня дом танками не окружен. Если бы ко мне пришли домой с паяльником и потребовали всех слить, то, наверное, все бы забрали. Если бы было что забирать.
— Один из собеседников, близкий к рынку торговли данными, рассказывает, что у вас едва ли не несколько десятков благодарственных грамот от разных силовых структур…
— Да, первая была получена в 2016 году, когда я создал что-то вроде быстрого логгера для сотрудников ФСКН. Были консультации, были грамоты — правда, на них нет никаких QR-кодов, поэтому, как по мне, это мусор. А вот когда занимался криптовалютой и чуть позже «Глазом», то получал бумажные [грамоты] уже чисто для себя: приятно было оставить какой-то след, к тому же это бумаги, с которыми в суде можно доказать, что ты не враг своей стране.
Я уже говорил, что бесплатно предоставляю доступ к «Глазу» силовикам. Но это только на месяц или три, а если попросят продлить, запрашиваю у них уже благодарственную грамоту на юрлицо.
— На рынке рассказывают, что вы в какой-то момент сделали ставку именно на свои знакомства среди силовиков, а не на последовательный комплаенс — и что хороших результатов это не дало.
— Не совсем. Это, наверное, оценка со стороны зрителя. Просто в какой-то момент посыпалось сразу все: мне нужно было держать систему в рабочем состоянии, параллельно реагируя на вопросы силовиков и советы адвокатов. Возможно, я неправильно расставил приоритеты в этот момент, но окончательной ставки я не делал ни на силовиков, ни на «идеальную» легализацию: команду дорогих юристов, короче говоря, не нанимал. Делал как мог — и мне кажется, сделал все верно.
— Вы скинули мне презентацию, которая явно предназначена для продвижения вашего сервиса в госсекторе.
— Я всегда говорил, что не против делать проекты для власти — у меня даже был готов офигенный прототип для полиции. Берем полицейский планшет или просто смартфон, наводим его на поток машин — и прямо над ними загораются госномера и сведения про неоплаченную страховку или штрафы. По крайней мере iPhone X за секунду считывал полсотни машин. Мы все это сделали — просто не знаем, куда отнести, чтобы людям это официально дать.
— Вы в итоге о чем-то договорились?
— Я так и не понял, как мне с ними [силовыми структурами] взаимодействовать, кому писать — они все какие-то балаболы, вот без обид.
Просто создать, например, инструмент, определяющий IP-адрес, или сниффер какой-то для, так скажем, узкого круга — да, получалось, и эти продукты помогали. Но официальное сотрудничество наладить не получилось ни разу. Все заканчивалось тем, что мне присылали бумаги какого-то тендера — мол, «хочешь такое взять?» — а там написан такой бред непонятный! То ли «на отвали» писали техническое задание, то ли я слишком глуп.
«Многие владельцы черных форумов — мои бывшие партнеры»
— Вы говорите, что обыска у вас было уже три — с чем были связаны первые два?
— С криптовалютой. У меня ее было много, я даже делал свою биржу — и был связан с крупными и очень известными криптокошельками. По сути просто менял битки на рубли в криптовалютных обменниках — в частности, на 24paybank.net. Сдавал биткоины, а себе на карту «Сбербанка» получал рубли. И мне каждый раз так «везло», что это оказывались не просто рубли, а наркоденьги.
Как это происходило: полиция делала контрзакупку — приносила 10 тысяч рублей на одну из площадок [в даркнете] и покупала наркотики. И вот я прихожу в обменник со своими битками — и в тот же момент там объявляется этот наркомагазин с «полицейскими» рублями. И я их забираю себе, не зная о происхождении денег, а им отдаю биткоины.
Так я оказываюсь конечным лицом, которое на свою карту получает эту сумму. Наши органы это установили, но потом приписали мне вообще все деньги из этого обменника — чуть ли не три-четыре миллиона долларов. У меня был обыск сначала московской, потом ставропольской, потом снова московской полиции.
— А в апреле почему к вам домой пришли? Пресс-секретарь вашего проекта Сергей Каленик говорил, что следственные действия тогда были связаны не с «Глазом Бога», а с запрещенным форумом финансовых мошенников DarkMoney, к которому вы «каким-то непонятным образом имели отношение».
— В апреле мне дверь вынесли за секунду: спецназ с автоматами, на допрос везли на 15 машинах, в кабинете было человек 40, в наручниках я просидел часов 20. [В постановлении об обыске] было указано очень много статей — и похищение, и кража, и «организация преступного сообщества», и причинение вреда здоровью.
