«Посмотрите, сколько нетерпимости в онлайн-общении — это предвестие тоталитаризма» Писатель Алексей Иванов — о новой книге, соцсетях, вампирах и зомби

Вышедшая в сентябре книга писателя Алексея Иванова — «Быть Ивановым» — состоит из бесед с читателями, которые автор ведет с 2005 года (сначала он отвечал на вопросы на форуме, теперь — в соцсетях). Писатель рассказал «Медузе» о новой книге «Тени тевтонов» и о том, почему не говорит с аудиторией о Беларуси и Навальном. А еще объяснил, почему на смену эпохе вампиров пришла эпоха зомби.

— Когда вы начинали этот диалог, вы не боялись, что читатель не оправдает каких-то ваших ожиданий?

— У меня уже было неплохое представление о том, что такое общение писателя с читателем. Со своими читателями я не говорю о личном. Я не рассказываю о котиках, о том, что я ел на завтрак, какие у меня предпочтения в одежде или в путешествиях. Мы говорим о том, что имеет значение для всех: для культуры, для литературы, в целом для российского общества. Обсуждаем основные тренды общественной и культурной жизни.

— Вопросы, которые вам задавали, заставили вас переосмыслить какие-то вещи, по-другому начать относиться к некоторым обстоятельствам времени?

— На некоторые явления эти вопросы, безусловно, заставили меня скорректировать точку зрения. Например, на интернет как новую «среду обитания». Огромная часть аудитории существует только онлайн и никогда не пересечется с традиционной аудиторией.

— Значит ли это, что сейчас писатель должен жить или творить по другим правилам, чтобы его читали?

— Вы знаете, каждый писатель сам формирует для себя правила и никому ничего не должен. Если он хочет быть адекватным своему времени, то ему придется использовать те средства художественной выразительности, которые приходят вместе с новыми коммуникациями. Определяться с теми смыслами, которые новые средства коммуникации выявляют в обществе.

— Я не увидела критических вопросов со стороны читателей. Вы их просто отсеиваете?

— Я не соглашусь. Есть критика [в книге], и ее немало. Мои книги и мой сайт — не трибуна проповедника, а диалог, и люди вступают в него порой даже на конфликтных позициях. Другое дело, что я отсекаю критику дурацкую, некомпетентную и неаргументированную. В общем, если кто-то написал: «у вас какое-то унылое говно» — я такое вырубаю, и все. Это ведь вообще не критика, а голимая хрень.

— На какие темы были самые ожесточенные дискуссии?

— Самые ожесточенные дискуссии всегда возникают на темы, которые действительно современны. Именно современны, а не актуальны. Актуальность — это, скажем так, функция от сегодняшнего быта, а современность — функция от сегодняшней эпохи. А наша эпоха — время пришествия виртуала. Поэтому самые длительные споры складывались, например, по поводу соцсетей.

Соцсети воспринимаются позитивно аж до параноидальности. Люди находят недостатки даже в Нагорной проповеди, но считают, что соцсети — абсолютное благо. Однако соцсети — такое же амбивалентное явление, как и все остальное в мире. По поводу вызова, которым соцсети являются для культуры, больше всего копий и ломалось.

— Как раз прочитала у вас, что соцсети — это экзистенциальная ловушка. Вы не могли бы объяснить более подробно свою мысль?

— Теме экзистенциальных ловушек я посвятил роман «Ненастье», хотя он и не про виртуал. Вообще экзистенциальная ловушка — это ситуация, в которой находиться бессмысленно, но выйти невозможно, пока человек не изменит самого себя. Понятно, что человек может утонуть в бесплодном общении в соцсетях, и ему не освободиться от жажды пребывать в этом состоянии, даже если он выдерет все провода у себя в квартире. Вырваться из этой ловушки человек может только тогда, когда перекроит собственные мозги и сам себе объяснит, почему нельзя быть «девочкой, живущей в сети», как пела Земфира. В этом смысле соцсети, конечно, являются экзистенциальной ловушкой, как и любая зависимость вплоть до наркомании.

Но это не главная опасность соцсетей. У них есть другие особенности, которые делают их угрозой для культуры — а может быть, новым форматом культуры, который мы еще не освоили.

— Если экзистенциальная ловушка — это не самое страшное, что несут соцсети, то что самое страшное?

— Страшное — это разрушение структурной основы культуры.

