В июле вышла книга «Дело Родченкова: как я развалил секретную допинг-империю Путина» — ее написал сам бывший глава Московской антидопинговой лаборатории Григорий Родченков. Он руководил лабораторией с 2005 по 2015 год, затем уехал в США, откуда заявил, что в России есть государственная допинговая программа. Вскоре вышел документальный фильм «Икар» с участием Родченкова — к тому времени уже шло расследование по поводу российской допинговой системы. Именно Родченков стал главным информатором Всемирного антидопингового агентства (ВАДА). В результате расследования российскую сборную отстранили от зимней Олимпиады 2018 года в Пхенчхане (некоторые спортсмены в итоге выступали под олимпийским флагом), а в декабре 2019-го ВАДА решило отстранить Россию от всех международных соревнований на четыре года. Специально для «Медузы» журналистка Александра Владимирова поговорила с Григорием Родченковым, который после отъезда из России не дал ни одного интервью на русском языке.

«Мысли, что я не вернусь — что абсолютно не вернусь, — у меня не было»

— Расскажите про свой переезд. Как это произошло?

— Когда 9 ноября 2015 года вышел доклад Паунда в Лозанне, мой телефон сразу стал обрываться. На следующий день у нас была встреча у Мутко, и он смотрел на меня уже как на отработанный материал. Мутко [потом сказал], что я тогда кричал. Я ничего не кричал, вообще молчал. Нагорных еще пытался меня поддержать, но Мутко сказал: «Подаешь в отставку». Так что я resigned [уволился], меня не уволили — я именно resigned. После встречи пришел на работу, а там все — кто плачет, кто пьет. Я сразу покидал мои книги, ценные вещи в сумку и поехал домой.

Приезжаю на следующий день, ребята мне говорят: «Тут Мутко дал команду — не давать [тебе] ничего вывозить». Я думаю: «Ни фига себе». Потом мне прислали охранника. Но я знаю — сегодня он охранник, завтра он тебя прикончит. Правда, у меня был хороший охранник, но я понимал, что следующий [может быть уже другим]. Телефон я свой не включал, все люди из близкого круга общались через Веронику, мою жену. И у меня еще был другой телефон, который знали тоже немногие.

Вечером я пошел в World Class на «Кунцевскую», мой любимый, где есть бассейн и сауна. Люди начали звонить [Веронике]: «Почему сейчас первый час [ночи], а он не отвечает, что с ним случилось?» Я думаю: «Какого фига они так вдруг стали волноваться, что со мной что-то случилось. Со мной что-то должно случиться?» И тут один человек дал мне ту же самую информацию, которую, скорее всего, сейчас дали Ганусу, — что с тобой может что-то случиться.

— Что именно?

— Он сказал: «Ты не можешь заходить в сауну один, не можешь в бассейне плавать один. Один на улицу ночью не выходи — и вообще сиди дома». И все, у меня снесло крышу. Я сразу поменял скайп, поменял другой скайп. Я понял, что надо уезжать. Я даже не думал — останусь [за границей насовсем] или нет, — я знал, что сейчас уезжаю.

Брайан [Фогель — герой и режиссер фильма «Икар»], с которым я был на связи, сбросил мне электронный билет. Я уже до этого был в Лос-Анджелесе по поводу этого фильма, виза в США у меня была открытая. Я сделал [резервную копию] своего компьютера, одновременно были и [данные] сочинского [компьютера, на котором я работал во время Олимпиады]. LIMS я с собой не брал — я не знаю, как делать [резервную копию] LIMS. Плюс я взял my laptop, который [был] со мной и в Сочи, и в Москве.

[Перед отъездом] заехал, заплатил все штрафы — чтобы не попасть в стоп-лист. Возможно, бдительность тех, кто мог задержать меня на границе, усыпило то, что [в одном из интервью] я сказал про [независимую комиссию ВАДА]: «Ах вы уроды все, заграничные, ничего вы не понимаете, лезете на такую светлую личность, как Григорий Михайлович».

— Что было дальше?

— В понедельник, 16 [ноября], меня к себе позвал [замминистра спорта] Нагорных, говорит: «Мы тебя куда-нибудь устроим, на гребную базу, мы тебя не бросим». «На фиг ты мне нужен» [подумал я]. Все, у меня уже все отмерло. Я стал просто деревянный, робот. И я сказал охраннику, когда мы приехали домой, что буду работать из дома, а потом, к вечеру, поеду чинить машину, которую оставил на работе. И что Юра Чижов у меня переночует.

[Утром] я позвал сына — и мы уже на двух машинах понеслись якобы на работу, а на самом деле в Шереметьево. У меня сердце колотило ужасно. Я сидел пил какой-то самый дорогой свежевыжатый сок. Потом вдруг поменяли выход с одного на другой — у меня отвисла челюсть.

Так как у меня был обратный билет через 13 дней, я, естественно, взял с собой только плавки, шлепки, кроссовки.

Когда я приехал в Лос-Анджелес, я два дня тупо спал. Потом залез на крышу загорать. Я склонен к загару, он всегда как бы заряжает мои батарейки. Уже через два дня я начал писать книгу, мы сразу стали работать над фильмом. После того, как Брайан записал все мои интервью, он спросил: «Ну ты как, уедешь обратно или останешься?» Я сказал, что не знаю. «Если что, ты останешься».

У меня аж мурашки от воспоминаний. Даже когда я был в безопасности, как только приехал в Лос-Анджелес, еще до рассказа [о допинговой программе в России], у меня была паранойя — что можно случайно попасть в аварию на автомобиле, задохнуться от астмы — и все, что ты знаешь, это никто, никогда, ниоткуда не достанет.

— Когда вы садились в самолет, у вас не было мысли о том, что вы не вернетесь?

