«Редактор — это голос самого придирчивого читателя» Интервью главреда The Washington Post Марти Бэрона. Он публиковал документы Сноудена, а когда-то руководил командой Spotlight

В августе 2018 года «Медуза» проводит школу редакторов «Ферма»: у вас есть буквально последняя возможность, чтобы подать на нее заявку. Чтобы рассказать о том, как важен редактор для конкретного материала и для всего издания, мы решили поговорить с одним из самых известных редакторов в мире. Марти Бэрон с 2013-го возглавляет газету The Washington Post, а до этого много лет был главредом The Boston Globe. На прежнем месте работы он опубликовал расследование о насилии в католических приходах; история его подготовки стала сюжетом фильма «В зоне внимания» (Бэрона сыграл Лив Шрайбер). Газета The Washington Post при нем оказалась одним из двух изданий, которые первыми опубликовали документы Агентства национальной безопасности, предоставленные Эдвардом Сноуденом. Редактор «Медузы» Александр Горбачев позвонил Марти Бэрону в Вашингтон.

— Кажется, в американской журналистике есть стандартное развитие карьеры: человек сколько-то лет работает корреспондентом, а потом становится редактором. Но как конкретно это получается? В какой момент корреспондент превращается в редактора? Как это было у вас?

— В моем случае мое желание совпало с желаниями начальства. Я проработал репортером семь лет, и вот однажды в Los Angeles Times меня попросили помочь с редактированием — просто было лето, и сразу четыре человека ушли в отпуск. Кажется, им понравилось то, что я делал, и когда освободилось место редактора одного из разделов, меня на него пригласили. На самом деле, мне всегда хотелось быть редактором газеты. Я мечтал об этом еще в школе. Мне предложили эту работу куда раньше, чем я этого ожидал, — но, естественно, я согласился.

— А почему вы мечтали стать редактором газеты? Что в этом крутого?

— Понимаете… Быть журналистом, конечно, здорово. Вы отвечаете за текст, над которым работаете, вы бываете за пределами редакции, общаетесь с людьми, добываете информацию, постоянно ищете новые темы. Но редактор — гораздо более влиятельный человек: он формирует то, как работает весь отдел, — или вообще все издание. И меня привлекала эта влиятельность.

— Просто я знаю много прекрасных журналистов, которые могли бы стать не менее прекрасными редакторами. Но они не хотят. Ответственности больше, славы куда меньше.

— Меньше, конечно. Ну, если вы не главный редактор большого издания — в этом случае все знают ваше имя и обвиняют вас во всех смертных грехах. Но если вы замглавного или, там, выпускающий редактор, никто уже не понимает, чем вы занимаетесь. А работа трудная: надо управлять своими подчиненными, надо управляться со своим начальством, надо ладить с людьми, у которых равный с тобой статус. И если ищут виноватого, вы — самая легкая мишень. Так что ответственности действительно много, а со славой действительно туго.

— Так что же в этом хорошего? Как бы вы убеждали человека в том, что ему стоит стать редактором?

— У вас появляется возможность куда больше контролировать то, о чем вы пишете. Скажем, сейчас мы наняли в The Washington Post редактора, который будет отвечать за все материалы, связанные с окружающей средой. У нее в подчинении будут полдюжины журналистов; фактически она будет определять то, что наша газета пишет по этой теме. Другой редактор отвечает за все, что связано с информационной безопасностью: тоже очень важная история. Ну и потом — многим же правда нравится работать с журналистами. Давать им направление, координировать, помогать им становиться лучше, организовывать их совместную работу так, что общий результат больше и важнее того, что каждый мог бы сделать сам по себе. Это работа, которая может приносить наслаждение.

— Как бы вы описали хорошего редактора? Лучшие редакторы в вашей жизни — какими они были?

— Это должен быть человек, который пытается найти лучшее в тех людях, с кем он работает. Знаете, когда я впервые стал редактором, то совершенно не представлял себе, что надо делать. Чем занимать свое время? Как оценить, добиваюсь ли я каких-то результатов? Чем вообще занимаются менеджеры? Мне помогла книга — единственная книга про менеджмент, которая когда-либо была мне полезна. Она так и называется — «Менеджмент», ее написал калифорнийский профессор Питер Друкер. Он рассказывает, как развить эффективность, как сосредотачиваться на том, что люди умеют, а не на том, что не умеют; как устроить так, чтобы самые обычные люди делали исключительные вещи. Для этого не нужны гении — достаточно уметь работать вместе и видеть, для чего хороши твои сотрудники. В книге описаны несколько ролей, которые может играть менеджер: создавать цели для своей компании; организовывать людей так, чтобы они их добивались; вдохновлять их на то, чтобы хорошо делать свою работу. Ну и самое главное — правильно отбирать людей и помогать им развиваться. Лучшие редакторы, с которыми я работал, умели все это делать.