Культура — всегда система иерархий. Свобода — когда иерархий много, и человек может выбирать ту, в которой ему интересно и удобно, которая дает перспективу занять статусную позицию. Тоталитаризм — когда иерархия только одна. Анархия, хаос — когда вообще никаких иерархий нет. Соцсети своим устройством — именно устройством, а не только содержанием — отменяют иерархии и формируют хаос.

Следующий этап его эволюции — тоталитаризм, потому что ситуации множества иерархий всегда предшествуют ситуации одной. Так что соцсети формируют предпосылки тоталитарного мышления, а не либерального. Парадокс! Но посмотрите, сколько нетерпимости в онлайн-общении — это предвестие тоталитаризма.

Почему в соцсетях нет иерархии? Дело в том, что иерархия строится на институте авторитета. Авторитет — когда человек отвечает за свои слова. А в соцсетях за свои слова априори никто не отвечает. Пользователь не несет ответственности за оскорбление, за ложь, за глупость, за некомпетентность. Но в то же время имеет возможность вещать на весь белый свет. В традиционном обществе, обществе авторитетов, право голоса дается по заслугам, в соцсетях — сразу и любому. Таким образом, институт авторитета отменяется. На какой основе тогда строить иерархии, без которых культура невозможна?

Это лишь одна из угроз соцсетей. Разумеется, сейчас она выглядит умозрительно, тем не менее, уже немало событий в нашей культуре происходит при негативном воздействии соцсетей. Так что восстание машин уже началось, ведь соцсеть — это машина.

— Например, каких событий?

— Возьмем близкую мне среду — литературу. Литература очень важна для современности, потому что в мире виртуала она создает концепты, без которых невозможно действовать. Но соцсети уничтожили главный инструмент анализа — критику. Выстраивая свое существование по модным стратегиям соцсетей, литературные критики превратились в блогеров.

Чем блогер отличается от критика? Пользуясь кулинарной метафорой, блогер рассказывает о вкусе блюда, а критик — о рецепте. Механизм культуры лишился одного из системно значимых узлов. Ситуация с критикой — лишь одно проявление вторжения соцсетей в современную жизнь. Таких примеров можно привести множество. Все они у нас на глазах, но не идентифицированы с точки зрения конфликта реала и виртуала и не осознаны здраво.

— Но если теряется что-то, то на его месте возникает нечто другое? Если авторитеты утрачены, то что будет вместо них?

— Понять сложно. Для этого нужно воспринимать жизнь как проблему. Тогда станет очевидно, что происходит мощнейшая метаморфоза. Но мы к современности априори относимся некритично.

Я уже приводил этот пример и с удовольствием его приведу снова. Скажем, в XV, что ли, веке появился книгопечатный станок Иоганна Гутенберга. К чему это привело? Не только к тому, что монахи-переписчики оказались не нужны. Появление печатного станка привело к появлению прессы, а пресса в итоге превратила разрозненные средневековые цеха и гильдии в буржуазные классы. То есть новое средство коммуникации по-новому организовало общество и направило исторический прогресс в другую сторону. Точно так же соцсети — новая коммуникация — преобразуют наше общество. Если раньше общество группировалось в классы, определяемые по отношению к средствам производства, то с новой коммуникацией общество группируется в комьюнити, определяемые по способу самовыражения.

Тут следует говорить о пирамиде человеческих потребностей — пирамиде Маслоу, где во главе всех потребностей стоит потребность в самоактуализации. Комьюнити — объединение людей, у которых одинаковые стратегии самоактуализации. Возьмем, скажем, самый тупой пример: в гигантское комьюнити компьютерной игры могут входить и миллионеры, и нищие, и профессора, и школьники-двоечники. И это консолидированное сообщество может быть мобилизовано на некое социальное действие.

Самоактуализация, о которой говорит Маслоу, бывает двух видов: самовыражение и самореализация. Самореализация — продвижение своих компетенций, самовыражение — продвижение своей персоны. Поскольку с компетенциями у людей обычно напряженка, общий тренд — опора на свою персону. То есть раньше действовал один критерий жизни — «человек есть мера всех вещей», а с соцсетями заработал другой критерий: «Я есть мера всех вещей». Это не просто эгоизм или эгоцентризм, это революция в ментальности масс. И порождена она соцсетями.

— Вас спрашивают о Беларуси, о Навальном? Не видела этих вопросов. 

— Спрашивают. Но я на такие вопросы не отвечаю, потому что это как раз актуальность, а не современность. Я целиком и полностью на стороне тех людей, которые борются за свободу, против авторитаризма и коррупции. Но выражение своей позиции по этим вопросам я для себя делегирую, например, Навальному, и не полезу вещать об этом, потому что Навальный уже все сказал. Скорее всего, сказал лучше, чем я, во всяком случае, лучше аргументировал конкретными фактами.