— Такой четкой мысли, что я не вернусь — что абсолютно не вернусь, — у меня не было. Я просто наслаждался моментом — когда ты ходишь оборачиваясь, когда боишься, что твой дом, родная квартира — это мышеловка, в которой тебя сейчас прихлопнут… Когда я вышел из лос-анджелесского аэропорта, я ни о чем не думал, я жил абсолютно сегодняшним днем. Сидел на солнце и думал о том, как хорошо, что я опять в Лос-Анджелесе. [Как хорош] запах эвкалипта и шум океана.

— Когда четко сформировалась мысль, что вы не вернетесь?

— Когда убили Никиту [Камаева]. Это было 14 февраля [2016 года]. Я с ним говорил накануне.

— Вы не сомневаетесь, что это было именно убийство?

— Я знаю, как и почему. И кто. Но заказчики моего друга [медиаменеджера Влада] Листьева, его убийства, неизвестны. Заказчики убийства [журналистки, правозащитницы Анны] Политковской неизвестны. Заказчики убийства [политика Бориса] Немцова [неизвестны]. Вот когда у нас начнут наказывать заказчиков, тогда я скажу, кто заказчик Никиты. А сейчас это просто сотрясание воздуха. Опять скажут: «Дурак, сумасшедший, как он такое может сказать?» Но я знаю основных игроков.

— Но кому это было нужно и зачем?

— Я знаю, что его убили, потому что у него были большие проблемы. Мне Володя Иванов из «Спорт-Экспресса» прислал электронное [письмо], которое ему переслал Никита. Оно у меня есть в книге: «Если ты, тварь, не заткнешься, хорошо бы ты сдох. Мы бы на тебя бы все навесили, и всем нам было бы хорошо».

Дело в том, что у Никиты не было никакой «хроники» [хронических болезней]. Он человек неортодоксальных, в смысле, мусульманских традиций. Он почти не пил. Если мы шли в ресторан, я не мог без стакана красного вина, у него — всегда безалкогольное пиво. Он следил за собой, за весом, катался на велосипеде, любил кататься на лыжах. Правда, он повредил колено, упав с мотоцикла. Но он был здоровый, крепкий, [у него были] свои прекрасные зубы, ясные глаза. Никогда не жаловался на сердце.

Вот что сейчас делает Ганус: проверил сердце — все нормально, проверил свою кровь — там нет отравления тяжелыми металлами. Он идет exactly [точно] по пути Никиты Камаева. Мне, конечно, нужно было [тоже] башку отрубить, но я ускользнул. А у Гануса нет возможности, как у меня, показать американскую визу и сесть на самолет. Вы представляете, в каком ужасе сейчас человек? Его загонят в Кащенко.

— Возвращаясь к причинам, по которым смерть Камаева могла быть неестественной…

— Одно наложилось на другое. Его знания по РУСАДА, его знания из советских времен. [И, конечно, Никита много знал про] тотальную подмену проб во время отбора. [До Олимпиады в] Сочи мы [в лаборатории] меняли, может быть, только по пять проб в месяц. В пять раз больше подмен происходило на стадии отбора [проб допинг-офицерами на соревнованиях]. И Никита мог про это рассказать — я про это не знаю ничего.

— Но если вы знаете, кто заказал, почему не говорите? Вы уже столько всего рассказали.

— Мои юристы мне запрещают по одной простой причине — мы должны пройти суд с Прохоровым, который обвиняет меня в клевете. А потом, когда я назову эти фамилии, это будет второй суд в Нью-Йорке с обвинением в клевете. Так что у нас сейчас идет one thing in a time [все в свое время].

— То есть когда умер Никита Камаев, вы поняли, что не вернетесь?

— Вы знаете… Я плакал целую неделю. Это был ****** [ужас] просто, абсолютный. Я ему говорил: «Никита, ты что делаешь? Ты пишешь книгу — так езжай в Валенсию! Сиди там у себя в своей кабине, на мотоцикле в сарае и пиши книгу». «Ну ты дурак, ну ты о себе такого мнения», — он все время лекции мне читал [по поводу моей паранойи]. [Но помимо Никиты] умер и [Вячеслав] Синев — и его, конечно, тоже прихлопнули, он тоже много знал.

— А что это за книга, которую писал Камаев?

— Насколько я знаю, он исписал достаточно мелким почерком 50 страниц. Никита был очень мотивирован ее издать. О фармакологических программах в советском и российском спорте. Допинг — только часть фармакологической программы, Никита шире все это охватывал.

— Где рукопись сейчас?

— Когда мы плакали, я спросил его жену Аню, где книга. Она сказала, что в его комнате, кабинете — у них был хороший дом. «И что?» Выяснилось, что эта старая, не буду говорить кто, — мамулька его — закрыла все [на ключ]. А потом постучали — пришла милиция. Я уверен, что эту книгу изъяли — и уже не найдешь.

— Как вам спится после переезда?

— Я хочу сказать, что я благодарен Америке за то, что выспался за все годы недосыпа в России. В России я вставал — и у меня тут же включался мозг. Я приезжал домой [с работы], мы там с собачкой покушаем часов в 12 — на ночь [много] я не люблю. Утром яишенка в шесть утра и уже до семи [вечера] я срываюсь.

Вообще я по жизни, как и мой отец, sleepy [сонливый]. Сяду — и через десять минут засыпаю. Проблем со сном у меня нет. И в Америке я вышел на такой абсолютно человеческий режим — как в советской армии: в десять у меня отбой, в шесть встаю. Завтрак — и за работу.

— То есть проблем со сном никогда не было — ни когда только переехали, ни после?

— Нет. Моя мечта была не бежать после завтрака прогревать машину и ехать [на работу], а лечь минут на 15 на кровать — и просто закрыть глаза. Теперь я могу так сделать. Потом я все-таки немного тренируюсь — и если я приду с тренировки и выпью бокал или два красного вина за ланчем, то я, как младенец, тут же…

— А как шла работа над вашей книгой?