Меня «назначили» администратором форума DarkMoney — всего вот этого даркнетовского, где заказные убийства, обнал, пробивы, наркотики. Но пришли по поводу какого-то одного конкретного похищения, связанного с форумом. Короче говоря, я обвинялся в том, что организовал преступный сговор, собрал толпу людей, мы кого-то похитили, побили и что-то у него отняли — там в документах была фамилия пострадавшего указана. А вообще раскручивать дело хотели до конца — что я единственный владелец DarkMoney и много чего еще.
— Как вас вообще связали с форумом?
— Доказательств у них толком никаких не было — меня же сразу отпустили, технику вернули, сделали свидетелем. Не притягивался я никак. Я занимался биткоин-кошельками, а многие текущие владельцы черных форумов — это мои бывшие партнеры. Но я-то сейчас максимально на свету: большие цифры, машина хорошая, много недвижимости — и все это растет и растет. Может быть, поэтому и была проверка.
В документах, которые мне показывали, была реально страница форума — и квадратиками обведены ники. И меня, тыкая в имена ручкой, спрашивали, кого я отсюда знаю. Я узнал только двух-трех — это были люди, которым я когда-то предлагал сделать свой мессенджер, аналог Telegram.
— Вы еще в школе стали программировать: журнал Forbes уточнял, что начали с вирусов, потом перешли на софт для организации маркетинговых и финансовых пирамид, а к 2016-му занялись пирамидой уже криптовалютной. Люди из какого периода вашей жизни так заинтересовали силовиков?
— Это актуальные люди: не прошлое, а настоящее. Мы общались по нескольким проектам. Когда только стала популярна криптовалюта, везде стали появляться юные маленькие миллионеры — дети, у которых было до хрена денег, чтобы тратить налево и направо. Я [под такую аудиторию] придумал приложение типа Uber, через которое можно вызвать себе личную охрану — и чтобы это было прям красиво. Собрал этот сервис — и попросил ребят, чьи ники засветились [в документах следствия], свести меня с ЧОПом. Просто эти мои знакомые были из якобы детективного агентства [DaVinci], а я в этой сфере никого не знал.
И еще, как я уже говорил, была идея сделать свой мессенджер, который не был бы привязан к телефону или почте, а только к конкретному смартфону. И я искал партнеров, которые смогли бы его продвигать.
— Forbes писал, что «детективное агентство» DaVinci, на которое вы ссылаетесь, — это на самом деле «банда из даркнета», которая с конца 2020 года администрирует тот самый форум DarkMoney. И что вы с этой группой тесно связаны: даже аккаунт под ником DaVinci на DarkMoney заблокировали всего через несколько часов после обыска у вас.
— Да, DaVinci — это как раз одно из имен той штучки, по делу о которой ко мне приходили. Детективное агентство, которое может кого-то поискать, пробить, сфоткать. У них был аккаунт на [форуме] DarkMoney. Изначально нас связали общие знакомые по бирже: DaVinci хотели сделать себе сайт — я помог. Бесплатно: «Жень, какие-то услуги будут нужны — скажешь». Потом они пропали, а через полгода снова написали: «Женя, не хочешь ли сделать мессенджер?» Ни фига мы его не сделали, конечно. А потом я сам попросил их помочь с ЧОПами для охранного агентства.
— То есть у вас было как минимум три совместных проекта? Еще Игорь Бедеров из компании «Интернет-розыск» утверждает, что «Глаз Бога» изначально продвигали на теневых форумах именно с аккаунта под ником DaVinci.
— Бедеров все время меня пытается связать с даркнетом: якобы я связан с DaVinci, а DaVinci связан с даркнетом и едва ли не с организацией заказных убийств. Но мы с ними после того случая [обыска] на связь не выходили.
А про «Глаз Бога» они [DaVinci], естественно, знали — и пользовались им. У них на форуме целая ветка была. Они мне забесплатно делали одолжения: размещали рекламу «Глаза Бога» на форуме в закрепленных ветках — где рекламные места покупаются.
— Благотворительность в даркнете — вы серьезно?
— Да это была просто маленькая маркетинговая хитрость с их стороны. Мы создали «Глаз» в январе, а рекламировать они его начали только летом — и получается, что у них тоже был собственный интерес: они его пиарили как «один из продуктов их команды» — типа я в их команде. Мол, вон они какие молодцы, делают такие офигенные продукты. Взаимная реклама такая.
Беседовала Лилия Яппарова
Редактор: Валерий Игуменов
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!