Однако дело в том, что наша отчаянная борьба — это актуальность, а не современность. На вопрос свободы Европа и США дали все ответы уже сто лет назад, а Россия, как всегда, отстает. Поэтому наша актуальность — не фронтир. И мне более интересно говорить о современности. А современность — это взаимодействие онлайна и офлайна. Большой мир живет этой проблемой.

— Какое произведение из ваших не поняли больше всего? Вы говорили, например, что «Пищеблок» воспринимают как страшилку или анекдот.

— Если вы сами произнесли это название — хорошо, пусть будет «Пищеблок». Я полагаю, что настоящий читатель — читатель так называемого апологетического дискурса. Апологетика — не восхваление, а поиск рациональных оснований. То есть «правильный» читатель старается понять, почему написано так, а не иначе.

Когда читатель руководствуется исключительно своим «я», своим эго, это, собственно, и является самовыражением, то есть продвижением своей персоны. Когда читатель руководствуется заповедью Пушкина — судить произведение по законам, в нем самом заключенным, он опирается на компетенцию. Это и есть самореализация. Бывает, что компетенции не хватает, тогда включается институт авторитета: «этот автор авторитетен, значит, написал не пустышку, просто лично я не понял произведение, потому что не совпадаю с автором компетенциями».

Есть, например, роман «Робинзон Крузо». Некомпетентным читателям кажется, что этот роман — просто развлекуха, история про чела, который проторчал один на острове 28 лет, приручил всех зверей и подружился с папуасом. А компетентный читатель знает, что «Робинзон» является аргументом в споре о природе человека. В те годы, когда Дефо писал свой роман, философы утверждали, что человек по природе своей хорош и всемогущ, но его портит общество. Вот Дефо и описал человека без общества — как тот благоустроил весь свой мир и воспитал дикаря. И его роман — не пустая развлекуха.

Аналогично и «Пищеблок». Он написан по теории Ричарда Докинза, в формате его меметики. Например, крушение Советского Союза лучше всего объясняется меметикой. И на примере пионерлагеря в своем романе я показал, как взаимодействуют три меметических комплекса: комплекс мертвой идеологии — пионерство, живой комплекс — культура детства, и подавленный, но стремящийся к лидерству комплекс вампирства. Парадоксы этих взаимоотношений я могу разбирать долго, не в них дело. Дело в том, что для компетентного читателя этот роман — разговор о сложных вещах, для некомпетентного читателя апологетического дискурса — «автор завернул какую-то хитрую историю», а для читателя, отформатированного соцсетями — пустышка, треш с вампирами.

— Расскажите о бэкграунде вашей новой книги «Тени тевтонов». Как она сконструирована?

— Конструкция у этого романа сложная. Действие происходит сразу в двух эпохах: в мае 1945 года в городе Пиллау (сейчас это город Балтийск под Калининградом), и в середине XV века в городе Мальборк, в Мариенбургском замке Тевтонского Ордена. Я обнаружил странную перекличку между событиями из разных эпох. В XV веке Тевтонский Орден пал, и магистр бежал из замка, а в 1945 году пал Третий рейх, который мнил себя последователем тевтонцев, и бежал гауляйтер Эрих Кох. И вот на этом неожиданном созвучии двух исторических событий я построил свой роман.

Не мною замечено, что сюжеты истории порой повторяются. Как раз такое повторение я и описал. Обычно эти повторения нам преподносят как благо, «возвращение к истокам», «возрождение былой славы», но на самом деле движение назад — это всегда зло, какими бы благими убеждениями не руководствовался тот, кто ведет назад.

— Почему это — аудиосериал? Вы же такой книжный человек и слово написанное, мне кажется, важно для вас.

— Мне всегда интересно, как устроены современные форматы, почему, например, на смену классическому роману приходит роман, аналогом которого является драматический сериал. Это, видимо, тот формат нарратива, который наиболее адекватен нынешней эпохе и нынешнему способу восприятия.

Новый формат аудиосериала предъявляет писателю определенные художественные вызовы, и мне было интересно на эти вызовы ответить. После премьеры аудиосериала на платформе Storytel роман выйдет в одном из традиционных книжных издательств и в привычном книжном формате. Это полноценный роман и обычный читатель не увидит разницы. Но для писателя важно эту разницу понимать, чтобы создать текст, который будет не только хорошо читаться, но и восприниматься на слух. Действие в нем делится на определенное количество серий-эпизодов, и внутри каждой серии существует свой собственный сюжет, так, чтобы одна линия цеплялась за другую. И написано это языком, который будет хорошо звучать, концентрированным, как в поэзии.