— Я решил написать книгу еще в детстве, когда начал вести дневник. К отъезду из Лос-Анджелеса в «прятки» у меня было уже где-то 120 страниц. Потом, после различных допросов, общения с адвокатами, она видоизменилась. Я понял, что не так пишу, что не с той стороны излагаю — они [иностранцы] так не понимают. Вернее, для них это фрустрация.

Рано или поздно я напишу очень персональную книгу с большим количеством химических деталей. Вот Солженицын написал «Один день Ивана Денисовича», затем он десять лет работал над «Архипелагом ГУЛАГ». Моя [уже вышедшая] книга — это «Один день Ивана Денисовича», и мне предстоит много лет работы над «Архипелагом ГУЛАГ».

«Все российские спортсмены — бенефициары допинговой системы, которая создана Путиным»

— Какой была ваша мотивация, когда вы решили рассказать о «допинговой госпрограмме» и своей деятельности в России? Вы считали, что переходите на «светлую сторону» — или эта не та сфера, где есть действительно светлые и действительно темные стороны?

— Возможно, светлые и темные стороны есть, но не в твоей голове, когда ты сидишь в глубине колодца. Внутренние порывы, метания — они у меня были всегда. Когда в последний день в Сочи я менял пробы этой противной рожи — я знаю про него очень много — Зубкова и другого читера [обманщика] Легкова, я знал, что рано или поздно об этом расскажу. Зубков потом стал флагоносцем и стоял со Сталиным… Тьфу, с Путиным… Это немыслимо. Но на самом деле поворотным моментом для меня было то, что Нагорных сказал подменить пробу украинке, сделать ее грязной.

— Вы описываете это в книге: якобы в апреле 2013 года Нагорных предложил подослать к [биатлонистке] Вите Семеренко, которая была в Москве, допинг-офицеров РУСАДА — и потом подменить ее чистую пробу на грязную.

— [Это предложение Нагорных] меня прям выбесило: «Ну как же так, вы чего? Я под расстрелы не подписывался, и в пытках я не участвую». Я никогда не охотился, не ловил рыбу — я не могу, эти вещи не для меня. И я, конечно, никогда в жизни не менял чистые пробы на грязные!

Еще был один случай, который меня в самом начале потряс, — мы тогда еще не знали, как открывать пробы Б. Две девчонки[-бегуньи] то ли на 800 метров, то ли на полторашку попались на допинге. Нагорных сказал: «Московскую сохраняем, второй — рубить голову». При этом московская девчонка была среднего уровня, а вторая — очень перспективная. Я [тогда] подумал: «Ну как так можно, не глядя…»

— Когда вы приводите в книге цитату Нагорных с его предложением заменить чистые пробы Семеренко на грязные, вы пишете, что это «нелегально и неэтично». А все остальное, чем вы вместе с Нагорных занимались, вы считаете легальным и этичным?

— Это какие-то очень детские, детсадовские [слова] — «легально», «этично»…

— Так я цитирую вашу книгу.

— Цитата из книжки — для тех, кто читает книжку. Моя цитата, которая не вошла: «Мне бы яйца оторвали, если б я подменил хоть раз одну чистую пробу на грязную». Вы представляете, что такое спортсмены? Это группировка. Каждый спортсмен — это цээсковец, [то есть] армеец или динамовец, [то есть] фээсбэшник. За ним куча [серьезных] людей. Если бы это стало известно, [что я заменил чью-то чистую пробу на грязную] — [неважно] «этично» это или «неэтично», — я бы просто лишился всех зубов. Это этично или неэтично — лишать меня зубов?

— И все-таки: почему вы занимались тем, чем занимались, на протяжении стольких лет?

— Так у меня не было выбора! Меня взял Дурманов на работу, потому что вся сборная — и летняя, и зимняя — была по уши в допинге. И он взял меня не для того, чтобы я очистил [Россию от] допинга. Он взял меня, чтобы я сделал [употребление допинга] неуловимым, чтобы российских спортсменов не ловили за границей. Дурманов [представил меня] Фетисову и сказал, что все проблемы с допинговыми делами, которые мы имеем сейчас из-за драматического отставания лаборатории, этот парень решит. Фетисов меня для этого и назначил.

— Вы говорите, что у вас не было выбора — что это значит? Вы могли отказаться. На протяжении всех десяти лет работы у вас был, в конце концов, загранпаспорт. Вы могли устроиться на работу за рубежом. У вас был выбор.

— Вы сейчас прямо бьете по линии расспросов [американского] Asylum Office (имеется в виду миграционная служба, — прим. «Медузы»). Я им ответил очень просто: у меня действительно было невероятное количество поездок за границу, но представьте, что перед сочинской Олимпиадой я уезжаю и начинаю рассказывать, как [Игры] готовятся. Или сразу после сочинской Олимпиады. И сразу же [Московская антидопинговая] лаборатория не то что suspended [под подозрением], это revoked — аккредитация отозвана навсегда. И люди, которые у меня получали пять тысяч долларов в месяц, остались бы без зарплаты, сели бы на ставку 20–30 тысяч [рублей]. То есть уехав и показав, какой я высокоморальный, я бы подорвал жизнь 57 людей, которые у меня [были] в штате. Как они бы выплачивали кредиты?

— Но потом вы все же рассказали, в результате чего множество спортсменов лишились Олимпийских игр. В том числе те, кто к допингу не имел и не имеет никакого отношения.

— Назовите мне спортсменов, которые не имеют отношения.

— Например, фигурист Федор Климов. Он не поехал в Пхенчхан, потому что его партнерше по паре не дали разрешение. На каких основаниях, непонятно. Пара должна была выиграть медаль командного турнира как минимум. Почему Федор Климов — и многие другие, к кому не было конкретных претензий, — не поехали на Олимпиаду?

