«Они думают, что им никогда не зададут вопросов» Как писать о том, чего никто не хочет знать: интервью редактора Spotlight

Ситуацию вокруг 57-й школы много сравнивали с сюжетом фильма «В центре внимания», в котором журналисты американской газеты The Boston Globe внезапно обнаруживают, что католическая церковь покрывает многочисленных священников-педофилов. Фильм основан на реальных событиях и работе реального отдела расследований газеты, который называется Spotlight и существует до сих пор. Екатерина Кронгауз поговорила с бывшим редактором Spotlight Уолтером Робинсоном, который возглавлял отдел, когда тот опубликовал легшее в основу фильма расследование, а сейчас работает в The Boston Globe внештатным редактором.

— Как отреагировали ваши читатели, когда вы выпустили расследование о педофилии в католической церкви?

— В самом начале, когда мы опубликовали первый репортаж, несколько очень консервативных католиков обвиняли The Boston Globe в антиклерикализме. Но это длилось всего несколько дней, потому что мы начали вывешивать на сайте документы, которые подтверждали, что преступления были совершены и епископы их скрывали. 

— А аргумент про вынесение сора из избы?

— Что? Нет. Даже очень консервативные католики были злы на церковь, что она позволила этому случиться. С учетом гнусности преступления, если кто-нибудь сказал бы про сор из избы, этого человека подняли бы на смех. Нам такое говорили иногда, но не в этом случае. 

— Какой реакции вы сами ждали на ваши материалы?

— Мы предвидели, что они разойдутся на всю страну, а то и на весь мир. Многие люди ушли из церкви, другие — перестали давать ей деньги. Через год после публикации нашего расследования посещаемость католических приходов в Америке упала на 30 процентов. У меня был друг, который был достаточно богат. Кардинал звонил ему каждый год и говорил: «Джек, не мог бы ты помочь мне? Мне нужен миллион долларов на это или миллион долларов на то». И мой друг, истовый католик, отправлял чек безо всяких вопросов. Он говорил: «Кардинал — хороший человек. Он старается делать правильные вещи». Но когда вскрылось, что одно из миллионных пожертвований было использовано, чтобы оплатить молчание жертв, мой друг перестал даже разговаривать с кардиналом. Так было во многих приходах. В каждом приходе ежегодно священник призывал людей проспонсировать церковь. Дать 20, 50, 100 долларов, сколько угодно. А тут люди перестали реагировать на эти просьбы, проголосовали кошельком. Церковь почти обанкротилась.

— Никто не говорил вам, что вы травмировали людей этой историей? 

— Не знаю, правильно ли использовать слово «травмировать». Многим жертвам было очень сложно говорить с нами, им пришлось снова пройти через то, что случилось, когда они были детьми, то, что они пытались изжить. Скажу так: для наших журналистов это точно была травма — мы ведь опросили сотни жертв. Каждый из этих людей рассказал, что с ним случилось. И мы, как вы понимаете, были в ужасе. Думаю, иногда, когда мы писали истории, мы неосознанно сглаживали то, что случилось на самом деле. Мы говорили: тот-то совершал «действия сексуального характера», но не писали, что мальчик был анально изнасилован. Все-таки The Boston Globe была, в общем, семейной газетой. Одна из сотрудниц отдела, Саша Пфайфер, была против. Она говорила: «Людям трудно иметь дело с такими фактами, но, если вы действительно хотите что-то изменить, надо называть вещи своими именами. Если вы не хотите, чтобы происходили изнасилования, нельзя называть это общими словами». Мы много спорили об этом. Были читатели, которые жаловались: «Я не могу позволить моему ребенку читать эту газету, так как вы детально описываете, что случилось с тем мальчиком или девочкой». Мы пытались быть деликатными в той степени, в которой могли.

— Насколько я понимаю, у вас были документы о тех же самых священниках за годы до вашего расследования, но тогда вы только начали работать в The Boston Globe и не придали им должного внимания. Это так?

— Да, в фильме в этом эпизоде показана отчасти правда. У The Boston Globe и других изданий были какие-то отдельные заметки, но большую тему никто не поднимал. Никто не связывал случаи друг с другом и не мог подумать, что может быть такое, что отдельные случаи со священниками — это лишь верхушка айсберга, который связан с руководством церкви. На каждую жертву, о которой вы знаете, приходится еще 10–20 жертв, которые не рассказывают об этом. В какой-то момент нам пришел список из 20 священников — я не помню, возможно, мы назначили журналиста заниматься этой темой, он уперся в стену молчания и сдался.