— Как изменилась ваша технология, когда вы создавали аудиосериал? Вам приходилось вслух читать текст или кто-то вам его читал?

— Я вообще всегда слушаю, как звучат мои тексты, и до «Тевтонов» я тоже их проверял на слух, но в данном случае для меня это был основной критерий.

— Вы говорили, что в массовом сознании главным гением современности становится Илон Маск с космическими технологиями, и сейчас он вытеснил Стива Джобса. Как вы это объясняете?

— Еще недавно каждая новая модель айфона становилась мировой сенсацией, а сейчас сенсации — новшества Илона Маска. И это вовсе не потому, что Стив Джобс умер. Просто человечество, так сказать, потихоньку возвращается из виртуала в реал, точнее, начинает понимать, что это разноприродные среды, а мы живем в реале. Судьбы мира по-прежнему решаются именно здесь, потому что даже миллиардами дизлайков не остановить глобального потепления или сумасбродств диктатора. И вектор общественного интереса смещается на деяния главного прогрессиста — Илона Маска. Об этом можно судить даже по популярности мемов «Как тебе такое, Илон Маск?»

В принципе, о многих ментальных процессах и трансформациях общественного самовосприятия можно судить по массовой культуре. Например, общественной вере в победительность виртуала вообще и новых технологий в частности соответствует триумф жанра фэнтези. Обыватель перестает понимать устройство окружающей техносферы, новые технологии кажутся чудом, новые вещи — волшебными артефактами вроде палочки Гарри Поттера. Обыватель начинает ощущать себя жителем сказочного мира — потому жанр фэнтези и сменяет привычную научную фантастику.

Дело вовсе не в моде. Посмотрите, в литературе и кинематографе 1960-х годов царствовали физики и лирики, в 1970-е годы их сменили ноющие интеллигенты, в 1990-е восторжествовали братки. А в «нулевые» годы вдруг появились вампиры. А в десятые годы их вытеснили зомби. Почему? В тучные «нулевые» Россия жила на ренту от природных ресурсов, это женский гендер, а государства традиционно существуют по мужскому гендеру. Общество чувствовало противоестественность положения, и главной культурной фигурой стал вампир — трансгендер, гламурный тип, существующий по женскому гендеру, хотя внешне — мужчина.

С появлением соцсетей и с потерей надежд на прогресс в российской культуре фигуру вампира потеснили зомби. Зомби — это не символ толпы вообще, а символ виртуальной толпы: не люди-чужаки, а «бывшие люди», к которым не относятся по-человечески. Но анализ таких явлений в культуре почему-то никому у нас не интересен. Россия вообще сама себе не интересна.

— Вы сказали, что на смену классическому роману пришла новая форма драматический сериал. Ему свойственен этический релятивизм, то есть зритель или читатель одинаково сочувствует и антагонисту, и протагонисту, понимает и того, и другого, может поставить себя на место отрицательного героя. Как по-вашему, этический релятивизм — это благо и расширение эмпатии, или, наоборот, размывание границ между плохим и хорошим? 

— Да, особенность драмсериала — когда о плохом герое нам рассказывают как о хорошем. Но я бы не назвал это этическим релятивизмом. Вот в СМИ есть инфотайнмент — «новости как развлечение». А в драмсериале — «этика как развлечение». Но при этом мы не теряем понимания «что такое хорошо и что такое плохо». Почему? Потому что формат драмсериала соответствует современному самовосприятию человека.

Сейчас любой из нас одновременно живет в нескольких реальностях. На работе — бессловесный «офисный планктон», дома — предположим, образцовый семьянин, в онлайн-играх — танкист или эльф, в соцсетях — трибун, низвергающий тиранов, на отдыхе — пытливый дайвер. Мы легко следуем этике этих социальных ролей, причем не становимся лжецами или шизофрениками. Вот такому многоуровнему ощущению жизни и соответствует драмсериал. В идеале, разумеется. Зритель не «становится» персонажем, как было принято в до-соцсетевую эпоху, а как бы «играет» в него, не теряя самоидентификации. Игровое начало свойственно нынешнему инфантильному сознанию. И успех драматических сериалов говорит как раз о том, что именно такой нарратив востребован современным обществом.