— Все российские спортсмены — бенефициары допинговой системы, которая создана Путиным и воплощалась в жизнь Нагорных. Это первое. Второе — и, может быть, самое важное — Россия не может быть отнесена к цивилизованным странам. Посмотрите Freedom Press Index [Индекс свободы прессы] или Corruption Perception Index [Индекс восприятия коррупции]. Откуда взяться чистому спортсмену?

[Прыгунья с шестом Елена] Исинбаева кричит, что она чистая. Какая же ты еще, когда тебя охраняли со всех сторон? «Девочка, ты знаешь, что у тебя через два месяца контроль? Ты там скажи, что нужно — либо мы заменим, либо ты уже будешь сама чистая».

— То есть вы хотите сказать, что все российские спортсмены так или иначе связаны с допингом?

— Все российские спортсмены формально «чистые» по определению. Потому что совершенно коррумпирована система отбора проб — хочешь сдавай, хочешь не сдавай, хочешь сдавай замороженную, хочешь сдавай размороженную, хочешь, за тебя сдадут другие. Забудьте слова «чистый спортсмен». Российские спортсмены — не чистые и не страдальцы. И у меня к ним жалости нет. Я очень добрый человек, спросите кого угодно. Но то, что у них заговор вранья…

Исинбаева, Борзаковский — что, не знают, что творится в спорте, и говорят, что все это вранье? И это наши [якобы] «чистые» спортсмены. 

— Но ведь не все российские спортсмены нарушали антидопинговые правила. Не все спортсмены — даже призеры Сочи, например — пили коктейль «Дюшес», если он был.

— Когда Гитлер гнал…

— Подождите, бог с ним, с Гитлером. Давайте про сборную Россию.

— Допинг и спорт — это проблема, которая неразрешима. И в тот момент, когда LIMS «грязных» спортсменов сделал «чистыми», после этого в России не может быть ни одного «чистого» спортсмена — кроме как в воспаленной голове российской пропаганды.

— То есть спортсмен виноват только потому, что он родился в России? Вы за коллективную ответственность?

— Я против коллективной ответственности, когда мы можем из этого коллектива отделить зерна от плевел. А когда все смешано в кучу, ни о каком индивидуальном спасении речи идти не может. Почему из спортсменов, которые все знают, что такие страшные вещи происходили, никто не сказал слова правды, почему?

— Ну вы же тоже не говорили!

— Правильно. И я тоже был замешан. Когда овцы и козлы в одном стаде, все это стадо должно быть дисквалифицировано.

— Как вы думаете, как к вам в России относятся спортсмены? Многие ли из них винят систему, а не вас лично?

— В легкой атлетике спортсмены все прекрасно понимают — кто я для них был и кто я такой на самом деле. Те, кто со мной общались, про меня ни одного плохого слова сказать не могут. 

«Меня несла волна — как серфера — по самому пику»

— Но вот вы говорите, что не уезжали и не рассказывали, что делаете, потому что заботились о своих сотрудниках. При этом пострадали в итоге и ваши сотрудники, и весь российский спорт.

— Когда мне сказали, что ты пойдешь в бассейн и утонешь, и я еле сбежал за границу, а потом двух сотрудников РУСАДА убили… У меня единственная возможность сохранить свою жизнь — сказать правду. Как говорится, облегчиться. Тут уже не до морали, скажу честно.

— Но вы же изначально согласились на эту работу, подписали контракт. Вы же знали, чего от вас хотят.

— Это была моя мечта! Я проработал в советское время в лаборатории почти десять лет. Я скучал по лаборатории, скучал по пробиркам, по запаху мочи, по вот этому всему, что я очень любил, почему пошел на химфак. Я хотел написать докторскую диссертацию. Я знал, куда идти в научные исследования, я знал, что, кроме меня, больше никто в России на следующий же день [после назначения на должность директора] не станет сотрудничать с лабораторией Кельна. Потому что все эти директора [других антидопинговых лабораторий] — друзья моих детских лет. У меня мечта была — вернуться в лабораторию. И я знал, что рано или поздно я в нее вернусь. Я знал ребят с горящими глазами с химического факультета, которые были готовы ко мне прийти. Конечно, я ухватился [за эту возможность] зубами и руками.

— Какой была ваша миссия, когда вы приходили?

— Я хотел сделать нашу лабораторию лучшей в мире.

— А что значит «лучшей в мире»? Какова задача лучшей в мире лаборатории?

— Задача лучшей в мире лаборатории — делать огромное количество анализов. Я пришел — мы делали три-четыре тысячи анализов в год. Причем Семенов половину просто выливал в унитаз — какое-нибудь фехтование поздняковское, кого оно вообще интересует?

Поэтому когда я говорю про допинг в российском спорте — вы меня хорошо подловили, — фигурное катание [не входило] в поле моего зрения. В поле моего зрения [были] те виды спорта, где допинг используется в таком широкозахватном плане, что коррумпировано [все] вплоть до международных федераций. Это прежде всего страшная штанга, страшная легкая атлетика, это полный беспредел в лыжных гонках и биатлоне. Дурачками прикидываются в конькобежном спорте и шорт-треке. И, естественно, плавание — здесь мы самые большие мастера прикидываться дурачками. И я знаю, как их поймать, и я знаю, что я делаю.

И самое главное [что у меня было], чего нет у других директоров лаборатории, — я сам плоть от плоти из спорта, я сам применял допинг, знаю, как он применяется. 

У меня было фундаментальное преимущество над всеми! Исследования проб мочи, которые мне приносили [сами] спортсмены, были представлены в наших научных публикациях. И мы по десять тезисов и по пять лекций давали в Кельне. Потому что то, что я делал, — этого не делал никто.

Вы бы посмотрели на лица, когда мы показали долгоживущие метаболиты «Орал-туринабола» и оксандролона. «Откуда у вас такая моча?» Конечно, если ты сидишь в Лос-Анджелесе или Кельне, у тебя этическое разрешение на эксперименты на человеке — две таблетки по пять миллиграммов в течение одного дня. И собирай мочу хоть месяц. Но долгоживущие метаболиты возникают после курса двухнедельного приема. Тебе никто никогда не даст такое этическое разрешение.