— Кто-нибудь обвинял вас в том, что в те годы вы уже могли провести расследование, но не проводили?

— Нет, никто. Бостон — исключительно католический город. У кардинала было огромное политическое влияние — больше, чем у губернатора штата. Каждый относился к нему с почтением. Репортеры могли взять у него только одно интервью в год. Думаю, что редакторы, которые работали до меня, считали, что интервью было настолько важным, что боялись задавать жесткие вопросы. 

Такое отношение бывает и к другим учреждениям. Мы ставим их на пьедестал и думаем, что те, кто руководит ими, безупречны и чисты. Мы забываем, что они люди, которые ошибаются так же, как и все мы.

Если бы 10 лет назад вы пришли к редактору большой газеты и сказали ему — а знаете, что католическая церковь буквально покрывает в США 10 000 преступлений священников, которые насилуют детей (это реальная цифра), — редактор отправил бы вас в психбольницу. Кто поверит, что католическая церковь, которая должна заботиться о детях, может быть замешана в чем-то таком? 

В конце 1990-х я писал о произведениях искусства, которые нацисты отобрали у евреев. И о том, как часть из них осела в музеях Америки. Я быстро понял, что никто не проводил по этому поводу журналистского расследования. Вы знаете, музейные работники были ошеломлены. Как вы можете задавать нам такие вопросы? Вы что, не знаете, что мы важное сообщество? Такое отношение к себе есть очень у многих институций. Они думают, что им никогда не зададут вопросы, которые нужно задавать. 

— Недавно в The Boston Globe вышло расследование про элитную школу St. George и то, как она 40 лет покрывала сексуальное насилие и домогательства. Как вы проводили расследование и почему занялись им сейчас?

— В США с начала нулевых быть жертвой насилия перестало быть стыдно. Тысячи жертв священников заявили о себе. Все больше студенток рассказывают о сексуальном насилии в кампусах. Даже несмотря на это, колледжи пытаются удержать их от публичных заявлений, чтобы не портить себе репутацию. Три-четыре года назад я писал историю об одной частной школе. Это было очень трудно. Мы потратили много денег в судах, чтобы получить доступ к внутренним документам. Жертвы, пострадавшие в 60–80-х годах, следят за тем, что происходит в стране, и начинают говорить. Большинство из них всю жизнь страдают от эмоциональной и психологической травмы. Были школы, которые знали о том, что преподаватели вовлечены в подобные отношения или покрывают это. При этом школа ничего не предпринимала. Думаю, что культура США в этом смысле изменилась. Полагаю, в России это не так.

— В обоих случаях у вас были документы, подтверждавшие обвинения. Что бы вы сделали, если бы у вас их не было, а были только слова жертв?

— Думаю, что такая история имела бы гораздо меньшее значение, потому что церковь или школа стали бы все отрицать. В большинстве случаев, думаю, люди начали заявлять о себе, потому что знали, что мы сможем доказать их правоту. Они знали, что им поверят. Если бы у нас не было документов и жертвы не были бы названы, мы, скорее всего, приняли бы решение не публиковать материал. Наличие внутренних документов о том, как церковь заключала с жертвами соглашение о неразглашении и выплачивала какую-то сумму отступных, было невероятно важным, они доказывали, что церковь обо всем знала. Очень часто церковные документы были куда убедительнее, чем слова жертв. Без документов… Не знаю, могут ли ваши жертвы в Москве подать судебные иски и обнародовать документы. 

— Нет документов, никогда не было внутреннего расследования. Нет ничего. Родители приходили, но им говорили: «Это ваши слова, мы вам не верим». И ничего ведь нельзя доказать, если только нет медицинской справки.

— Так у нас тоже все было в 60–80-х годах, когда дети начали рассказывать об этом, церковь говорила: «Вы не можете это доказать». Но жертвам все равно давали деньги и подписывали соглашение о конфиденциальности. И жертвы соглашались никогда об этом не говорить. Эти документы впоследствии нам очень помогли.

— Адвокат Эрик МакЛиш работал над делами священников и затем был адвокатом в деле против школы St. George. Его обвиняли в том, что он хочет разрушить такое важное для многих людей место. Почему люди отказываются верить, что даже в хорошем месте могут совершаться преступления?