— Как вы сами этого добиваетесь? Во всех текстах про вас, которые я читал, вас описывают как жесткого начальника, который многого требует от подчиненных.

— Я действительно многого требую — потому что считаю, что мы способны на гораздо большее, чем нам кажется. Но я делаю это, скажем так, по-человечески. Мне кажется, что мы как компания должны быть амбициозными, и одна из моих задач — задавать эти амбиции, ставить высокие цели. Если у людей не получается их достичь — мы это обсуждаем: чего не хватает, что можно сделать по-другому. Я стараюсь разглядеть, в какой именно роли человек может быть наиболее полезен. Ну и так далее. В общем, я стараюсь концентрироваться не на том, кто прав, а на том, что надо сделать. Не ищу виноватых, а ищу выход.

— Как вы полагаете, редактор должен делать журналистов счастливыми?

— Постоянно счастливыми? Наверное, нет. Счастливыми в том смысле, чтобы они чувствовали себя состоявшимися; счастливыми в какой-то перспективе — да, конечно. Недовольство, конфликты, напряжения будут возникать неизбежно: вы просите людей делать вещи, которые им делать, возможно, не хочется; вы ругаетесь из-за того, как надо структурировать материал, ну и так далее. Но мне лично кажется, что напряжение — это хорошо, оно делает нас сильнее. Роль редактора не в том, чтобы пассивно принимать тексты, которые ему сдают. Репортер и редактор должны работать вместе — сотрудничать, придумывать, как развить историю, кого еще можно было бы привлечь, соблюдаем ли мы стандарты и так далее. Разумеется, в этих обсуждениях возникают конфликты. Люди не соглашаются, это нормально. Последнее слово — за редактором, так устроена жизнь.

В любом случае важно все сложные вопросы обсудить между собой до того, как мы покажем материал читателю. Редактор — это своего рода доверенное лицо скептического читателя: он задает вопросы от его имени до публикации, чтобы они не возникали после. Редактор — это голос самого придирчивого читателя из возможных.

— Можете привести примеры? Когда возникают такие обсуждения?

— Да почти всегда. Когда мы в The Boston Globe расследовали сексуальное насилие в католической церкви, очевидно было, что это очень сложная история. Мы хотели убедиться, что все вопросы были заданы, что все сделано досконально — особенно когда речь шла о конкретных священниках и их репутации.

То же самое — когда уже в The Washington Post мы публиковали материалы на основе документов, которые предал огласке Эдвард Сноуден. Мы много обсуждали свои редакционные стандарты: что мы публикуем, что нет.

Сейчас появляется множество случаев, когда женщины заявляют о том, что мужчины, на которых они работали, их домогались. Тут очень важно всегда изучить, кто именно выдвигает эти обвинения, и убедиться, что это не просто слова. Например, найти какие-то подтверждения: жертвы могли рассказывать о случившемся друзьям, вести дневник; возможно, есть другие жертвы, какой-то паттерн поведения предположительного виновника. Все это надо проверять. Иначе после публикации нам предъявят, а мы будем сидеть и спрашивать себя: как нам это не пришло в голову? Самые большие ошибки возникают от того, что вы не задали правильный вопрос и не нашли на него ответ.

— С вами такое бывает?

— Бывает. Случаются серьезные проблемы, случаются менее серьезные.

— Приведете примеры?

— Воздержусь.

— Когда я смотрел фильм «Spotlight» о том, как команда The Boston Globe расследовала насилие в католической церкви, меня больше всего зацепила фраза вашего персонажа: «Ищите во всем систему». Можете рассказать подробнее, в чем тут идея?

— Один из главных принципов любой журналистской организации: если вы столкнулись с возможным правонарушением, его надо расследовать. Особенно — если это связано с властью, с людьми, которые имеют возможность управлять другими. К сожалению, довольно часто оказывается, что это не просто один человек что-то нарушил — проблема институциональная. Это происходит очень часто, поэтому никогда нельзя останавливаться на ошибке одного человека. Всегда нужно искать паттерн того, как организация нарушает чьи-то права — или скрывает свои действия. В случае с католической церковью в Бостоне речь шла и о том, и о другом.

— Как меняется работа редактора, когда речь идет о таких чувствительных и травматичных темах? Можно ли говорить о том, что редактор — еще и немножко психотерапевт?

— Ну, все-таки у меня недостаточно квалификации, чтобы быть психотерапевтом. Не хотел бы примерять на себя эту роль. Мне кажется, важно, чтобы редактор помог журналисту прояснить: что есть, чего не хватает, что мы знаем, что мы не знаем, как организовать то, что мы знаем. Люди увлекаются историями; люди горят тем, чтобы изобличить злоупотребления. Функция редактора тут как раз в том, чтобы думать о таких историях точно так же, как и обо всех остальных, — убедиться в том, что они соответствуют всем критериям и стандартам, что они достаточно убедительны. Остановиться на минуту, задуматься об этих вещах — пожалуй, это единственная форма терапии: вы помогаете разложить все по полочкам таким образом, чтобы людям было проще справиться с материалом.