Все, что я делал, — это все серая зона. Но именно в этой серой зоне растут самые большие помидоры, огурцы и цукини. Я здесь [в Америке] страдаю только от того, что не могу растить цукини, огурцы, морковку, свеклу и лук зеленый.

— Но для чего нужно было выявлять все это? Чтобы потом перевернуть миссию — и скрыть все от международной общественности?

— Мне плевать на международную общественность! Мои знания помогали в борьбе с допингом. Мы докладывали на международном симпозиуме, но затем тут же благодаря моим знаниям я делал противоядие — чтобы проскочить и сохранить наших спортсменов. Это была страшно интересная жизнь.

— Вам просто нравилась ваша жизнь, вам нравилось то, что вы делаете, — а о другом вы не задумывались?

— Меня несла волна — как серфера — по самому пику. И я балдел, глядя и на одну сторону, и на другую. Когда я находил новый метаболит или группу метаболитов, которую никто и никогда не видел, — это как высадка на обратную сторону Луны. У меня это была паранойя — определять, находить эти вещества, причем так, как не могут другие.

— Вы приезжали на международные конференции, международные собрания, рассказывали, что сделали такое-то открытие, — потом ехали в Москву и подменяли пробы, обманывая тех, с кем только что обменивались опытом.

— У меня была другая позиция: все, что говорят и делают в МОК и ВАДА, — это идет вразрез с моим направлением работы, как бы вы его ни называли. Для меня это было абсолютно органично на той позиции, на которой я находился. И я — будете смеяться — этим гордился. Меня уважали, мною гордились, награждали медалями. Помимо этого пресловутого ордена Дружбы от Путина у меня есть медаль Лесгафта от Мутко за большой вклад в международное сотрудничество, у меня есть почетный знак от Фетисова «Заслуженный работник физической культуры», у меня есть медаль от Шойгу и МЧС. Это только малая толика.

И еще раз — я сам спортсмен, я понимаю, что в России, которая сейчас технически, технологически отстала, только одна возможность to compete [выигрывать] — это, естественно, применение допинга. И я его минимизировал! Вместо того, чтобы принимать таблетки горстями, спортсмены у меня стали по чайной ложечке принимать «Дюшес». Его эффективность была сравнима [с прежними препаратами].

Высокоморальные западные идеалы совершенно не применимы к [нынешней] России. В спорте вообще нет никакой этики, это идеализм. ВАДА говорит: «чистые спортсмены». Да я вам за две секунды покажу, что это понятие совершенно ложное и уводит вас только от понимания смысла. Честные спортсмены, но не «чистые». Они не могут быть «чистыми», пока либо недоразвиты, либо коррумпированы тестирующие организации.

— Вы говорите, что гордились. Чем именно?

— Моими результатами, моим сотрудничеством. Вы должны понимать, что все лаборатории в мире совершенно не равны [по уровню развития]. У меня же в лаборатории была competitive atmosphere [соревновательная атмосфера]. Все мои ученые друг друга ненавидели — и благодаря этому они гнали вперед. Они не только занимались наукой, они еще хотели показать, что у меня публикации в Journal of Biochemistry и Journal of Сhromatography — а у тебя в «Безвестнике МГУ».

— А вы гордились тем, что вас не ловят?

— Не то что гордился… Я испытывал удовлетворение, которое позволяло мне с полной отдачей продолжать мою работу. Но я знал, что меня поймают. Моя неловитва была временной. И я первый сказал Нагорных: «Юрий Дмитриевич, на нас кто-то стучит». Потому что именно в те 2011–2012 годы я почувствовал, что ко мне изменилось отношение вадовских людей. Они ко мне приценивались и присматривались. Нагорных сказал, что у меня паранойя и я всегда бегу впереди паровоза.

— В России вас многие — особенно те, кто работают на государство, — называют предателем. Что вы на это ответите?

— Так они первые предатели. Опустили Россию ниже плинтуса, патриотничают — и на меня еще показывают пальцем. В каком месте я предатель? Моя страна снова оказалась под тиранией! Сначала большевики захватили власть на 70 лет — убийцы и воры. Теперь вот эта путинская банда — убийцы и воры. А я — предатель? Я вернусь еще на белом коне. И будет большой суд. Нюрнберг впереди, знаете. В России все перевернуто с ног на голову. И тем, что они меня называют предателем, я истинно горжусь.

— Но вы получали от них деньги, вы получали награды, вам это все нравилось. Вы принимали все блага, которые предоставляла система.

— Я принимал все блага от системы только затем, чтобы создать высокотехнологичный, высоконаучный — но, конечно, низкоморальный «с вертолета» — уголок, островок, лабораторию. Химическую — давайте не будем называть ее антидопинговой. И такой лаборатории в России не будет в ближайшие 50 лет.

Я выбивал из Нагорных научные гранты. В переводе на доллары [на нас шли] два-три миллиона в год. У меня лаборатория была фантастическая! И я не представлял себе — даже если там столько с точки зрения морали гнили, — как я возьму, переверну и покажу все нутро. Это было немыслимо.

— В книге вы пишете про Виктора Чегина, что он учил 15-16-летних ребят делать инъекции ЭПО в туалетах отелей и раздевалках. Более того, он часто использовал некачественные медикаменты. Откуда вы это знаете?

— Поддавши, он говорил: «Да какой я тренер, по 50 инъекций ЭПО ставлю в день». Когда он стал применять грязный китайский эритропоэтин, то [организовал] договор мордовского министерства спорта с Португаловым [о медицинском сопровождении]. Португалов мне принес [их] пробы У меня волосы встали дыбом! Это спортивный Освенцим: такую грязь загонять человеку в кровеносную систему — это страшно. То, что Чегин — полный отморозок, мне стало [сразу] ясно.