— Думаю, люди часто идеализируют то, какой была их школьная жизнь. И не хотят верить в то, что для некоторых она превратилась в ад на земле. Всегда есть большинство учеников, которые любят школу, и у них все было хорошо, никакого насилия. Они становятся богатыми и влиятельными — и, естественно, защищают школу. 

— А как презумпция невиновности работает в данном случае?

— Знаете, иногда журналисты выступают в роли обвинителей, присяжных заседателей и судей. На нас могут подать иск за клевету, но Первая поправка к Конституции США нас в этом смысле неплохо защищает. Мы с большой осторожностью публиковали имена священников. У нас должен был быть список жертв и доказательств, например документов или чего-то подобного. Церковь была очень напугана тем, что происходит. После этого, если один человек заявлял о том, что священник насиловал его, — церковь немедленно называла имя священника и отстраняла его.

— Без доказательств? Только на основании слов? То есть можно было таким образом мстить, например?

— Имеете в виду, что кто-то мог выдумать историю?

— Да.

— Да, я знаю один такой случай. Мы писали об этом. И другие жертвы были очень злы на нас за это. Потому что они считали, что никто не может сфабриковать такую историю. Нужно быть душевнобольным, чтобы поступить так. Все-таки выдумок очень мало, не больше одного процента. Мой друг работал со всеми этими случаями, это его оценка.

— Как он определял, кто врал, а кто нет?

— Он слушал все свидетельские показания с обеих сторон. Он был посредником в решении дел внутри церкви. И принимал решение, какова должна быть компенсация. По его мнению, в подавляющем большинстве историй люди говорили правду.

— То есть он отчасти следователь, а отчасти психолог?

— Он адвокат-посредник. Иными словами, вместо того, чтобы идти в суд, они отправлялись к посреднику, где каждая жертва приходила со своим адвокатом, епархия приходила со своим, а священник со своим. Они садились, просматривали все документы. Посредник собирал показания, а затем решал, сколько денег надо заплатить. Он говорил мне, что эти истории почти никогда не выдуманы. 

Еще после взрыва на марафоне в Бостоне, там было 600–700 жертв, был учрежден фонд для выплаты компенсаций. Четыре-пять человек поймали на лжи — они утверждали, что пострадали, хотя это было неправдой. Но понять это очень трудно. 

— Еще в The Boston Globe публиковали недавно большой материал о вообще насилии в элитных школах и о том, почему это происходит. В чем дело? Почему?

— Думаю, что в школах-интернатах больше власти. Одна из причин состоит в том, что школьники, подростки постоянно живут в непосредственной близости от учителей. Многие из преподавателей молодые и одинокие. В подобных учреждениях люди всегда становятся близки — необязательно в преступном смысле, но иногда и в нем. 

— Такая структура может быть эффективной без этой власти учителя над учеником и без злоупотребления ею? Могут ли учителя учить без повиновения со стороны учеников? 

— В случае со священниками и со школой-интернатом — в 60–80-х, когда их нанимали, никто не говорил им ничего о допустимых границах. Ученики никогда не проходили обучения, которое они проходят сейчас, где им объясняют, что незаконно и неправильно иметь любую сексуальную связь со взрослыми на территории школы. Теперь это обычное дело. И это хорошо. Думаю, что количество случаев насилия над детьми в наши дни стремится к минимуму.

— Почему все эти скандалы всегда замалчивают? Руководство ведь легко может сказать: «Это катастрофа, мы не знали! Мы уволим этих людей, это никогда больше не повторится». Почему они не понимают, что замалчивание приводит к гораздо более неприятным последствиям?

— Что касается католической церкви, то они никогда не предвидели, что это может вскрыться. И не думаю, что в школе St. George кто-нибудь когда-нибудь думал, что это всплывет. 

— Последний вопрос. Если бы у вас не было никаких документов, но вы точно знали, что это происходит, могла бы эта история начаться с поста в фейсбуке? Как думаете, вы как журналист можете или не можете использовать социальные сети в таких целях?

— Есть очень много историй, которые мы не расследуем и не публикуем ровно потому, что мы не можем их доказать, собрать по ним документы. Мне стыдно за это, но это так. И я не знаю, сколько из этих историй происходят на самом деле, а сколько — нет. Мы просто ими не занимаемся. Была одна школа в Массачусетсе, где создали отдельную страницу в фейсбуке, чтобы выпускники могли написать о своем опыте насилия в школе. Многие люди, которые терпели насилие, написали об этом. Но чтобы был материал, все равно нужны документы.