— Какие самые сложные решения вам приходилось принимать как редактору?

— Ну, понятно, история с АНБ и файлами Сноудена. Там было много секретной информации, было сложно принимать решения. Мы писали о проблемах в американских спецслужбах, нас много за это критиковали — важно было убедиться, что все было сделано правильно. Разумеется, сейчас все, что мы публикуем о президенте, оказывается очень спорным: мы живем в стране, которая разделилась на два лагеря, а сам президент явно получает удовольствие, критикуя журналистов. Даже если в материале все в порядке с фактами, найдутся те, кто заявит, что все это фальшивка, — поэтому всегда важно самим быть уверенными в том, что мы провели хорошее расследование.

— Вы сказали, что в истории со Сноуденом было сложно принимать решения. Чем вы руководствовались?

— Есть понятный критерий — представляет ли эта информация общественный интерес.

— И как вы это определяете?

— Конечно, это очень субъективно. В данном случае вопрос был в балансе между тайной частной жизни и национальной безопасностью. Мы рассказывали истории о том, как одним жертвуют ради другого, а это политический вопрос. Американцы равно ценят и приватность, и безопасность, но до того момента мы никогда подробно не обсуждали, какой уровень проникновения государства в жизнь граждан мы считаем приемлемым, когда именно рядовые американцы могут оказываться объектом слежки со стороны спецслужб. Нам показалось важным начать этот разговор. Материалы, которые мы публиковали, формулировали и уточняли эту проблему. 

— Как вам кажется, насколько вообще редактор важен для текста? Может ли хороший редактор спасти плохой текст? Может ли плохой редактор испортить хороший материал?

— Безусловно, плохой редактор может испортить материал. Это очень легко. Сделать из по-настоящему плохого текста очень хороший тяжело. Как правило, плохой текст означает, что в нем не сделана репортерская работа — а редактор не может пойти и провести расследование вместо журналиста, взять за него интервью, дозадать незаданные вопросы. Я бы сказал так: редактор может взяться за текст на четверочку — и сделать из него текст на 5+. Сделать из троечной истории четверочную тоже возможно. Бывает и так, что начинаешь с троечки, а заканчиваешь первоклассным материалом. Но для этого обычно нужно много работы и дополнительные журналистские усилия.

— Вы работаете редактором уже 25 лет. Понятно, что редакторы по-прежнему работают с фактами и словами, — но, наверное, за это время многое и изменилось.

— Конечно. В первую очередь — технологии очень сильно повлияли на наш бизнес. Я впервые стал главным редактором в 2000 году, в Miami Herald, и тогда широкополосный интернет только-только начал появляться. Вскоре он изменил все. Появились мобильные телефоны, социальные сети и так далее, и так далее, и так далее. Нам пришлось осознать, что печать и интернет — это принципиально разные вещи, такие же разные, как радио и телевидение. Нам пришлось искать новые способы коммуникации с читателями, менять свое поведение. Ну и деньги, конечно. Интернет изменил то, как мы зарабатываем деньги, то, сколько мы зарабатываем. Стало меньше ресурсов, стало сложнее принимать решения, как распределять деньги.

Принципы того, как мы работаем с текстом, наверное, остались неизменными. Просто приходится работать гораздо быстрее. Каждый день по 24 часа без перерывов. Фактически сейчас наша газета работает как новостное агентство: публикуем новости сразу, незамедлительно. Одновременно мы используем аудио, видео, а еще приходится учитывать стратегии в разных социальных сетях. А еще поиск — и то, как мы пишем заголовки, зависит от того, что мы ставим во главу угла.

Наше расписание тоже кардинально изменилось. Как было раньше? Материалы сдавались в семь вечера, редактировались, было несколько дедлайнов, рано утром выходила газета. Сейчас все работает по-другому. Мы публикуем материалы в полночь, в пять утра, стараемся выпустить что-нибудь до полудня и снова активизируемся вечером — люди возвращаются домой с работы и начинают читать материалы, особенно после ужина. Это совсем другой режим работы.

— Вы главный редактор одного из крупнейших мировых изданий. Насколько вы принимаете участие в повседневной работе? Вы сами сейчас редактируете тексты?

— Я участвую почти во всех летучках — у нас их по две в день и еще две на выходных, я бываю на большинстве, чтобы быть в курсе того, над чем мы работаем. Естественно, особое внимание я уделяю самым чувствительным историям: расследованиям, материалам, которые влияют на чью-то репутацию, материалам, в которых используются анонимные источники — я не хочу знать, как их зовут, но хочу прочитать текст до публикации. Грубо говоря, я хочу знать обо всем, что может стать причиной для судебного иска или чего-то подобного. И по сути это большинство материалов, которые мы выпускаем.