А то, что он учил девочек… Одна из них жила в комнате с моей хорошей знакомой. И [девочка из Мордовии] два раза в день закрывалась в ванной и внутривенно себе зафигачивала эритропоэтин и что-то еще. И [моя хорошая знакомая], видя эти ампулы, шприцы, иглы и ватки с каплями крови, спрашивала: «Ты что делаешь?» Девочка [воспитанница Чегина] отвечала: «А мы так должны делать, нас так научили».

Вот вы говорите про мораль. Так вот, это — убийцы, для них люди — картошка. Для Путина это нефть, а для них — мордовская картошка. Зато [Чегин по-прежнему] ездит на своем «Порше» пьяный, и его никто не трогает в Саранске.

— Вы знали и ничего с этим не делали?

— Я ничего не мог с этим сделать, потому что он приносил золотые медали. Помню, как во время Берлина [чемпионата мира по легкой атлетике 2009 года в Берлине] мы сидели — я, Мутко и Балахничев. И Балахничев читал лекцию, которая сводилась к тому, что «ты — дерьмо, сиди и не вякай, а Борчин стоит как твои десять лабораторий».

«Я борюсь против переворачивания с ног на голову»

— Через всю книгу — во всяком случае, мне так показалось — вы проводите мысль, что допинг — не такое уж зло.

— Допинг — это fact of life [неизбежное зло], вещь, с которой вы будете жить постоянно, это в природе человеческой. Люди всегда будут обманывать, играя в карты, обманывать на деньги, обманывать своих жен и друзей.

— То есть допинг не большее зло, чем супружеская измена?

— Если вы верите, что детей приносит аист, тогда допинг — это зло. А если вы как-то реально смотрите на жизнь… Я вот, например, до сих пор не понимаю, как можно марафонцу или велосипедисту давать четыре года дисквалификации за фуросемид, вот объясните мне, что это такое.

— Поясните, почему вы не понимаете.

— Допинг, по определению ВАДА, — это вещество, которое наносит вред здоровью, это вещество, про которое известно, что оно улучшает спортивные показатели, результат, и это вещество, которое по морально-этическим показаниям не может быть совмещено со спортом, как, например, героин или кокаин. Фуросемид — это диуретик, «Лазикс» всем известный. И если каким-то образом у лыжника, биатлониста или марафонца оказался фуросемид — как можно с размаху убивать человека на четыре года?

Вот прекрасный [пример] про то, как у меня [когда я был спортсменом, от нагрузок на организм] появилась кровь в моче. Когда встал вопрос — или кровь в моче и депрессия, или небольшие дозы [допинга], которые позволяют вот эту яму физического состояния и плохого самочувствия преодолеть, то просто выбора нет.

У бегунов есть такая пословица: «Организм — не дойная корова. И ему надо помогать». Другой вопрос — как ему помогать. Есть физиологические процедуры, есть спортивное питание, есть тренировочные сборы, новые бегучие кроссовки. Их тоже можно рассматривать как допинг. Естественно, допинг — зло, но если мы возьмем зло по шкале от абсолютного зла до нуля, допинг будет где-то — смотря в каком спорте — от тридцатки до семидесяти.

— С чем вы тогда боретесь — с Путиным? С Мутко?

— Я борюсь с ложью, с абсолютным враньем! Я борюсь с переворачиванием с ног на голову. С тем, когда люди по уши в допинге, но изображают из себя борцов с допингом. Что меня шокирует — то, что в антидопинговом дисциплинарном комитете сидит Александр Петров, президент антидопинговой комиссии федерации штанги России. Я не понимаю — Максим Агапитов, он что, не знает, кто такой Александр Петров? Это человек, который кормил [допингом] штангистов начиная с 2012 года. Это позор на весь мир! В России борьба с допингом на нуле.

— А почему ВАДА, МОК вам верят? Вы ведь, по сути, тоже им лгали — пока не уехали в США.

— Когда я был в строю в допинговой системе России, я как солдат говорил то, что нужно говорить, чтобы защитить свою группировку, которая шла наверх, к самому президенту. Точно так же врут российские спортсмены, которые являются офицерами ФСБ, полиции, армии, Росгвардии. Вы думаете, они скажут правду на территории России? Никогда.

Но, уехав в Штаты, я не сказал ни слова лжи. Более того, я буквально на пальцах рассказал, где были свинчены крышки, куда была насыпана соль, сколько человек было вовлечено в программу. Уже [Ричард] Макларен эти пробы просмотрел — и все совпало.

Говорить правду легко. А как откроешь российскую прессу — то ли успокоительное пить, то ли виски. Когда начинают против меня российскую ложь выставлять, то я пишу десятки мегабайтов отрицаний, обличений, [чтобы] показать, что это ложь — и это очень серьезная работа. У меня прекрасная память, кто бы что ни говорил, — и есть очень важные компьютерные материалы, которые только у меня [в голове] выстраиваются в ровную картину — благодаря этому я могу говорить на разные темы с разными федерациями разных видов спорта. Это все проверяется, просматривается — и никогда ни МОК, ни ВАДА ни в чем меня не уличили. Они мне верят на 100%, и я это заслужил. Как они меня называли, «crowned witness», «коронованный свидетель» — и больше никого [так не называли].

— Но вы ведь путались в показаниях.

— Я нигде никогда не путался. Это ложь, которая сопровождала освещение арбитражного суда перед Олимпийскими играми в Пхенчхане. Они сказали, что я забыл состав своего коктейля. Там было совсем по-другому. Когда люди стали задавать вопросы о коктейле, я понял, что они вообще ничего не понимают. Я сказал — дайте мне пять минут, я расскажу, как коктейль работает, как он создан и так далее. Мне эти пять минут не дали — и в результате сказали, что я забыл. Во время арбитражного суда я не спутался ни в одном месте. Меня можно путать, но я не путаюсь. И мне дали только час, а после этого начинали врать и дальше свою эту вакханалию продолжать.

— А откуда у вас была аутентичная копия LIMS, вы же сказали, что уезжали без LIMS.

— До меня уехали Тимофей Соболевский и Олег [Мигачев] — основные операторы LIMS. Они [из США] помогали московской лаборатории продолжать работу. Никто [из сотрудников лаборатории больше] не мог работать в LIMS. А копия была зафиксирована, когда они приехали в августе [2015 года] в Лос-Анджелес.

— Объясните поддельную подпись в деле биатлонистки Ольги Зайцевой.

— Про подписи могу сказать, что они мои. Проблема заключается в том, что когда я был директором, у меня была ручка Montblanc с золотым пером (мы все, и Никита, и Мутко — монтбланщики) — и у меня была одна подпись. Когда я в Америке ставлю свою подпись раз или два в месяц на показаниях, эта подпись — шариковой или гелевой ручкой — совершенно другая. Но все подписи — мои. Более того, все, что исходит от моего адвоката, это все — мое.

— Тем не менее сложилась довольно интересная ситуация: российская сторона конструктивно вам ответить, возразить не может / не хочет. Получается, вы можете рассказывать вообще все, что угодно, потому что опровергнуть вас так, чтобы было правдоподобно, никто не может. Вы можете рассказать много правды, но при этом немного еще нафантазировать. И никто не разберется, где правда, а где фантазии.

— Зачем мне от себя добавлять? Посмотрите прессу 2017–2018 годов: Аделина Сотникова, олимпийская чемпионка [по фигурному катанию], была обвинена в допинговых махинациях. Я сказал: «Нет». Все удивляются: «Ну как же так, он хочет показать свою свирепость и нанести максимальный вред спорту». Но про Сотникову [тем не менее] я сказал: «Нет, я ничего про нее не знаю».

«Мой диагноз — в том, что я эмоциональная натура, что у меня есть шизофренические мотивы»

— Еще один довод представителей российской стороны, которые считают, что вам не стоит верить, — ваше психологическое здоровье.

— Мое психологическое здоровье — фантастическое! Самое главное, вы должны понять — только, ради бога, не на своей практике, — после неудачной попытки суицида вам очень хочется жить и вы становитесь настолько умнее, что не сравнить с предыдущими годами! (О попытке Родченко покончить жизнь самоубийством читайте чуть ниже, — прим. «Медузы».)

Мое ментальное здоровье… Я водил машину, я играю хорошо в шахматы, я знаю языки, у меня феноменальная память. Никаких таких событий странных, например кидания тарелок… Я ни на кого не бросался в баре. Я никогда не напивался. Какие вообще симптомы могут быть у психического заболевания? Мой диагноз состоит в том, что я эмоциональная натура, что у меня есть шизофренические мотивы. Но существует 120 диагнозов шизофренических мотивов, которые многими странами вообще не признаются. Запомните мою фразу: гениальность нам не помеха. Вот это многих раздражает.

— Вы сейчас скромно называете себя гением, правильно я понимаю?

— Я не называю себя гением. Гением невозможно быть. Есть в какой-то области гениальность. Вот если в какой-то области ты намного впереди других, [кому-то] кажется, что человек чокнутый. Но кто в России против меня может что сказать, если я с 1981 года был в допинге, пробовал на себе, а с 1985-го работал в лаборатории советских времен? Я рад, что в книге я смог рассказать про тот кусок моей жизни и ту советскую эпоху, свидетелей которой не осталось. А если остались, они не могут изложить… Так, как я.

— Зачем американцам вам помогать, тратить на это все столько денег?

— Потому что Америка не на словах, а на деле борется с допингом. Не на словах, а на деле борется с терроризмом. Не терпит лжи. Стоит вам один раз солгать — все, ваша репутация [разрушена]. А если вы солжете в суде, сядете в тюрьму [даже на больший срок], чем обвиняемый, который может в чем-то признаться и превратиться из обвиняемого в свидетеля. 

— В 2011 году в отношении вас возбудили уголовное дело «о незаконном обороте сильнодействующих или ядовитых веществ в целях сбыта». Расследование вела Федеральная служба по обороту за контролем наркотиков. Спустя полтора года, как вы сами пишете в книге, дело было неожиданно закрыто. Но по закону, учитывая те обвинения, которые против вас выдвигались (судя по описанию в книге, вероятно, обоснованные), вас ведь должны были посадить?

— Судебная система в России полностью разрушена. Поэтому все, что произошло со мной, — это fact of life. Как случилось, так случилось. Меня могли посадить на пять лет, меня могли признать человеком невменяемым и отправить чуть ли не в психушку. Они что хотели, то и делали. Получили команду «не трогать» — и я вышел.

— Но вы были виноваты?

— Я никогда не был признан судом совершившим уголовное преступление. Я был подозреваемым, дело закрыто по недостатку доказательств.

— Почему вы пытались убить себя, когда началось расследование, да еще и таким способом — воткнув нож в сердце?

— Я сказал себе, что [больше] не пойду на допрос. Сделаю все что угодно, но не пойду. Лучше умру. Ну это был, конечно, срыв психический. Или психологический. Я не психолог, не знаю, как правильно говорить. Я был не в себе и понял, что мое дальнейшее существование может навредить большому количеству людей. В том числе, на всякий случай, и Олимпиаде в Сочи.

— Пока шло расследование, вам все-таки выдавали разрешение на выезд за границу. Почему в 2011-м вы вернулись из Германии обратно в Москву, зная, что вас могут арестовать и посадить? Почему вернулись из Лондона в 2012-м?

— Послушайте… Министерство и Мутко меня поддерживали, сделали все, чтобы я оставался директором. Лаборатория развивалась, финансировалась, шла подготовка к Сочи. Мы строили два новых здания: одно в Сочи, другое в Москве. 50 человек моего персонала, молодые ребята, талантливые ученые, зависели от меня. Я делал все, чтобы лаборатория развивалась. Как я брошу? Если бы я рассказал, они бы все остались без работы. Вот на это я не был способен. И потом меня поддерживали, у нас были невероятные планы, причем на самом высоком уровне утвержденные, по подготовке к Сочи. Я был нужен в Сочи.

Да, я был верный пес. В ответ я был счастлив, глядя на то, как мои ребята, которые приехали из какой-нибудь Алма-Аты или Казани, покупают в Москве квартиры и ездят на новых машинах Audi. И, честно говоря, я мечтал быть директором олимпийской лаборатории. Я видел, как горели глаза у людей, которым выпадала честь стать директором [олимпийской] лаборатории! Я им по-хорошему завидовал. Я тоже хотел приехать в Кельн на симпозиум.

Первая лекция после Олимпийских игр в Кельне — это всегда доклад директора олимпийской лаборатории о прошедшей Олимпиаде. И в 2014 году я это сделал — первым представил самый большой доклад о Сочи. Это фантастика, непередаваемые чувства.

— Вам не кажется, что все эти скандалы — коррупционные и допинговые — губят спорт, светлую олимпийскую идею?

— Я не знаю, что ответить на этот вопрос. Скандалы были, есть и будут. Людям интересны скандалы. Я говорю это не потому, что я разжигаю скандал и плещу керосинчиком в костер. Нет, я просто рассказываю, что есть. Это просто воспринимается со скандальным откликом и эмоциями. Для людей, которые снаружи, это кажется скандалом. Для меня, [того] кто изнутри — это из перегретого контейнера время от времени со свистом вырывается пар.

«Сходите на могилу к Никите Камаеву, а потом встаньте на солнышке. Вы будете визжать от счастья»

— Вам не кажется, что совсем скоро люди перестанут верить в Олимпиаду, ее магию, особенность этих соревнований, в спорт как таковой — если еще верят?

— Я лично по-прежнему смотрю Олимпиаду — даже зная про МОК, допинг и все остальное — глазами 16-летнего школьника. У меня [отношение] не меняется. А вот то, что люди пытаются что-то идеализировать, — это ужасно сложный вопрос. Я могу сказать только одно: нельзя вот так обманывать людей по всему свету, как это делала Россия. Этот обман нестерпим. И нужно пройти через это грязное болото, которое образовалось, когда, казалось бы, еще недавно был чистый свежий луг с цветами. Я просто толкаю вперед этот процесс, чтобы он скорее разрешился. Но для этого нужно вещи назвать своими именами: лгунов — лгунами, врагов — врагами, и огромное количество идиотов нужно назвать идиотами. 

— Я внимательно прочитала книгу, но реальных доказательств того, что Путин знал о системе, о том, как добываются медали, я там не нашла. Каково реальное доказательство того, что он был в курсе происходящего?

— Как только пришла эта бригада — ну, назовем ее бригадой «водопроводчиков» Блохина, — мгновенно по фээсбэшной цепочке вся информация шла к Путину. Она шла по поводу приезда ВАДА, когда они забирали пробы. Естественно, все «грязные» я менял. Она шла по поводу успехов в открывании проб. Она шла по поводу абсолютного успеха — заказного — на чемпионате мира по легкой атлетике, который рассматривался как репетиция перед Сочи вместе с Универсиадой. Все докладывалось Путину. Считать, что он не знал, это смешно.

— Откуда вы знаете, что это докладывалось ему?

— Нагорных докладывал Мутко именно с той целью, чтобы Мутко докладывал Путину.

— Нагорных это как-то проговаривал или вы просто сделали такой вывод для себя?

— Нагорных как-то мне рассказал — также мне рассказал Мутко, — что наверху все знают и спрашивают только одно: «Что еще вам нужно? Ресурсы не ограничены». Это было: победа любой ценой, medals or mortals [медали или смерть]. Мутко говорил, что [Путин] выучил мое имя наизусть, потому что благодаря Мутко и вопреки невероятному сопротивлению Иванова (Виктора Петровича, который был директором ФСКН — могущественный человек уровня Сечина, намного сильнее Мутко) Путин с третьего раза тормознул мое уголовное дело. С третьего раза! И Мутко мне сам об этом говорил. И когда они выезжали с церемонии открытия [Олимпийских игр в Сочи], проезжали мимо лаборатории, через вторую проходную, Мутко еще сказал: «А вот ваш крестник тут сидит, которого вы спасли».

— Ну вот вы говорите, что были «верным псом», «солдатом». Если использовать эту вашу же терминологию, то, получается, вы стали дезертиром.

— Ну вот если была бандитская группировка, а ты из нее убежал? Я бы не применял слово «дезертир». Нужно понять: когда имеется такая сложная система обмана, вросшая глубоко корнями, снаружи никто в ней не разберется. Должен быть человек, который придет и все расскажет. Нет другого [способа]. Я очень не люблю слово whistleblower [осведомитель], но нет иного способа бросить свет в этот мрак, кроме как если кто-то, как вы говорите, не дезертирует. 

— Как ваша семья отреагировала на ваш отъезд и последующие события?

— Как они могли отреагировать… Страдали. Мир раскололся на «до» и «после». Это разрыв от верха до низа.

— Вы продолжаете общаться с семьей?

— Я не хочу говорить об этом. Скажу одно: я теперь волк-одиночка.

— Тем не менее вы вполне довольны жизнью?

— Александра, вот сходите на могилу к Никите Камаеву, а потом встаньте на солнышке на полянке. Вы будете визжать от счастья! Помните, в «Идиоте» у Достоевского: даже если ты будешь на краешке бордюра или в какой-то камере, и то — человек и там может быть счастлив. После неудачной попытки суицида оптимизм вас будет преследовать до конца ваших дней.

— Вы не жалеете, что решились рассказать о допинге в России?

— Не жалею. Если бы можно было отмотать все назад, я бы не переделал.